могут ли похитители ядерного боеприпаса его применить? такой ли это киношный миф?

a_234> или Вы хотели сказать, что в ЯБП всегда 10кг плутония и "даже чуть больше" (с)?

вы лучше скажите то что вы хотите сказать а я за себя сам как-нибудь. намеками-то любой горазд.
а то я тоже могу сказать - "а вы хотели сказать что плутоний можно взорвать по пушечной схеме? :F"

Kuznets> вы лучше скажите то что вы хотите сказать а я за себя сам как-нибудь. намеками-то любой горазд.

"хотите поговорить об этом"? (с) это ж Вы комментарии делаете, в стиле "нет, нет, все-таки в Киеве дядька, а не в огороде бузина"

говорите
>масса плутония там одна и та же, критическая или даже чуть выше.
это в несжатом-то состоянии ядра, при хранении боеприпаса - "...критическая или чуть выше" ? ну-ну



Kuznets> а то я тоже могу сказать - "а вы хотели сказать что плутоний можно взорвать по пушечной схеме? :F"

да, можно. а Вы не знали?

если добиться высокой чистоты плутония по одному изотопу, поскольку именно наличие значимых количеств Pu-240 в плутониевом "пите" определяет потребность в высокой (километры в секунды) скорости сборки, т.е. требует имплозивной схемы

в оружейном плутонии Pu-239 около 93% процентов, а если бы его очистить от 240го, то можно использовать и пушечную схему

точно так же, как и скорость сборки в сотни метров в секунду в "Малыше" определял изотопный состав, степень обогащения по U-235


процитирую сведущего в ядерной физике форумчанина:

АндрейСуворов> У самого урана-233 эмиссия нейтронов не слишком велика, эмиссия нейтронов слишком велика у урана-232, которым уран-233 загрязнён принципиально. Если довести содержание урана-232 до 1 ppm или ниже - технически это возможно, заодно снизится облучение персонала, собирающего бомбу - то пушечная схема на уране-233 становится не тяжелее, чем на уране-235.

>Имейте в виду, в уране-235 тоже обычно есть 5-10% урана-238, и именно они определяют скорость сборки в сотни метров в секунду.
>Если бы был уран-235 с изотопной чистотой 99,95%, то достаточно было бы 5 м/с


а вот еще цитата из книги:

Плутоний. Фундаментальные проблемы. – Том 1. – Саров: РФЯЦ-ВНИИЭФ, 2003. – С.9.

« Сначала работы в Лос-Аламосе были сконцентрированы на разработке бомбы, основанной на принципе сближения, для которой требовался плутоний высокой чистоты.
Но в июле 1944 года было обнаружено, что производимый в хэнфордском реакторе плутоний содержит не только изотоп 239, но и изотоп 240 в количествах, которые могут создать проблему. Более тяжелый изотоп может самопроизвольно делиться и производить нейтроны, которые приведут к преждевременному срабатыванию бомбы.
Поэтому от конструкции плутониевой бомбы, основанной на принципе сближения, немедленно отказались и переключились на конструкцию, основанную на принципе имплозии.
Как это ни парадоксально, в ходе новой работы не только не были ужесточены требования к содержанию примесей, но, напротив, от металлургов потребовали добавить “примесь” в количестве нескольких атомных процентов галлия для стабилизации кубической фазы плутония, которую можно было бы легко штамповать в окончательной форме для бомб, взорванных в опыте Тринити и в Нагасаки.»

a_234> при высокой чистоте Pu-239 (без -240го) можно использовать и пушечную схему, как на "Малыше"

Можно, но такая схема будет еще менее эффективной, чем схема с фазовой имплозией
У плутония 239 активность ~10 делений/с*кг или 30 нейтронов/с*кг или на мин.критмассу 10кг - 300нейтронов/сек , а у урана 235 всего 0.16 делений/с*кг или примерно 0,5 нейтрона на кг/сек. 60-килограмовая масса U-235 производит всего 9.6 делений/с или ~30нейтронов/сек/критмассу.

Т.е. даже изотопноизомерный(стоимостью в миллионы $ за кг!) Pu239 имеет уровень нейтронной активности в 10 раз выше урана.

Ник

Wyvern-2> Можно, но такая схема будет еще менее эффективной, чем схема с фазовой имплозией
Wyvern-2> Т.е. даже изотопноизомерный(стоимостью в миллионы $ за кг!) Pu239 имеет уровень нейтронной активности в 10 раз выше урана.

это уже другой вопрос : почему на практике НЕ делают пушечной схемы на 239м плутонии - экономически не выгодно, соотношение "цена/боевая эффективность" хуже

а вопрос-то был поставлен в сугубо физическом, техническом ключе: мол, в принципе нельзя и точка!

мне ж попеняли:
Kuznets> а то я тоже могу сказать - "а вы хотели сказать что плутоний можно взорвать по пушечной схеме? :F"

>>масса плутония там одна и та же, критическая или даже чуть выше.
a_234> это в несжатом-то состоянии ядра, при хранении боеприпаса - "...критическая или чуть выше" ? ну-ну

баранки гну. дальше что? масса прилетает из виртуального вакуума в момент срабатывания или что?

Kuznets>> а то я тоже могу сказать - "а вы хотели сказать что плутоний можно взорвать по пушечной схеме? :F"
a_234> да, можно. а Вы не знали?

не знал. расскажите сами. а то у вас ляп на ляпе в текстах.

a_234> если добиться высокой чистоты плутония по одному изотопу, поскольку именно наличие значимых количеств Pu-240 в плутониевом "пите" определяет потребность в высокой (километры в секунды) скорости сборки, т.е. требует имплозивной схемы

все равно будут 10-15 км/с. и?

a_234> в оружейном плутонии Pu-239 около 93% процентов,

больше.

АндрейСуворов>> У самого урана

при чем тут уран вообще? к нему нет претензий.

a_234> Более тяжелый изотоп может самопроизвольно делиться и производить нейтроны, которые приведут к преждевременному срабатыванию бомбы.

да они просто не сблизятся. никогда. не будет никакого срабатывания даже преждевременного.

AleX413> По современным меркам это оптимальный путь, позволяющий достичь сколь угодно разумной точности и, главное, позволяющий диагностировать систему и без разрушения отбирать конкретные изделия по теплоемкости и времени переключения. Можно составные из пары ВЧ-транзисторов - они совсем тоненькие и разогреются до срабатывания инициирующего ВВ мгновенно. Плюс сопротивление полупроводника с нагревом снижается, что способствует повышению точности...
Там,что характерно вообще инициирующих нет...
AleX413> Но вообще-то есть подозрение, что "взрывающиеся проволоки" ставились из соображений безопасности. Мало ли что - нагрев, удар... А проволока без тока ну никак не взорвется.

Нет, именно из-за высокой точности.Точностей инициирования порядка десятых микросекунды пока можно достичь только таким образом.

digger> Там, как я понял, роль играла именно толщина проволок и размер конденсаторов. Когда это все большое и толстое, импеданс не играет роли и основной вклад вносит омическое сопротивление проволочки, таким образом мы силовым методом убираем возможную разницу. Все проволочки подсоединены параллельно, поэтому включются одновременно. Ухищрения появляются когда мы хотим все это уменьшить,чтобы поместить в боеголовку и получить собственно оружие. А для теракта, если нет носителя,масса не критична.

Нет... Если фронт импульса затянутый, то нормального инициирования не получится. Объединять в лоб в паралель все проволочки не выйдет.

Wyvern-2> Читаем в мурзилках:
Wyvern-2> ____________________________
Wyvern-2> При изменении температуры плутоний подвергается самым сильным и неестественным изменениям плотности.

Только вот переход из одной модификации в другую в таких условиях-дело не шибко быстрое.

Wyvern-2> ____________________________
Wyvern-2> Плутоний ... обладает самой низкой электропроводностью....

Электронагрев с такими скоростями... Хм...

Wyvern-2>> При изменении температуры плутоний подвергается самым сильным и неестественным изменениям плотности.
KROTT> Только вот переход из одной модификации в другую в таких условиях-дело не шибко быстрое.
Со скорость звука.


Wyvern-2>> Плутоний ... обладает самой низкой электропроводностью....
KROTT> Электронагрев с такими скоростями... Хм...
Проволочку превращать в плазму за микросекунды можно, а нагреть импульсом конденсатора кусок плутония нельзя?

ник

Wyvern-2>>> При изменении температуры плутоний подвергается самым сильным и неестественным изменениям плотности.
KROTT>> Только вот переход из одной модификации в другую в таких условиях-дело не шибко быстрое.
Wyvern-2> Со скорость звука.

могут ли похитители ядерного боеприпаса его применить? такой ли это киношный миф? [Kuznets#24.11.08 12:39]

Wyvern-2> Со скорость звука.

Это вряд ли... Оловянную чуму видел? К стати близкая аналогия по поведению ИМХО.К томуже ежели ты рассчитываешь, что кусок плутония при нагреве так себе возьмет и сожмется, ты ИМХО сильно ошибаешся- получится просто куча плутониевой трухи.


Wyvern-2> Проволочку превращать в плазму за микросекунды можно, а нагреть импульсом конденсатора кусок плутония нельзя?
Wyvern-2> ник

Мощьности сильно выше...

digger> Какой там фронт, оно замыкается мгновенно рубильником , ток спадает по экспоненте по формуле разряда конденсатора. С хорошей точностью можно считать что индуктивность всей системы и емкость всего кроме самого конденсатора пренебрежимо мала, а сопротивление равно только сопротивлению проволочки.

Я вас малость огорчу... Рубильник (и вообще что-либо механическое)-это сильно не мгновенно, да и график токов там далеко не экспонента, и индуктивностями/емкостями системы никак нельзя пренебрегать, ибо они (индуктивности и емкости) в начальный период времени форму импульса и определяют.

Wyvern-2>> Проволочку превращать в плазму за микросекунды можно, а нагреть импульсом конденсатора кусок плутония нельзя?

KROTT> Мощьности сильно выше...

Да?

Ник

KROTT>> Мощьности сильно выше...
Wyvern-2> Да?
Wyvern-2> Ник
Ладно, не мощьности,а энергии батареи конденсаторов. Оговорился... Но ведь выше...
И эта... Проблему рассыпания это не снимет...

Бяка> А вот если они имеют под руками ядерный исследовательский центр, то они легко этот боеприпас изучат и приспособят к использованию.

Там не столько ядерный центр нужен сколько боеприпасники/взрывчатники/физики грамотные и куча материалов, которые не вот тебе продаются...

KROTT>>> Мощьности сильно выше...
Wyvern-2>> Да?
Wyvern-2>> Ник
KROTT> Ладно, не мощьности,а энергии батареи конденсаторов. Оговорился... Но ведь выше...
По моим прикидкам что то типа 300кДж - конденсатор весом кило эдак 300...НО Есть еще одна фишка - не обязательно передавать энергию по проводам...например, пучок электронов - тоже способ передать нехилый наносекундный импульс энергии


KROTT> И эта... Проблему рассыпания это не снимет...

Да хоть в макашку - главное, что бы плотность изменилась. А там хоть чучелом, хоть тушкой, хоть трухой

Ник

Wyvern-2> По моим прикидкам что то типа 300кДж - конденсатор весом кило эдак 300...НО Есть еще одна фишка - не обязательно передавать энергию по проводам...например, пучок электронов - тоже способ передать нехилый наносекундный импульс энергии

300 КДж-ну на порядок как минимум больше чем на фольги потребовалось бы...

KROTT>> И эта... Проблему рассыпания это не снимет...
Wyvern-2> Да хоть в макашку - главное, что бы плотность изменилась. А там хоть чучелом, хоть тушкой, хоть трухой
Wyvern-2> Ник

Дык эта... Средняя температура по больнице, тобиш плотность насыпного заряда трухи, она как бы не очень то и подрастет (если вообще подрастет). И раскидать ее будет существенно проще...И эта, опять таки настоятельно прошу вспомнить оловянную чуму и забыть о высоких скоростях превращения.

Wyvern-2> Да хоть в макашку - главное, что бы плотность изменилась.

так не изменится плотность-то.
между отдельными пылинками плутониевого порошка будет пустота.
и реакция не пойдет, как она не шла до изменения фазы.
а при обжиме давлением мы сразу и фазу осаживаем (а она именно давлением осаживается), и пустоту сжимаем.
пс а еще в центре ини сжимаем, и он нужный поток выдает. и все за один раз.

Wyvern-2>> Да хоть в макашку - главное, что бы плотность изменилась.
Kuznets> так не изменится плотность-то.
Kuznets> между отдельными пылинками плутониевого порошка будет пустота....

Откуда она возьметься!? Если плотность меняется с МЕНЬШЕЙ на БОЛЬШУЮ?! СЖАТИЕ происходит, С-Ж-А-Т-И-Е! (это интуитивно неочевидно, ибо плутоний обладает в этом отношении ПАРАДОКСАЛЬНЫМИ свойствами - СЖИМАТЬСЯ в ответ на нагрев )

Ник

Kuznets>> между отдельными пылинками плутониевого порошка будет пустота....
Wyvern-2> Откуда она возьметься!? Если плотность меняется с МЕНЬШЕЙ на БОЛЬШУЮ?! СЖАТИЕ происходит, С-Ж-А-Т-И-Е!

гхм. неужели ты думаешь что он ЦЕЛИКОМ сжимается?...

Kuznets>>> между отдельными пылинками плутониевого порошка будет пустота....
Wyvern-2>> Откуда она возьметься!? Если плотность меняется с МЕНЬШЕЙ на БОЛЬШУЮ?! СЖАТИЕ происходит, С-Ж-А-Т-И-Е!
Kuznets> гхм. неужели ты думаешь что он ЦЕЛИКОМ сжимается?...

А проволочка целиком превращается в плазму? Или так - частями?

Ник

Бяка>> А вот если они имеют под руками ядерный исследовательский центр, то они легко этот боеприпас изучат и приспособят к использованию.
KROTT> Там не столько ядерный центр нужен сколько боеприпасники/взрывчатники/физики грамотные и куча материалов, которые не вот тебе продаются...

Если бы это было не так, как я написал, никто бы не заморачивался с такой системой безопасности. Просто смысла бы не было. И небыло бы смысла в операциях по извлечению ЯБ после аварий.
Не стоит думать, что ЯБ - это вроде заминированной адской машинки. Да и была бы заминирована - найдутся спецы по разминированию..

ЯЗ перестали быть хайтеком где-то на рубеже 80-х... С тех пор вопрос исключительно в недоступности ДМ.