О том, как печка "сушит" воздух.

Сергей-4030> Чушь. С чего бы увлажнять-то? Физика процесса где?

Элементарно. Дрова содержат воду, много воды, в отличие от угля. В доме где топят углем влажность очень низкая, ниже чем в домах с системами отопления. При горении сначала испаряется вода (дрова трещат), а уж потом начинается горение.

А если у кого-то печка "вытягивает воздух" наружу... так сам себе злобный буратино-отапливает мировое пространство...

Mishka> Каменность стен не имеет ни какого отношения к росту грибков. Как только они появились — туши свет.

Серная шашка...

Jerard> А если у кого-то печка "вытягивает воздух" наружу... так сам себе злобный буратино-отапливает мировое пространство...

Мировое пространство отапливает не воздух - там его и так достаточно. У злобных буратин в трубу вылетает тепло, но это уже другая песня.
А вот у кого интересно печки ВОЗДУХ наружу не выбрасывают? Куда же у них продукты сгорания деваются?

Jerard> Элементарно. Дрова содержат воду, много воды, в отличие от угля. В доме где топят углем влажность очень низкая, ниже чем в домах с системами отопления. При горении сначала испаряется вода (дрова трещат), а уж потом начинается горение.

Более того - в дровах, помимо влаги, содержащейся в явном виде, есть ещё атомы водорода, которые при сгорании образуют дополнительную воду.
Но и образование воды, и её испарение происходят в топке. Откуда попасть в помещение она уже не может. Направлять выхлоп в комнаты - дураков нет.
Ну в принципе, можно образовавшийся в трубе конденсат испарять в доме, но так реально не делают, насколько я знаю. Тот конденсат изрядная гадость.

Jerard> Серная шашка...
С чёрной плесенью особо не работает.

DarkDragon>> А зачем много?
DarkDragon>> Того, что есть, хватает, чтобы неторопливо проедать железобетон дымовых труб ТЭЦ и очень быстро убивать стальные пластины регенеративных воздухоподогревателей там же.
Mishka> Я не знаю, какие стандарты там, но у меня дома печка одна служила 15 лет без смены стальных деталек. Ну и бойлер у меня уже более 15 лет (скоро менять, наверно). Тоже пока не проржавели трубы. Т.е. серы там даже не столько, сколько на ТЭЦ?

Кстати, ты знаешь, Миша, в бойлере есть такая магниевая палка, которая, по идее, должна ржаветь до того, как железо поржавеет. И если эту палку раз в 5 лет менять - бойлер должен прожить очень долго. Но редко кто меняет. В моем бойлере эта палка уже просто не выкручивается, прикипела насмерть. Старому хозяину спасибо.

Сергей-4030> Кстати, ты знаешь, Миша, в бойлере есть такая магниевая палка, которая, по идее, должна ржаветь до того, как железо поржавеет. И если эту палку раз в 5 лет менять - бойлер должен прожить очень долго. Но редко кто меняет. В моем бойлере эта палка уже просто не выкручивается, прикипела насмерть. Старому хозяину спасибо.

Не, не знаю. Он уже был не новый, так что я даже не заглядывал. Где он там? Я подумывал о том, чтобы поменять на больший. А то у нас не хватает на всех троих одновременно.

Сергей-4030>> Чушь. С чего бы увлажнять-то? Физика процесса где?
Jerard> Элементарно. Дрова содержат воду, много воды, в отличие от угля. В доме где топят углем влажность очень низкая, ниже чем в домах с системами отопления. При горении сначала испаряется вода (дрова трещат), а уж потом начинается горение.

И как же водяной пар в таком процессе отделяется от продуктов сгорания? Ведь в таком процессе водяной пар должен попадать в помещение, а продукты сгорания - в трубу, правильно?

Jerard> А если у кого-то печка "вытягивает воздух" наружу... так сам себе злобный буратино-отапливает мировое пространство...

Печка не может не вытягивать. Если дровяная печка не вытягивает воздух наружу - значит, в доме будет угар. Заслонку закрывают только когда углей уже совсем мало и нет таких характерных язычков - т.е. углерод уже сгорает до CO2, угарного газа нет.

Сергей-4030>> Кстати, ты знаешь, Миша, в бойлере есть такая магниевая палка, которая, по идее, должна ржаветь до того, как железо поржавеет. И если эту палку раз в 5 лет менять - бойлер должен прожить очень долго. Но редко кто меняет. В моем бойлере эта палка уже просто не выкручивается, прикипела насмерть. Старому хозяину спасибо.
Mishka> Не, не знаю. Он уже был не новый, так что я даже не заглядывал. Где он там? Я подумывал о том, чтобы поменять на

Это называется anode rod. Выглядит как пробка наверху бойлера.

Вот здесь, например:

Сергей-4030> Это называется anode rod. Выглядит как пробка наверху бойлера.
Сергей-4030> Вот здесь, например:
Сергей-4030> Nothing found for Familyhandyman Content 52713

Нет у меня такого. Во всяком случае сверху на крышке. А крышка привинчена на несколько винтов-саморезов.

ED> Но и образование воды, и её испарение происходят в топке. Откуда попасть в помещение она уже не может. Направлять выхлоп в комнаты - дураков нет.

Может и попадает. Как? Очень просто пока газ движется из топки в трубу по коленам он остывает, часть влаги конденсируется на стенках каналов и просачивается наружу печки, поскольку влажность в помещении ниже чем у газов в канале, вода испаряется... Вот и все.

ED> Ну в принципе, можно образовавшийся в трубе конденсат испарять в доме

Что касается конденсата из трубы то, да гадость та еще...


>Печка не может не вытягивать. Если дровяная печка не вытягивает воздух наружу - значит, в доме будет угар. Заслонку закрывают только когда углей уже совсем мало и нет таких характерных язычков - т.е. углерод уже сгорает до CO2, угарного газа нет.

Площадь отверстия в трубе всегда меньше чем площадь поддувала. Если они будут равны, то вы будете отапливать мировое пространство.

ED>> Но и образование воды, и её испарение происходят в топке. Откуда попасть в помещение она уже не может. Направлять выхлоп в комнаты - дураков нет.
Jerard> Может и попадает. Как? Очень просто пока газ движется из топки в трубу по коленам он остывает, часть влаги конденсируется на стенках каналов и просачивается наружу печки, поскольку влажность в помещении ниже чем у газов в канале, вода испаряется... Вот и все.




Jerard> Площадь отверстия в трубе всегда меньше чем площадь поддувала. Если они будут равны, то вы будете отапливать мировое пространство.

Ничуть. Это просто неверно, отверстие в трубе сплошь и рядом больше сечения поддувала. Не знаю, можно ли сделать меньше, но знаю, что на практике - больше. Дверца поддувала совсем мелкая, точно меньше площади сечения дымохода.

Jerard> Может и попадает. Как? Очень просто пока газ движется из топки в трубу по коленам он остывает, часть влаги конденсируется на стенках каналов и просачивается наружу печки, поскольку влажность в помещении ниже чем у газов в канале, вода испаряется... Вот и все.

Э, там смол обычно столько в трубопроводе, что он не особо пар пропускает. Тем более, что без давления.

Jerard> Площадь отверстия в трубе всегда меньше чем площадь поддувала. Если они будут равны, то вы будете отапливать мировое пространство.

Тоже не верно. Зависит от того, какой дымоход.

Mishka> Я не знаю, какие стандарты там, но у меня дома печка одна служила 15 лет без смены стальных деталек. Ну и бойлер у меня уже более 15 лет (скоро менять, наверно). Тоже пока не проржавели трубы. Т.е. серы там даже не столько, сколько на ТЭЦ?
У печки/бойлера по выхлопному тракту температура сколько была? (т.е. образовывался ли конденсат на стенках?)

Сергей-4030>> Это называется anode rod. Выглядит как пробка наверху бойлера.
Сергей-4030>> Вот здесь, например:
Сергей-4030>> Nothing found for Familyhandyman Content 52713
Mishka> Нет у меня такого. Во всяком случае сверху на крышке. А крышка привинчена на несколько винтов-саморезов.

Поискал мануалы на похожие (Miser 9 и 12) — говорят, что надо проверять, но как — не написано.

DarkDragon> У печки/бойлера по выхлопному тракту температура сколько была? (т.е. образовывался ли конденсат на стенках?)

У какой печки? У старой или новой? У старой — ожог получил, как только потрогал. Она была на 120,000 BTU и около 65% эффективности. Новая на 90,000 BTU и 95% или 96% эффективности. У новой стоит PVC труба — едва тёплая (температуры тела). У бойлера оцинкованная и пока не очень горячая. У новой точно образуется и помпой отсасывается.

Mishka> Э, там смол обычно столько в трубопроводе, что он не особо пар пропускает. Тем более, что без давления.

Вы это о чем? О, "печка кирпичная дровяная с тремя коленами"? Какие смолы? Там на срезе трубы +180-200 С.

Mishka> Тоже не верно. Зависит от того, какой дымоход.

Длинный кирпичный. Общая протяженность каналов (от топки до среза трубы) порядка 6-12 м.

Хайло делается размером с поддувало.

Нельзя без нужды увеличивать сечение дымохода, так как в газоходах с большим сечением газы охлаждаются интенсивнее. Опыт подсказывает, что поперечное сечение дымовой трубы составляет 1/10 - 1/12 размера топочного отверстия в свету.

Учитывая, что размеры дверки поддувала в два (и более) раза меньше дверки топки...

Бяка> Давайте рассмотрим вертикальный теплообменник, чтобы не портить картину капельным орошением нижник трубок конденсатом с верхних.
Бяка> Итак. Пар идёт сверху вниз и конденсируется. Но конденсироваться он должен в самом низу, на уровне штуцера вывода. И не собираться. Потому, что количество энергии, в самом конденсате, уже невелико, да и на нагрев рабочего тела её терять не стоит, а надо назад в котёл закачивать. Вот и расчитывается длина трубки, на которой должны происходить теплоотдача и конденсация.

Верно. Не следует [мне] писать подобные постинги, будучи не совсем трезвым

Маленькое только дополнение. Конденсат появляется по всей длине вертикальной трубки [ему больше некуда образовываться - ведь трубки - самое холодное место в теплообменнике], но пока пленочка тоненькая, картинка не сильно портится.
Для ограничивания толщины пленки либо ограничивают длину трубок, либо ставят конические колпачки-отбойники конденсата.

Mishka> Anatomy of a Gas Hot Water Heater (Tank type)
Mishka> http://z.about.com/d/homerepair/.../-/-/wtr_htr_gas_noted_leaders.jpg

Мама дорогая! Это ж наш родной АГВ..
А тягопрерыватель там е?

Mishka> Каменность стен не имеет ни какого отношения к росту грибков. Как только они появились — туши свет.

Всё не так просто:

Важнейшими характеристиками микроклимата являются влажность и температура. Они взаимосвязаны между собой и определяют температурно-влажностный режим помещения.
Учитывая изложенное выше, помещения должны иметь оптимальные теплотехнические параметры, обеспечивающие требуемый температурный режим, допустимую величину колебаний температуры на внутренней поверхности ограждающей конструкции, не должны вызывать у человека ощущения холода из-за больших радиационных потерь тепла. На внутренних поверхностях в помещении не должна конденсироваться влага, приводящая к появлению сырости, образованию грибков и разрушению отдельных слоев.
Строительные материалы в ограждающих конструкциях зданий находятся не в сухом состоянии, а имеют определенную влажность. Наличие влаги в материалах ограждающей конструкции обусловлено рядом причин, но в большинстве случаев причиной повышения влажности материалов является сорбция и конденсация водяных паров на поверхности или внутри самого материала.
Таким образом, сорбция является основным и постоянно действующим фактором, определяющим влажность материалов ограждающих конструкций зданий в процессе их эксплуатации при правильном конструктивном решении и качественном исполнении.
Материалы, как правило, поглощают водяные пары из воздуха и удерживают их на своей поверхности. Чем мельче поры, тем больше общая площадь поверхности (при условии равной общей пористости и одинакового вещественного состава) и, следовательно, сорбция выше. Этот процесс является обратимым.
При снижении влажности воздуха материал отдает влагу. Процесс отдачи влаги материалом в окружающую среду называют десорбцией.
Скорость влагоотдачи зависит от разности влажности образца и окружающей среды. Чем она выше, тем интенсивнее идет высушивание изделия. Крупнопористый гидрофобный материал отдает воду быстрее, чем мелкопористый гидрофильный. В естественных условиях влагоотдачу строительных материалов характеризуют интенсивностью потери влаги при относительной влажности воздуха 60 % и Т= 20ºС.
При оценке свойств материалов, оказывающих влияние на регуляцию микроклимата в помещении, нельзя не обратить внимание на их свойства пропускать водяной пар, воду, воздух или газ. От этого зависит; будет ли помещение напоминать влажный душный парник, либо в нем будут иные, более комфортные условия. Материал и конструкция помещения должны подбираться таким образом, чтобы в толще его при эксплуатации не образовывалась влага, ухудшая теплозащитные и санитарно-гигиенические качества ограждения. Свойство материалов, пропускать через свою толщу (капиллярные поры) - водяной пар называют паропроницаемостью.
В процессе эксплуатации зданий через ограждения происходит фильтрация воздуха. При движении воздуха в направлении помещения она носит название инфильтрации. При обратном направлении – эксфильтрации. Свойство материала пропускать воздух или газ через свою толщу называется воздухопроницаемостью. С гигиенической точки зрения воздухопроницаемость является положительным качеством, т.к. способствует естественной вентиляции помещения. С теплотехнической стороны это явление вредно, т.к. при инфильтрации в помещение попадает холодный воздух и понижается температура на внутренней поверхности ограждения. При эксфильтрации ухудшается влажностный режим конструкции и повышается вероятность конденсации влаги внутри её. (С)

varban> Маленькое только дополнение. Конденсат появляется по всей длине вертикальной трубки [ему больше некуда образовываться - ведь трубки - самое холодное место в теплообменнике], но пока пленочка тоненькая, картинка не сильно портится.
varban> Для ограничивания толщины пленки либо ограничивают длину трубок, либо ставят конические колпачки-отбойники конденсата.

Ну зачем же так? Можно ведь так рассчитать, что конденсат не будет образовываться на всей длине трубки. И, кстати, не трубка является самым холодным местом. А рабочее тело на вводе в теплообменник. Вот для того, чтобы конденсация не начиналась по всей длине трубок, и проводят расчёт оптимальных длин трубок и расчёт скорости подачи пара и нагреваемого тела.

Кстати, большинство теплообменников, всётаки, горизонтальные. Для них конденсация по нерасчётной длине просто кошмар. Начинается орошение нижних трубок. Процесс этот уже полностью не расчётный. Т.е. начало процесса определить расчётами можно, но вот параметры процесса - уже нет. Это значит только одно. Нагреваемое тело не достигнет нужной температуры (ну хотя бы потому, что теплообменник начинает работать не как противоточный, а как обьёмный)

Бяка> Ну зачем же так? Можно ведь так рассчитать, что конденсат не будет образовываться на всей длине трубки.

А тогда в каком месте он будет образовываться?

Бяка> И, кстати, не трубка является самым холодным местом.

Я имел в виду межтрубное пространство

Бяка> Вот для того, чтобы конденсация не начиналась по всей длине трубок,

В объеме она не начнется, а только в процессе теплообмена на/около поверхности.
Причем "около" - это толщина пограничного слоя. При типичных низких скоростей конденсаторов - меньше миллиметра.

Бяка> Кстати, большинство теплообменников, всётаки, горизонтальные. Для них конденсация по нерасчётной длине просто кошмар. Начинается орошение нижних трубок. Процесс этот уже полностью не расчётный. Т.е. начало процесса определить расчётами можно, но вот параметры процесса - уже нет. Это значит только одно. Нагреваемое тело не достигнет нужной температуры (ну хотя бы потому, что теплообменник начинает работать не как противоточный, а как обьёмный)

Ну, это в случае, если конденсатоотводчик не работает, а аппаратчик уснул. Хотя что говорить - было!
Не прогрели подогреватель-конденсатор (кислота/пар; кислота - в цикле), пар - под 3 атмосфер, а кислота на входе и выходе из теплообменника - одинаковой температуры. Оказалось, что весь теплообменник заполнен конденсатом, аж до входного штуцера. Конденсатоотводчик работал, но не справлялся с потоком, потому как в теплообменник собирался конденсат всей магистрали
После продувки все завелось

Jerard> А если у кого-то печка "вытягивает воздух" наружу... так сам себе злобный буратино-отапливает мировое пространство...

Песец, мля! сторонник топки "по-чёрному" не иначе. Думаю сам Тевг завидует такому антипрогрессизму

lenivec> Песец, мля! сторонник топки "по-чёрному" не иначе. Думаю сам Тевг завидует такому антипрогрессизму

Думается чел всёж имел ввиду другое. Т.н. котлы с закрытой топкой. Т.е. воздух с улицы забирается по одной трубе, а выбрасываются дымовые газы по другой. Обычно эти трубы коаксиальные. Топка полностью изолирована от помещения. Т.о. котел не забирает воздух из помещения и ему не нужен приток холодного и сухого в помещение. У меня такой на кухне висит.

S.I.> Думается чел всёж имел ввиду другое. Т.н. котлы с закрытой топкой.

Не. Чел говорил именно о дровяной печи.
А котлы с закрытой топкой воздух хоть и не сушат, но и не увлажняют.