Какие скромные и стыдливые в Эстонии наци :)

Сергей-4030> То, что все патриоты про себя полагают, что они самые-рассамые герои и в случае трагического выбора выбрали бы всегда правильное решение - даже когда правильного нет - мы уже знаем.

Зато совершенно точно известно, что сделает «непатриот» в критической для страны ситуации.

HolyBoy> Зато совершенно точно известно, что сделает «непатриот» в критической для страны ситуации.

Закопает колбасу в схроне, переоденется в бабское платье и сбежит через финскую границу?

Fakir> Ах, как вы правы! Убогому мышлению унтерменшей всё равно недоступно - какое же это высокое самопожертвование во благо арийской расы, плечом к плечу со Старшими братьями, цветом германской нации, уничтожать до последней капли крови полчища красных азиатских захватчиков!

Ага, ага, предотвращая т.о. нападение на собственную страну. Ведя, т.с. оборонительную войну в форме наступательных действий.

И я даже знаю, кто прибежит кричать про это.

Тьфу.

Dogrose> Fakir, извини, но ты ведешь себя как паяц. И, вдобавок, слишком много себе позволяешь просто как собеседник.

Что вы, герр начальник!!!
Мыслимое ли дело - почти арийцу просить извинений у какого-то унтерменша?! Я прах у ваших ног!

Dogrose> Fakir, извини, но ты ведешь себя как паяц. И, вдобавок, слишком много себе позволяешь просто как собеседник.

А ему это позволительно - он человек. А вот когда паясничает целая (хоть и маленькая) нация - да еще и пользуясь моментом позволяет себе слишком много - вот это откровенно неприятно.

Ник

minchuk> (меланхолично) Закрыть, что ли, тему?
minchuk> Ни чего нового и интересного не будет. Уже и до "поголовно изнасилованных немок" дошли...

Я "за".
А Vale, как главному несуну всякой дряни про Эстонию очередную золотую звезду на грудь.

Dogrose> Я "за".

Ццц... Я то же.

Dogrose> А Vale, как главному несуну всякой дряни про Эстонию...

Dogrose... Я конечно понимаю, что мои слова "пропадут втуне", Но... Это "ваша" дрянь. Не торопились бы ее защищать — не было бы желающих ее разносить. Ннн-да.

Dogrose> Я тоже набрал уже довольно длинный текст на тему эстонцы в карательных акциях в Белоруссии и на псковщине vs эстонцы в боях под Нарвой, а также же примеры с русскими солдатами под Сталинградом или взятием Берлина vs насилование русскими немецких женщин. А потом стер все к чертовой матери. Не хочу биться головой о стену.

Уважаемый Dogrose. Я в последнее время не имею возможности набирать длинных текстов - времени нет. Я обьясню Вам вкратце свою точку зрения на данный щекотливый вопрос, потому что в общем и целом Вы мне кажетесь вменяемым собеседником, и мне кажется, Вы меня поймёте, несмотря на кашу в моей голове.
Видите ли, в мире нет страны, не имеющей чёрных, серых, багровых и других пятен в истории. Каждый совершает ошибки, в том числе очень большие, непоправимые, и порой непростительные. Однако, в ретроспективе, важно то, как к этим пятнам относятся потомки, и какое место в истории страны этим пятнам отведено. Так вот, мне кажется, уважаемый Dogrose, что стране, имеющей за душой столь выдающиеся "достижения", как (цитирую по памяти) "беспрецедентная вовлечённость местного населения в уничтожение евреев", и "первое оккупированное государство Европы, в котором геноцид евреев принял тотальный характер", в самую последнюю очередь следовало бы возводить людей, самым непосредственным образом эти "достижения" олицетворяющих, в ранг национальных героев. Я не пытаюсь учить Вас жить. Я не знаю, какие эмоции испытываете Вы, когда видите чествования легионеров, и мне, в общем, всё равно. Но когда их вижу я, первое - и единственное - что приходит мне в голову, это перечисленные мной ваши "достижения". Других почему-то в такой ситуации в голову не приходит. Вот почему-то когда Данию вспоминаю и светлой памяти короля Христиана, совершенно другие вещи в голову приходят. Увы и ах, но я надеюсь, Вам нет необходимости обьяснять, почему в сравнении Эстонии и Дании Эстония проигрывает.
И когда я начинаю проводить такие сравнения, из них и рождаются и особые мысли и определённое отношение. Понимаете, в Европе, во время войны, хватало и нацистских коллаборационистов, и местных соучастников геноцида. Самых разных национальностей. Но пока ещё, слава Богу, ни одному из европейских государств не приходила в голову мысль о том, что у нацистских коллаборационистов может быть "славное прошлое". Пусть сегодня Вы можете играть в эти игры беспрепятственно, и даже получать от этого определённое, гм, удовольствие. Но если когда-нибудь в Вашей истории случится какой-нибудь чёрный день - а я, ради вашего же блага и человеколюбия, надеюсь, что он не случится - вам это обязательно вспомнят. Обязательно.
Надеюсь, мы пришли к полному взаимопониманию.

ЗЫ: Я открыл тему. Слишком долго думал, как лучше ответить - не пропадать же

Vale> Замечу, что в Эстонии ношение плащ-палатки советского образца является нарушением общественного порядка.

Правда? А где так написано?
Немцы тоже имели плащ-палатки. Так ли можно безошибочно на улице отличить кусок ткани? Простому полицейскому???

дубль

Anika> Кстати.
Anika> Вроде как были "Грюн СС" - элитные фронтовые войска.
Anika> И были "Шварц СС" - каратели. Те самые.
Anika> Наверно, тем и другим случалось заменять "коллег".
Anika> Но, думаю, в одну кучу их мешать не стоит.

Это деление было непринципиальным. Фактически, если часть выполняла карательные функции в даннымй момент -она была "Шварц" А через месяц ее могли кинуть на фронт - и вот те "Грюн" Лишь немногие части были фронтовыми всегда, или всегда карательными. Вообще СС было братство, нечто вроде ордена - как раз делить видимо не следовало бы

Ник

minchuk> Тико... Зря ты открыл вновь эту тему. Бессмысленно.
minchuk> Оппоненты, ведь, в принципе "не поняли" ЧТО имел ввиду Вэйл в первом посте.
minchuk> Поясню: есть календарь в современной Эстонии где использовался оригинал с плаката ВМВ но знаки различия СС "стыдливо" исправлены.

Какая забота о нас, дураках. Пояснят нам, оказывается.

PS Оппоненты, как обычно "не поняли", что им объясняют. А объясняют им вещи наипростейшие - те, кто не прочь покрасоваться с серпом-молотом, красным флагом и проч (типа, у нас история славная, хотя и есть отдельные некрасивые страницы) - должны бы поменьше говорить про эстонские календарики. Именно потому, что у них, у эстонцев - тоже "история славная", хотя и "есть отдельные некрасивые страницы".

Сергей-4030> PS Оппоненты, как обычно "не поняли", что им объясняют. А объясняют им вещи наипростейшие - те, кто не прочь покрасоваться с серпом-молотом, красным флагом и проч (типа, у нас история славная, хотя и есть отдельные некрасивые страницы) - должны бы поменьше говорить про эстонские календарики. Именно потому, что у них, у эстонцев - тоже "история славная", хотя и "есть отдельные некрасивые страницы".

То же самое, но ещё проще:
На критику ваших неумных поступков надо отвечать - сам дурак. А если есть реальные поводы подозревать вашего критика в неумности, то тогда вообще всё замечательно: ваша собственная дурость как бы уже и не считается. Можно с лёгким сердцем продолжать пороть чушь дальше.

Как я и предполагал у тебя, Tico, все в кучу, причем вроде и по теме, но с понятным уклоном. В каком-то смысле тебя можно понять – лучше пережать, чем недожать – лучше всех эстонцев вымазать в антисемитском дерьме, благо материалы, часть из которых, правда, не лишена пропагандистского налета, позволяют.
Я не собираюсь ни в чем тебя переубеждать, а просто хочу, чтобы ты обратил внимание на некоторые вещи, на которые обращают внимание здесь, в Эстонии.

1. Только что (1940 год) произошедшее присоединение Эстонии к СССР с немедленным запуском машины террора. Как это ни нелепо для тебя не звучит, но неприязнь к местным евреям родилась из неприязни к коммунистам. Отсюда и та разница в отношении к ним в сравнении с той же Данией.

2. В Эстонии на момент ее присоединения к СССР проживало около 4500 евреев из которых перед приходом немцев более ¾ были либо депортированы в Сибирь либо смогли эвакуироваться на восток, вглубь СССР. На территории Эстонии, оккупированной немецкой армией, оставалось около 1000 евреев. Так что рапорты о первой ”judenfrei”-стране говорят вовсе не о рвении местных коллаборационистов. Остальные тысячи (около 10 тысяч) уничтоженных на территории Эстонии евреев были доставлены с территорий стран Восточной Европы.

3. Уничтожением евреев, а также карательными акциями на территории Белоруссии и псковской области занимался 36-й эстонский полицейский батальон (не знаю сколько в батальоне людей. 300 – 500 человек?) Этот батальон не был в составе 20-й эстонской дивизии СС, воевавшей под Нарвой против наступающей советской армии. (у меня нет 100% уверенности в этом, но в сети я ничего не нашел)

4. Эстонские пособники нацистов были осуждены и наказаны в 60-е годы.

5. 20-я эстонская дивизия СС была окончательно сформирована лишь в феврале 1944 года, когда на призыв мобилизации откликнулось около 38000 молодых эстонцев в возрасте 18-22 лет. До этого двумя годами раньше вербовка в Эстонский легион была довольно вялой. В него вступали эстонцы, чьи семьи пострадали от советского террора. Остальные были насильно мобилизованы в 1943 году. Часть эстонцев уклонились от мобилизации, перебравшись в Финляндию.

Говоря о преступном характере войск СС, у тебя практически неуязвимая позиция – официальное осуждение Нюрнбергским трибуналом, всеобщая неприязнь. Но существует также заявление Коммисии США по перемещенным лицам, в котором даны разъяснения по отношению к балтийским формированиям СС: «... the US Displaced Persons Commission in September 1950 declared that:
The Baltic Waffen SS Units (Baltic Legions) are to be considered as separate and distinct in purpose, ideology, activities, and qualifications for membership from the German SS, and therefore the Commission holds them not to be a movement hostile to the Government of the United States.

Ветераны, участники боев под Нарвой в составе 20-й эстонской дивизии СС, себя позором преступлений, которые им приписывают, не запятнали и достойны уважения как защитники Эстонии и просто как солдаты.

Все вышеприведенное под номерами я могу подтвердить некоторыми ссылками, поэтому при возникновении сомнений, вопросов или претензий, претензии не ко мне:



На самом деле ссылок гораздо больше, но все это поиски с использованием гипертекста вышеупомянутых ссылок.

Я тоже хотел бы, чтобы между нами было понимание. И не только мной твоей позиции, но и тобой моей. Если для тебя трагедия твоего народа ассоциируется с нацизмом, то трагедия эстонского народа – с коммунизмом.

Напоследок маленькая просьба – если ты заочно не уважаешь оппонента, прошу избегать фраз об уважении. Так честнее.

minchuk> Поясню: есть календарь в современной Эстонии где использовался оригинал с плаката ВМВ но знаки различия СС "стыдливо" исправлены.
minchuk> Значит понимают, что делают, но не признаются...

В 1957 г. в ФРГ был принят специальный закон, разрешающий лицам, награжденным в годы 2-й мировой войны Железными и Рыцарскими крестами, а также Германским крестом, носить их. Одновременно тем же законом устанавливалось, что эти награды не должны иметь на себе нацистской символики. Поэтому на специально изготовленных для этого копиях Железного и Рыцарского Крестов свастика в центре была заменена дубовой ветвью, а на Германском Кресте - изображением Железного Креста.

понимают, но не признаются? (с) minchuk

Dogrose> Я тоже хотел бы, чтобы между нами было понимание. И не только мной твоей позиции, но и тобой моей. Если для тебя трагедия твоего народа ассоциируется с нацизмом, то трагедия эстонского народа – с коммунизмом..

Да уж. Теперь вспомним, что коммунизм эстонцы позвали сами - добровольно (% при голосовании и отчеты английского посла напомнить?) А потом, так же ревностно кинулись служить новому господину.
Малость эстонской нации (не только ее - так ведут себя большинство малых наций) заставляет ее вести проституированную политику. Так, что в любом случае гордиться тут нечему. И на месте эстонцев благоразумней было бы вообще забыть о некоторых моментах прошлого - обращение к ним вообще никогда и ни при каких условиях не приведет к добру. У меня впечатление, что "друзья" эстонцев с целью попользовать сей народ вплоть до сигмовидной кишки, специально раздувают через продажных представителей всю эту прогитлеровскую истерию. Дабы потом красиво дистанцироваться от антирусской истерии - "это не мы! Это рехнутые наци-эсты! А мы хорошие - дайте нам марафету газу-нефти, начальник!!!"

Ник

john5r> понимают, но не признаются? (с) minchuk

боевые награды живых людей и календарик 70 лет спустя не одно и тоже... особенно с учётом контекста...

john5r> понимают, но не признаются? (с) minchuk

Оба этих креста,насколько я понимаю, можно было получить только за боевые заслуги. Т.е. на фронте.

Wyvern-2> Малость эстонской нации (не только ее - так ведут себя большинство малых наций) заставляет ее вести проституированную политику. Так, что в любом случае гордиться тут нечему. И на месте эстонцев благоразумней было бы вообще забыть о некоторых моментах прошлого - обращение к ним вообще никогда и ни при каких условиях не приведет к добру. У меня впечатление, что "друзья" эстонцев с целью попользовать сей народ вплоть до сигмовидной кишки, специально раздувают через продажных представителей всю эту прогитлеровскую истерию. Дабы потом красиво дистанцироваться от антирусской истерии - "это не мы! Это рехнутые наци-эсты!

Выбирай выражения, литератор, а то как бы твой народ не попользовал бы кто вплоть до гландов.