[image]

Далекая дорога к коммунизму или введет ли конгресс США бесплатное высшее образование

размышления
 
1 2 3 4 5

ttt

аксакал

Недавно в США шутники выпустили специальный номер газеты "Нью-Йорк таймс"

Там много чего было

СМИ в основном сообщали о выводе войск из Ирака и о суде над Дж Бушем

Но там кое что было и другое

Например о том что конгресс вводит в США бесплатное высшее образование

После этого пришли в голову мысли - а что ввобще можно сделать в обществе бесплатным не нарушая мотивирование труда?

Опыт позднего СССР показал что уравниловка губительна для роста производительности. В обществе где алкаши кочегары зарабатывали как инженера наступил мягко говоря застой

Но нарушит ли например стимулы к труду введение бесплатного высшего образования в США

ПОчему? Высшее образование абсолютно бесплатно например в Скандинавских странах, но ни Волво ни Нокиа хуже от этого не становятся

Что еще реально можно сделать по потребностям для всех в рыночном обществе?

Не является ли магистральный путь общества постепенное уменьшение области рыночного распределения благ?

Предлагаю список

1. Высшее образование - основание - уже бесплатно в куче развитых стран

2. Медицина - основание - например, медицина государственная в ВБ и народ там очень рад.

Бесплатно пожизненно лечатся президенты и члены их семей - а где же равенство и борьба с привилегиями?

3. Питание - почему если страна производит 120 кг мяса на душу она не может изжить вековой бич - плохое питание студентов - обществу это потом только окупится

4. Городской общественный транспорт. Так было в Челябинске и долгое время

5. Бесплатное жилье для людей признанными врачами инвалидами

Почему люди и так ущербные должны нести полную ношу материальных расходов?

6. .............. добавьте кто что ;)


Предлагаю гипотетическую картину - допустим северо-запад США (вспомним Штальштадт Жюль Верна :) как наиболее социально продвинутая часть отделяется, вводит бесплатное высшее образование, медицинское обеспечение и все то что выше сказано

Может ли эта часть успешно конкурировать с остальной частью?

По моему очень даже сможет
   6.06.0
RU Ведмедь #24.11.2008 14:40  @ttt#24.11.2008 14:35
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
ttt> 4. Городской общественный транспорт. Так было в Челябинске и долгое время

Не было никогда :)
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
ttt> После этого пришли в голову мысли - а что ввобще можно сделать в обществе бесплатным не нарушая мотивирование труда?

Образование - любое. Но начиная с среднего - только на конкурсной основе ;)
Экстренную медицину.
Общественное быстропитание.
Общественный транспорт.
Уголовную юриспруденцию.
Минимальное жилье (общежития одиноким, малосемейки - семейным)
Бытовое телевидение и радиовещание на базовых каналах (т.е. БЕЗ рекламы ;))
Общественный интернет(школы, ВУЗ-ы, интернет-библиотеки, типа безплатных инеткафэ, можно на базе существующих библиотек)

Примерно так

Ник
   6.06.0
RU Ведмедь #24.11.2008 14:56  @Wyvern-2#24.11.2008 14:51
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
ttt>> После этого пришли в голову мысли - а что ввобще можно сделать в обществе бесплатным не нарушая мотивирование труда?
Wyvern-2> Образование - любое. Но начиная с среднего - только на конкурсной основе ;)
...
Wyvern-2> Примерно так
Wyvern-2> Ник

+ одежда по социальным нормам (секонд-хенд) - сам сегодня сыну в школу отвез четыре мешка старой, но хорошей детской одежды - для приютов собирают.
+ еда тоже минимальная (вроде как по американским фудстемпам)

Только "Америка мне нафиг не нужна"(с), пусть у нас будет - жаль, не в этой жизни :(
   

Vale

Сальсолёт
★☆
ttt>1. Высшее образование - основание - уже бесплатно в куче развитых стран

Нифига. Беспроцентный, но привязанный к инфляции кредит, включающий общагу и "стипендию".


> 2. Медицина - основание - например, медицина государственная в ВБ и народ там очень рад.

Спасибо, а мы-то и не знали что мы ОЧЕНЬ рады... ;)




>3. Питание - почему если страна производит 120 кг мяса на душу она не может изжить вековой бич - плохое питание студентов - обществу это потом только окупится

см.выше.

>4. Городской общественный транспорт. Так было в Челябинске и долгое время

Нифига. Бесплатно пенсионерам офф-пик, не больше того.


>5. Бесплатное жилье для людей признанными врачами инвалидами
>Почему люди и так ущербные должны нести полную ношу материальных расходов?

Платное, но субсидируемое, раз. Не ущербные, а больные, два.




>Уголовную юриспруденцию.

Скажем так, услуги юристов - впрочем бесплатные адвокаты есть и сейчас вроде.

>Минимальное жилье (общежития одиноким, малосемейки - семейным)

Опять же, беспроцентный привязанный к инфляции кредит.

>Бытовое телевидение и радиовещание на базовых каналах (т.е. БЕЗ рекламы )

140 фнт в год за телевизор, и если не заплатил - письма счастья - "я точно знаю, что у тебя телевизор, заплати за него, иначе придется платить 1000 фнт штраф!" Даже если телека нет.


>Общественный интернет(школы, ВУЗ-ы, интернет-библиотеки, типа безплатных инеткафэ, можно на базе существующих библиотек)

Опять же, не бесплатный, но по себестоимости. Возможно с фильтрацией контента.



Базовый набор софта для компьютеров
Грубо говоря, проекты типа Linux, OpenOffice.org, GIMP и т.п. поддерживаются государством - на конкурсной основе, форматы файлов - открытые по определению.

Коммерческие фирмы могут свободно конкурировать с ними.
   
Это сообщение редактировалось 24.11.2008 в 15:23
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
А у них разве не так уже? Что-то припоминаются мне рассказы Мишки и Стаса27 про учебу в США, и там было про возможность особо талантливых учиться бесплатно, или получать хорошую стипу. И это ИМХО лучше, т.к. выделяемое бабло прицельно "работает" по талантам.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AidarM> А у них разве не так уже? Что-то припоминаются мне рассказы Мишки и Стаса27 про учебу в США, и там было про возможность особо талантливых учиться бесплатно, или получать хорошую стипу. И это ИМХО лучше, т.к. выделяемое бабло прицельно "работает" по талантам.

Талантом можно в США получить грант - их много, есть разные. Мой одноклассник в 16 лет получил в США грант, позволявший учиться сразу на двух факультетах двух ВУЗ-ов, да еще с такой степендией, что содержал всю свою семью пару лет
Но грант давал частный фонд имени какого то миллардера, с весьма странными условиями.

Ник
   6.06.0
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2> Образование - любое. Но начиная с среднего - только на конкурсной основе ;)

В смысле - ПОСЛЕ среднего?

Wyvern-2> Экстренную медицину.
Wyvern-2> Общественное быстропитание.
Wyvern-2> Общественный транспорт.
Wyvern-2> Уголовную юриспруденцию.
Wyvern-2> Минимальное жилье (общежития одиноким, малосемейки - семейным)
Wyvern-2> Бытовое телевидение и радиовещание на базовых каналах (т.е. БЕЗ рекламы ;))
Wyvern-2> Общественный интернет(школы, ВУЗ-ы, интернет-библиотеки, типа безплатных инеткафэ, можно на базе существующих библиотек)
Wyvern-2> Примерно так

Печать. Подпись.
К исполнению :lol:

А общественный транспорт (ну, базовый - кроме, скажем, маршруток) вообще делать бесплатным - просто разумно.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Образование - любое. Но начиная с среднего - только на конкурсной основе ;)
Fakir> В смысле - ПОСЛЕ среднего?

С первого взгляда так и есть...но может нет? ;) так ли среднее образование нуна?

Ник
   6.06.0

Vale

Сальсолёт
★☆
8 лет - нуна.


Да вот что реально важно - "советская" система детсадов.Здесь в Англиях- это около 700 фнт в мес.
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Wyvern-2> Но грант давал частный фонд имени какого то миллардера, с весьма странными условиями.

Это не отменяет:

Wyvern-2> Талантом можно в США получить грант - их много, есть разные.

Мишка и Стас27 говорил про всякие университетские гранты. Которые тоже в свою очередь не отменяют грантов от частных фондов со странными условиями. :)
   

ttt

аксакал

ttt>> После этого пришли в голову мысли - а что ввобще можно сделать в обществе бесплатным не нарушая мотивирование труда?
Wyvern-2> Образование - любое. Но начиная с среднего - только на конкурсной основе ;)

Лучше с высшего и среднего специального

Но если считать спецшколы то согласен

Wyvern-2> Экстренную медицину.

Может лучше всю кроме спецудобств7

Я слышал как то по канадскому радио - шочешь лежать в палате на четверых - нет проблем

Хочешь одному в палате - а где ваша страховка?

Wyvern-2> Общественное быстропитание.

Вот это мне нравится - сколько студенческих желудков спасет ..

Wyvern-2> Общественный транспорт.

ОК

Wyvern-2> Уголовную юриспруденцию.

Так вроде и сейчас зачитывают - "если у вас нет денег на адвоката он вам будет предоставлен" :)

Wyvern-2> Минимальное жилье (общежития одиноким, малосемейки - семейным)

100 процентов согласен

Wyvern-2> Бытовое телевидение и радиовещание на базовых каналах (т.е. БЕЗ рекламы ;))

У нас тут временно наверное радио Кекс - рекламы почти нет :)

Wyvern-2> Общественный интернет(школы, ВУЗ-ы, интернет-библиотеки, типа безплатных инеткафэ, можно на базе существующих библиотек)
Wyvern-2> Примерно так
Wyvern-2> Ник

все нужно
   6.06.0

ttt

аксакал

ttt>>1. Высшее образование - основание - уже бесплатно в куче развитых стран
Vale> Нифига. Беспроцентный, но привязанный к инфляции кредит, включающий общагу и "стипендию".

Кабала на годы. Не то что бы это ужас, но способ кому то делать деньги

>> 2. Медицина - основание - например, медицина государственная в ВБ и народ там очень рад.
Vale> Спасибо, а мы-то и не знали что мы ОЧЕНЬ рады... ;)

Можно подробнее - кто в Британии не рад. Плиз плакаты - вернем платную медицину :) :)

>>3. Питание - почему если страна производит 120 кг мяса на душу она не может изжить вековой бич - плохое питание студентов - обществу это потом только окупится
Vale> см.выше.
>>4. Городской общественный транспорт. Так было в Челябинске и долгое время
Vale> Нифига. Бесплатно пенсионерам офф-пик, не больше того.

Основания? Так приятно - деньги кончились а домой довезут :)

>>Минимальное жилье (общежития одиноким, малосемейки - семейным)
Vale> Опять же, беспроцентный привязанный к инфляции кредит.

"Беспроцентный" "привязанный к инфляции" :)
   6.06.0

Vale

Сальсолёт
★☆
Человек - скотина ленивая, поэтому жить на пособия должно быть можно, но ОЧЕНЬ неприятно.

ttt>>>1. Высшее образование - основание - уже бесплатно в куче развитых стран
Vale>> Нифига. Беспроцентный, но привязанный к инфляции кредит, включающий общагу и "стипендию".
ttt> Кабала на годы. Не о что бы это ужас, но способ кому то делать деньги

Кабала- это когда надо проценты отдавать.



ttt> >> 2. Медицина - основание - например, медицина государственная в ВБ и народ там очень рад.
Vale>> Спасибо, а мы-то и не знали что мы ОЧЕНЬ рады... ;)
ttt> Можно подробнее - кто в Британии не рад. Плиз плакаты - вернем платную медицину :) :)

Я, к примеру, пойду к платному дантисту. Можно к NHS- овскому, но это 3 мес. минимум и все равно платить.

ttt> >>4. Городской общественный транспорт. Так было в Челябинске и долгое время
Vale>> Нифига. Бесплатно пенсионерам офф-пик, не больше того.
ttt> Основания? Так приятно - деньги кончились а домой довезут :)

Кредитку завел, и довезут.

ttt> >>Минимальное жилье (общежития одиноким, малосемейки - семейным)
Vale>> Опять же, беспроцентный привязанный к инфляции кредит.
ttt> я что то не понял, ты биолог по образованию?
ttt> "Беспроцентный" "привязанный к инфляции" :)

Возвращаешь только основную сумму, но выплаты привязаны к уровню инфляции, что непонятно?
   
Это сообщение редактировалось 24.11.2008 в 15:48

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> Экстренную медицину.
ttt> Может лучше всю кроме спецудобств7
ttt> Я слышал как то по канадскому радио - шочешь лежать в палате на четверых - нет проблем
ttt> Хочешь одному в палате - а где ваша страховка?
Не надо. Именно экстренную. Преобразовать ее в военизированную организацию.


Wyvern-2>> Уголовную юриспруденцию.
ttt> Так вроде и сейчас зачитывают - "если у вас нет денег на адвоката он вам будет предоставлен" :)

Надо запретить наем адвокатов в уголовном процессе ;)

Ник
   6.06.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
По первым сообщениям. Дальше не осилил :)

1. Речь идёт не о «липовом» ли выпуске NYT от 4 июля 2009г? - Джордж Буш озвучил, чего ждет от встречи лидеров 20 держав (21): Яндекс.Новости

2. Бесплатный общественный транспорт был года два в Калининграде с ~1991-го под 1993-й где-то :)
   
US Сергей-4030 #24.11.2008 17:23  @AidarM#24.11.2008 14:58
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
AidarM> А у них разве не так уже? Что-то припоминаются мне рассказы Мишки и Стаса27 про учебу в США, и там было про возможность особо талантливых учиться бесплатно, или получать хорошую стипу. И это ИМХО лучше, т.к. выделяемое бабло прицельно "работает" по талантам.

Это очень и очень не просто, чтоб прям все покрыли гранты. Большинство платит - сами подрабатывают, родители подбрасывают, займы берут.

ЗЫ Рассуждения Виверна про американские гранты - ну, вы понимаете. Как всегда.
   0.3.154.90.3.154.9
MD Wyvern-2 #24.11.2008 18:08  @Сергей-4030#24.11.2008 17:23
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Сергей-4030> ЗЫ Рассуждения Виверна про американские гранты - ну, вы понимаете. Как всегда.


Это Сергей-4030 пишет, имейте ввиду :F
__________________________________________
Кроме этих источников финансирования, есть еще один: частные пожертвования на развитие науки и высшего образования К сожалению, в моем распоряжении нет полных данных о величине таких пожертвований в целом по США. Значительная часть их достается элитным частным университетам. В одном из таких, относительно небольшом университете (300 профессоров и 2000 студентов и аспирантов), который я хорошо знаю, годовой бюджет немного превышает 300 млн. долларов. Из них около половины – гранты “добываемые” профессорами, а примерно 35% составляют частные пожертвования (!) и лишь 11% - плата за обучения, взимаемая со студентов и аспирантов, которые весьма часто получают финансовую помощь от других частных фондов, дающих деньги на высшее образование Отмечу, что в этом, небольшом университете 27 нобелевских лауреатов работали (или работают) профессорами или были его воспитанниками.
__________________________________________
(с)Владимир Борисович Брагинский,http://www.pereplet.ru/text/zametki.html
Он, как известно, от Сережи-4030 тоже знатный лгун, ессественно разоблаченный на корню Великим Знатоком Американской жизни, Светочем всея США, и Главным по кэшу в США :lol:

Ник
   6.06.0
RU AidarM #24.11.2008 18:08  @Сергей-4030#24.11.2008 17:23
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Сергей-4030> Это очень и очень не просто, чтоб прям все покрыли гранты. Большинство платит - сами подрабатывают, родители подбрасывают, займы берут.

Мнэ... Если убрать родителей, то займы, если их дают, во-первых, получается, дают возможность учиться, а во-вторых, при этом ИМХО неслабо стимулируют студиозуса не балду пинать, а яростно учиться, дабы найти работу и расплатиться. Тут трабл м.быть только если работы не найдется, чтобы такой долг отдать.

Все равно социализм, только без нашей былой дури, когда студиозус по сути в качестве оплаты долга должен был отработать по распределению сколько-то лет, но без серьезного доп. стимула к учебе. И когда никто с него потом соотв. объема и уровня работы (а не времени просиживания) не спрашивал.

А еще было про гранты совсем дурных номинаций, типа лучший чернокожий ученик, мля. Я когда про такое прочитал, подумал, что в США просто уже не знают, куда и кому денег дать. Пофиг за что, лишь бы дать.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Дык чё такого - всякие типа частные гранты (ну не знаю, грантами ли это назвать - пусть стипендии) и в России есть. Потанинская, например. И тоже требования несколько, мнэээ, странноватые. Помимо сплошных "отл" в зачётке за два, что ли, семестра подряд, еще какие-то дурацкие командные "игры" проводятся, вот кто выигрывает - тот и получает. Что-то вроде.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Сергей-4030>> Это очень и очень не просто, чтоб прям все покрыли гранты. Большинство платит - сами подрабатывают, родители подбрасывают, займы берут.
AidarM> Мнэ... Если убрать родителей, то займы, если их дают, во-первых, получается, дают возможность учиться, а во-вторых, при этом ИМХО неслабо стимулируют студиозуса не балду пинать...

Цель обучения - получение знаний. И стимулировать надо именно ЭТО. Главным стимулом должна быть конкурсная система. Например, ВУЗ принимает 100 человек на курс, н точно известно, что дипломов только 50. Остальные должны отсеяться ;) Причем и отсеянные в процессе тоже будут учить, как проклятые - соотвественно уровень знаний будет выше вообщем :)

Ник
   6.06.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
AidarM> А еще было про гранты совсем дурных номинаций, типа лучший чернокожий ученик, мля. Я когда про такое прочитал, подумал, что в США просто уже не знают, куда и кому денег дать. Пофиг за что, лишь бы дать.

По той степендии, что получил Саша - надо было обязательно учиться на отлично НА ДВУХ факультетах. Причем обязательно - НЕ должно было быть юридического. Если выбирался хотя бы один факультет в Массачусетском технологическом институте - стипендия увеличивалась на -дцать %. И еще какая то дурь. Видимо, миллиардер был технарем, выпускником МТИ, а адвокаты его достали :F

Ник
   6.06.0
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Wyvern-2> Цель обучения - получение знаний. И стимулировать надо именно ЭТО. Главным стимулом должна быть конкурсная система. Например, ВУЗ принимает 100 человек на курс, н точно известно, что дипломов только 50. Остальные должны отсеяться ;) Причем и отсеянные в процессе тоже будут учить, как проклятые - соотвественно уровень знаний будет выше вообщем :)

При этом глюки:

1. Проигравшие теряют время, бо, просто полученный кусок знаний - ни рыба, ни мясо.
2. Пока отсев не закончился, группа обучается в поганых условиях. В первую очередь психологически.
3. Возможна куча спекуляций и произвола, в наших условиях. Тебя, гениального ребенка бедных родителей, завалят на экзамене, а туповатого сынка Белых Людей оставят. И при этом он все равно не будет работать по специальности, но это пофиг.
   
US Сергей-4030 #24.11.2008 18:26  @AidarM#24.11.2008 18:08
+
-
edit
 

Сергей-4030

исключающий третье
★★
Сергей-4030>> Это очень и очень не просто, чтоб прям все покрыли гранты. Большинство платит - сами подрабатывают, родители подбрасывают, займы берут.
AidarM> Мнэ... Если убрать родителей, то займы, если их дают, во-первых, получается, дают возможность учиться, а во-вторых, при этом ИМХО неслабо стимулируют студиозуса не балду пинать, а яростно учиться, дабы найти работу и расплатиться. Тут трабл м.быть только если работы не найдется, чтобы такой долг отдать.

Вы просто не представляете, как сильно стимулируют. А если принять в расчет, что студенту самому по себе хрен дадут такой займ и в качестве гарантов обычно выступают родители - тут получаются стимулов до хрена и родителям тоже. Но от ненахождения работы это все-таки не всегда спасает. :(

AidarM> А еще было про гранты совсем дурных номинаций, типа лучший чернокожий ученик, мля. Я когда про такое прочитал, подумал, что в США просто уже не знают, куда и кому денег дать. Пофиг за что, лишь бы дать.

Не рассчитывайте особо на такие гранты. Таких грантов есть, но... не на всех хватает. ;)
   0.3.154.90.3.154.9
RU AidarM #24.11.2008 18:33  @Сергей-4030#24.11.2008 18:26
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Сергей-4030> Но от ненахождения работы это все-таки не всегда спасает. :(
Вот это да, настоящая проблема.

>Таких грантов есть, но... не на всех хватает. ;)
А все и не должны иметь высшее образование. Правда, если без него вообще никуда, блин, не устроишься, тады ой...

upd: ИМХО у всех должно быть право на участие в честном конкурсе на получение ВО бесплатно или со скидкой.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru