могут ли похитители ядерного боеприпаса его применить? такой ли это киношный миф?

Теги:армия, ЯО
 
1 5 6 7 8 9 16
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Kuznets> Поэтому при штатной эксплуатации заряда, обеспечивающей все необходимые условия и нормативы, деградация наступает из-за изменения изотопного состава отливки

Да-да, америция-241 и плутония-240 (надеюсь, индексы изотопов не попутал) нахватается - и все.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>>> А... ОБС, одним словом. Надпись на заборе.
S.I.>> http://npc.sarov.ru/digest/62002/appendix7.html
S.I.>> решайте сами серьёзно это или нет..
vasilisk> Не-е, это не агенство ОБС, это гораздо хуже. Это комиссия, которой нужен повод все-все контролировать.

Кхм, да, как-то сложно всё... С одной стороны - как Василиск говорит, есть некая такая нотка... С другой стороны - как-никак при ВНИИЭФе... С третьей - текстик-то не ВНИИЭФ-овский, а перепечатка с fas.org, к-й многие считают видным агентством по дезинформации :)
С четвёртой, опять же - первоисточники, поминаемые в перепечатываемой с фаса статье, какие-то мутные, и участие во всём Минэнергетики США доверия не прибавляет, больно уж всё воняет политикой...
И вообще больно странно.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Kuznets #20.11.2008 23:19  @Serg Ivanov#20.11.2008 18:18
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
S.I.> Вроде как и на реакторном можно ваять если самоубийца.

для реакторного нужны скорости обжима в несколько раз больше чем доступны - десятки км/с. и еще на порядки бОльшая точность имплозии соответственно. анрил.

S.I.> А почему решили что там только плутоний? Уран-235 тоже использовался немало, особенно в наших.

имхо такого старья уже не сыскать.
 3.0.33.0.3
MD Wyvern-2 #20.11.2008 23:36  @AGRESSOR#20.11.2008 21:44
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Kuznets>> Поэтому при штатной эксплуатации заряда, обеспечивающей все необходимые условия и нормативы, деградация наступает из-за изменения изотопного состава отливки
AGRESSOR> Да-да, америция-241 и плутония-240 (надеюсь, индексы изотопов не попутал) нахватается - и все.

ОТКУДА?! :mad: Это попутные изотопы из реактора, рождаются попутно, вместе с 239 изотопом.
Ну, блин, почитай же - они имеют меньший период полураспада и со временем по этому параметру оружейный плутоний улудшается

Ник
P.S. Дима, помнишь про MFTF-B? Вот это я и имел ввиду
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.182.0.0.18
US AGRESSOR #20.11.2008 23:52  @Wyvern-2#20.11.2008 23:36
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Wyvern-2> ОТКУДА?!

В составе сборки есть разные делящиеся материалы, будут происходить реакции от самопроизвольного распада содержащихся изотопов - например, плутония-240. Одновременно будет идти индуцированный распад - из-за делений нейтронами самопроизвольного распада. Изотопный состав поменяется. Америций-241 будет. Дальше этот мусор тоже делиться будут.
 
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> P.S. Дима, помнишь про MFTF-B? Вот это я и имел ввиду

Ты про наработку на чём-то таком, что ли???
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Wyvern-2>> P.S. Дима, помнишь про MFTF-B? Вот это я и имел ввиду
Fakir> Ты про наработку на чём-то таком, что ли???

Не на "чем то таком", а прямо на ней родимой. Они же пока строили, раструбили, конструкцию печатали во всех журналах, все расчеты в открытой печати.
А ведь MFTF-B это не только ценный мех, а и 1МВт на DT при обещанной Q~1, что по нейтронам соотвествует примерно 30-35МВт реактору деления. Да пусть даже Q был бы 0,1. Построил в одном ангаре 10 таких ОЛ, рядом электростанцию дровяную на 100МВт, прикупил совершенно законно обедненного урану, или сам накопал граниту - и готова ядерная держава

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.182.0.0.18

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
...тока технологически такая фигулина гаааараздо больший хай-тех, чем "оружейный" реахтер :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir> ...тока технологически такая фигулина гаааараздо больший хай-тех, чем "оружейный" реахтер :)

НИОКР, строительство и запуск первой - несомненно. А вот копирование - не сложнее, чем любое другое электросиловое оборудование, например мощная электроподстанция ;)

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.182.0.0.18

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вывод на постоянный режим и поддержание - потребует ну очень такой неслабой команды экспериментаторов :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir> Вывод на постоянный режим и поддержание - потребует ну очень такой неслабой команды экспериментаторов :)

Вот эту команду - которая тут же бросилась бы диссеры писать и публиковаться, как сумашедшая, ведь чай не шарага сталинская ;) - и убили нафик в самом зародыше. Убили и не поморщились от потери $400М

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.182.0.0.18

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Оригинальная конспирология :)
Обычно распространено иное мнение конспирологического толка - что это была мстительная подножка от обиженных за 15 лет до того стеллараторщиков, ушедших после расформирования соотв. команд на административные должности :)
Что, по-моему, весьма и весьма правдоподобно :)
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Fakir> Оригинальная конспирология :)
Fakir> Обычно распространено иное мнение конспирологического толка - что это была мстительная подножка от обиженных за 15 лет до того стеллараторщиков, ушедших после расформирования соотв. команд на административные должности :)
Fakir> Что, по-моему, весьма и весьма правдоподобно :)
Как версия прикрытия ;) "Подножку" стоимостью в $400М не позволили бы никому и никогда. За деньги надо тем же администраторам отчитываться - конгрессмены перед избирателями бы не приминули выслужиться. А какая бы буча поднялась от пострадавших от мести? АН ТИХО! Ни одного возмущенного стона, ни одного даже шепотка...

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.182.0.0.18

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ой прям, отчитываться... когда вон ускоритель они закрыли, куда как подороже - много наотчитывались?
 2.0.0.82.0.0.8
RU Jerard #21.11.2008 05:45  @Serg Ivanov#20.11.2008 12:17
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

S.I.> Да плевать. Плутоний имеет период полураспада 24000 лет.
S.I.> Дайте ядро - остальное можно купить.
S.I.> Ну получится девайс весом не в 300кг, а в 5 тонн - делов-то..
S.I.> Схему Толстяка повторить - не проблема,
S.I.> ну выйдет не 19Кт а 3Кт.. В центе города мало не покажется.

Высока вероятность что ядро просто растворится в воде.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.43.0.4

Jerard

аксакал

U235> Для простых и мощных вариантов не хватит плутония. Такое его количество, как в современных зарядах, можно взорвать только в точно расчитанном устройстве с управляемым нейтронным инициатором.

Критмассы и критконфиуграции в жидких растворах соединений плутония... ээээ поменьше... А время ээээ развития реакции побольше.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.43.0.4

Jerard

аксакал

Wyvern-2>> Во-1х вообще без инициатора
U235> Не получится. Нейтронов от спонтанного деления плутония слишком мало, чтобы цепная реакция успела саморазогнаться до заметной мощности за время существования сверхкритической сборки.... ... Причем опять же в точке максимальной надкритичности необходимо использовать внешний впрыск нейтронов, ...

Хм... нейтроны от спонтанного деления можно просто эээ замедлить.
второе впрыск может и не понадобится. Есть такое понятие "запаздывающие нейтроны".

U235> Относительно отражателей нейтронов могу только сказать, что их эффективность растет только до определенной толщины, после которой их эффективность уже не изменяется или даже падает. Я не уверен, что приведенная в интернете таблица про бериллий/плутоний не липа.

Есть еще замедлители и поглотители... Часть артиллерийских снарядов базировалась как раз на отстреле поглотителя.
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли  3.0.43.0.4
+
-
edit
 

AleX413

опытный

А давайте поставим вопрос иначе... А смогут ли похитители 2 (и более) одинаковых зарядов использовать второй (и далее) по назначению...
Мое лично мнение - смогут. Первый будет безвозвратно потерян (для дела партии) в процессе разборки и изучения начинки. Но далее непреодолимых проблем не предвидится... Обмануть можно любые системы, тем более, что особо заморочных быть не может - это до неприличия снизит надежность.
Изучить и просчитать параметры того, что было заведомо рабочим устройством, тоже можно - защита на уровне электроники (на временнЫх интервалах срабатывания детонаторов) идет лесом.
Опять же учитываем неприлично примитивный (по нынешним временам) уровень 80-х годов... А на самом деле как максимум 70-х... Потому как испытания тогда и закончились, а без испытаний боевой блок никто на вооружение не примет.

ЗЫ: На хак жидким азотом я бы, кстати, не полагался. Противопоставить ему механику как раз проще простого. Биметаллический стопор ударника в контакте с корпусом решает. Нельзя охладить начинку, не охладив корпус. Ниже -80 по Цельсию на Земле в естественных условиях уж точно не бывает. Стало быть если т-ра ниже - нас хакают - один детонатор вполне может и сработать, а заряд еще не остыл и...

ЗЗЫ: Но опять же вряд ли система противодействия вызовет подрыв ВВ. Чисто на всякий случай, а случай-то бывает всякий... До хищения и высокотехнологичного вкрытия дело вряд ли дойдет, а уронить бомбу с самолета (и/или вместе с самолетом) можно на раз. И от такого удара погнется любой датчик. А загаживать плутонием собственную территорию неприлично.
 3.0.43.0.4
Это сообщение редактировалось 21.11.2008 в 08:22
+
-
edit
 
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
AleX413> А давайте поставим вопрос иначе... А смогут ли похитители 2 (и более) одинаковых зарядов использовать второй (и далее) по назначению...
AleX413> Мое лично мнение - смогут.

лично мое мнение - у похитителей ДВУХ ядерных зарядов будут ТАКИЕ проблемы что им просто некогда будет заниматься такой ерундой как разбираться в том что как там устроено... а через некоторое время им вообще все станет по барабану.
 3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>>> Поэтому при штатной эксплуатации заряда, обеспечивающей все необходимые условия и нормативы, деградация наступает из-за изменения изотопного состава отливки
AGRESSOR>> Да-да, америция-241 и плутония-240 (надеюсь, индексы изотопов не попутал) нахватается - и все.
Wyvern-2> ОТКУДА?! :mad: Это попутные изотопы из реактора, рождаются попутно, вместе с 239 изотопом.
Wyvern-2> Ну, блин, почитай же - они имеют меньший период полураспада и со временем по этому параметру оружейный плутоний улудшается

читаю
===
в плутониевом ( урановом ) элементе будут происходить ядерные реакции от самопроизвольного распада содержащихся изотопов - например, Плутония-240. Причём одновременно с самопроизвольным распадом в плутониевом элементе идёт и наведённый, индуцированный распад - за счёт делений, вызванных нейтронами спонтанного распада. Со временем изотопный состав меняется - появляется Америций-241, другие изотопы, а остатки первичного распадения далее участвуют в каскадных реакциях распадения.
...
о свежем оружейном плутонии, состав которого порядка 94% Pu-239, 6% Pu-240 и 0.5-0.6% Pu-241. Распад плутония-241 в америций-241 и даёт главным образом такое возрастание энерговыделения.
...
Вопросы деградации зарядов – это область динамики сложных систем, прогнозировать, из-за чего именно откажет заряд при хранении, эксплуатации или в тех или иных условиях и состояниях, и когда – по какому расчётному прогнозу и из-за каких подсистем заряда будет падать вероятность и мощность по каким численно кривым и с какой динамикой, на этом защищаются кандидатские и докторские диссертации, этим практически занимаются в КБ-1 РФЯЦ ВНИИЭФ, ранее сектор 05. «Исследуется влияние сроков и условий эксплуатации ядерных зарядов в войсковых частях, нестабильности технологии изготовления различных материалов и устройств заводами-поставщиками, особенностей конструкции. Проводится значительный объем расчетных и исследовательских работ по установлению предельно возможных сроков эксплуатации ядерных зарядов»
===
 3.0.33.0.3
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Jerard> Критмассы и критконфиуграции в жидких растворах соединений плутония... ээээ поменьше...

в смысле побольше? в уране больше на 15% откуда в плутонии меньше?
ПС и оно имхо невзрываемо если что, только реакторы...
 3.0.33.0.3

NCD

опытный

AleX413> А давайте поставим вопрос иначе... А смогут ли похитители 2 (и более) одинаковых зарядов использовать второй (и далее) по назначению...
AleX413> Мое лично мнение - смогут. Первый будет безвозвратно потерян (для дела партии) в процессе разборки и изучения начинки. загаживать плутонием собственную территорию неприлично.......

Алекс, собирание информации из нета - это прекрасно, но надоже и собственные извилины задействовать, так ? Тебя назначили руководителем группы технической безопасности. Работаешь ПРОТИВ териков.Вводная - 2 одинаковых заряда УЖЕ похищены. Как минимизировать ущерб и не допустить их применения ?

Очень быстро ты додумаешься до системы, аналогичной применяемой в сейфах,в которых хранятся не бабки а БОЛЕЕ важные бумаги. Невскрываемых сейфов не бывает в принципе. Но после вскрытия ты получишь горстку пепла.

Когда мы получили в свое распоряжение Б-29 , на одном из них локатор и прицел просто сожгли ( встроенный термитный заряд ). Притом система там не предусматривала неизвлекаемости - просто приводилась в действие от кнопки.

Я лично считаю нелогичным и маловероятным применение системы а-ля Уиверн - ядерный взрыв при несанкционированном доступе,даже в несинхронный подрыв ВВ как то слабо верится.
А вот встроенная термитная бомба - самое ТО. Дешево,весу никакого,вскрывай наздоровье хоть пять боеголовок подряд - получишь кучу угольков,сплавленного металла и делящегося материала.

Просто и логично.Так наверное ОНО И УСТРОЕНО. Бритва старика Оккамыча,иттить :D

Kuznets> ....лично мое мнение - у похитителей ДВУХ ядерных зарядов будут ТАКИЕ проблемы что им просто некогда будет заниматься такой ерундой.

.....лично мое мнение - надо делать бот, который постинги со словами "похищение ядерных боеголовок" аккуратно вырезает и перености в "фантастику" :)
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Jerard>> Критмассы и критконфиуграции в жидких растворах соединений плутония... ээээ поменьше...
Kuznets> в смысле побольше? в уране больше на 15% откуда в плутонии меньше?
Kuznets> ПС и оно имхо невзрываемо если что, только реакторы...

Самые маленькие критмассы у растворов, особенно растворов в тяжелой воде. Для урана235 90% степени обогащения это примерно 10 литров, при содержании урана около 80 грамм на литр - т.е. менее килограмма урана. С плутонием это тоже так, хотя у него не такое высокое сечение на тепловые нейтроны. Еще интересней с америцием - там растворная критмасса вообще чуть ли не в стакан влазит
Но боНбы так не сделаешь, это просто кипящий реактор

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  6.06.0
MD Serg Ivanov #21.11.2008 11:58  @AleX413#21.11.2008 08:08
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
AleX413> А давайте поставим вопрос иначе... А смогут ли похитители 2 (и более) одинаковых зарядов использовать второй (и далее) по назначению...
AleX413> Мое лично мнение - смогут. Первый будет безвозвратно потерян (для дела партии) в процессе разборки и изучения начинки. Но далее непреодолимых проблем не предвидится... Обмануть можно любые системы, тем более, что особо заморочных быть не может - это до неприличия снизит надежность.
AleX413> Изучить и просчитать параметры того, что было заведомо рабочим устройством, тоже можно - защита на уровне электроники (на временнЫх интервалах срабатывания детонаторов) идет лесом.
AleX413> Опять же учитываем неприлично примитивный (по нынешним временам) уровень 80-х годов... А на самом деле как максимум 70-х... Потому как испытания тогда и закончились, а без испытаний боевой блок никто на вооружение не примет.

Янки рассматривали возможность создания ЯО даже после штатного заглубленного ЯВ при ударе по подземным бункерам, путем выделения остатков делящихся м-лов из окружающей породы..

AleX413> ЗЫ: На хак жидким азотом я бы, кстати, не полагался. Противопоставить ему механику как раз проще простого. Биметаллический стопор ударника в контакте с корпусом решает. Нельзя охладить начинку, не охладив корпус. Ниже -80 по Цельсию на Земле в естественных условиях уж точно не бывает. Стало быть если т-ра ниже - нас хакают - один детонатор вполне может и сработать, а заряд еще не остыл и...

Дался всем этот жидкий азот.. Это всего лишь один из методов.
БЧ с РДС-4 что на скадах был - просто болгаркой распилить аккуратно, даже не замораживая. В те времена к ЯО относились не сильно трепетно. БЧ не должна детонировать даже при простреле пулей.
 3.0.43.0.4
Это сообщение редактировалось 21.11.2008 в 12:05
1 5 6 7 8 9 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru