О том, как печка "сушит" воздух.

Jerard> Вы это о чем? О, "печка кирпичная дровяная с тремя коленами"? Какие смолы? Там на срезе трубы +180-200 С.

Не знаю, ИМХО, те печки, которые я видел — русские с лежанками, на выходе 200 не имели.

Jerard> Длинный кирпичный. Общая протяженность каналов (от топки до среза трубы) порядка 6-12 м.
Jerard> Хайло делается размером с поддувало.

Я печки видел русские, которые для отопления. У них не так.

Jerard> Нельзя без нужды увеличивать сечение дымохода, так как в газоходах с большим сечением газы охлаждаются интенсивнее. Опыт подсказывает, что поперечное сечение дымовой трубы составляет 1/10 - 1/12 размера топочного отверстия в свету.

Э-э, топочное обычно закрыто. Открыто поддувало.

Jerard> Учитывая, что размеры дверки поддувала в два (и более) раза меньше дверки топки...

Они меньше. Но не меньше, чем сечение трубы — из того, что я видел.

Mishka>> Каменность стен не имеет ни какого отношения к росту грибков. Как только они появились — туши свет.
S.I.> Всё не так просто:
S.I.> Регуляция микроклимата помещений материалами на основе гипса. Ижевск

А теперь объсни, как это связано с каменностью стен.

Бяка>> Ну зачем же так? Можно ведь так рассчитать, что конденсат не будет образовываться на всей длине трубки.
varban> А тогда в каком месте он будет образовываться?
Как в каком? В расчётном.
Сначала происходит теплопередача от пара к трубке без изменения фазового состояния.
Потом происходит изменение фазового состояния. Переход от пара к конденсату. Тут в расчёты добавляется критерий, кажется Прандтля. Не помню точно. Но фазовый переход надо учитывать, расчитывая теплопередачу.
( Кстати, именно сдесь я начудил. Переписывая на чисто диплом, забыл перепесать тепловые расчёты в области фазового перехода. Ну а учитывая то, что у меня в этом переходе самые интересные вещи вытворялись (кристаллизация парамолибдата аммония четырёхводного), то оказалось что в дипломе не раскрыта тема. Слава богу черновики я с собой взял)
В самом конце появляется конденсат и надо считать теплопередачу от конденсата к трубке.
Учитывая, что теплосодержание конденсата совсем невелико, использовать его как теплоноситель не стоит. Лучше сразу в котёл подать.

Бяка>> Вот для того, чтобы конденсация не начиналась по всей длине трубок,
varban> В объеме она не начнется, а только в процессе теплообмена на/около поверхности.
varban> Причем "около" - это толщина пограничного слоя. При типичных низких скоростей конденсаторов - меньше миллиметра.
На сколько я помню, нас учили избегать такого положения дел. Ведь это первый признак неэффективного использования и теплообменника и пара.

Mishka>>> Каменность стен не имеет ни какого отношения к росту грибков. Как только они появились — туши свет.
S.I.>> Всё не так просто:
S.I.>> Регуляция микроклимата помещений материалами на основе гипса. Ижевск
Mishka> А теперь объсни, как это связано с каменностью стен.
Так я ж все написал. Все сказанное про сорбцию и проч. относится и известняку. Чего непонятно?
Что при влажности 60-70% ощущения в каменной постройке и гипсокартонноминераловатной будут разные?
Особенно у грибка

S.I.> Так я ж все написал. Все сказанное про сорбцию и проч. относится и известняку. Чего непонятно?

Ну? Это вы типа так уверены, или есть какие-то еще подтверждения? Где результаты измерений?

S.I.> Что при влажности 60-70% ощущения в каменной постройке и гипсокартонноминераловатной будут разные?
S.I.> Особенно у грибка

Опять советская физика, продолжение "американских курятников".

ЗЫ Кстати, агитка про гипс написана на деньги ООО "Уралгипс".

S.I.> Так я ж все написал. Все сказанное про сорбцию и проч. относится и известняку. Чего непонятно?
Там общие слова. Даже качественных оценок. нет. Вот и не понятно.

S.I.> Что при влажности 60-70% ощущения в каменной постройке и гипсокартонноминераловатной будут разные?
Можно узнать как они будут отличаться?

S.I.> Особенно у грибка
Доказательства какие-то есть?

Jerard>> Вы это о чем? О, "печка кирпичная дровяная с тремя коленами"? Какие смолы? Там на срезе трубы +180-200 С.
Mishka> Не знаю, ИМХО, те печки, которые я видел — русские с лежанками, на выходе 200 не имели.

Нормальная температура отходящих из печи газов перед выходом в трубу-120... 140° С, при выходе из трубы в атмосферу не ниже 100° С.

Если дымовые газы при выходе в трубу, то есть у вьюшки, достигают температуры около 250° С, то конденсат не образуется, улучшается тяга, печи быстрее нагреваются, потребляя при этом меньше топлива. Определить температуру выходящих газов можно с помощью сухой лучины, которую кладут поперек отверстия вьюшки во время топки. Если через 30...40 минут вынуть лучину и соскоблить с нее ножом закопченную поверхность, можно установить температуру газов. Цвет лучины не меняется при температуре до 150° С. Если лучина желтеет (до цвета корки белого хлеба), значит, температура дошла до 200° С; если стала коричневой (до цвета корки ржаного хлеба), то температура поднялась до 250° С. Почерневшая лучина указывает на температуру 300° С, а когда она превращается в уголь, это значит, что температура достигает 400° С.

Таким образом, при топке печи температуру газов надо регулировать так, чтобы у вьюшки она была в пределах 250° С.

Здесь надо делать поправку на климат. При -50 С температура +100 на срезе трубы мала, труба будет закуржавливаться.


Mishka> Я печки видел русские, которые для отопления. У них не так.

У русских печек хайла вообще нет.

>Они меньше. Но не меньше, чем сечение трубы — из того, что я видел.

Блин, на дачу тащится неохота... фоткать печку.

Mishka> У какой печки? У старой или новой? У старой — ожог получил, как только потрогал. Она была на 120,000 BTU и около 65% эффективности. Новая на 90,000 BTU и 95% или 96% эффективности. У новой стоит PVC труба — едва тёплая (температуры тела). У бойлера оцинкованная и пока не очень горячая. У новой точно образуется и помпой отсасывается.
Ну если 15 лет службы, то подозреваю что речь идет про старую .
Проблемы с кислотой начинаются, когда она образовывается, т.е. когда температура дымовых газов падает ниже точки росы и идет конденсация водяных паров, с которыми и реагируют оксиды серы. Пока этого явления нет - никакой кислотной корозии быть не должно - так что и 15 лет не предел.
Ну а когда в системе штатно образуется конденсат, то кислота там будет (если не жечь идеально чистый метан ). В принципе, избежать корозии вполне реально путем использования соответствующих материалов, но поливать такой водичкой растения - уже садизм. У меня вон ареометр валяется, ему уже лет тридцать, стальная заборная трубка еще живая, но поливать флору электролитом как то не хочется .

Jerard> Нормальная температура отходящих из печи газов перед выходом в трубу-120... 140° С, при выходе из трубы в атмосферу не ниже 100° С.

Это не 180-200, согласись.

Jerard> Если дымовые газы при выходе в трубу, то есть у вьюшки, достигают температуры около 250° С, то конденсат не образуется, улучшается тяга, печи быстрее нагреваются, потребляя при этом меньше топлива. Jerard> Таким образом, при топке печи температуру газов надо регулировать так, чтобы у вьюшки она была в пределах 250° С.

Вьюшка — это не выход из трубы!

Jerard> Здесь надо делать поправку на климат. При -50 С температура +100 на срезе трубы мала, труба будет закуржавливаться.
Опять, это не 200 на выходе.

Jerard> У русских печек хайла вообще нет.

Русские печки разные бывают.
Jerard> Блин, на дачу тащится неохота... фоткать печку.
И что это докажет?

DarkDragon> Ну если 15 лет службы, то подозреваю что речь идет про старую .

Дык, новая уже 4 года отпахала. Может 3.5.

DarkDragon> Проблемы с кислотой начинаются, когда она образовывается, т.е. когда температура дымовых газов падает ниже точки росы и идет конденсация водяных паров, с которыми и реагируют оксиды серы. Пока этого явления нет - никакой кислотной корозии быть не должно - так что и 15 лет не предел.

Ну, в дымоходе от fireplace явно было ниже. Во всяком случае, на крыше, когда я там проверял, то было не шибко горячо. Т.е. печка в подвале, а железная труба выходит в трубу fireplace, который на первом этаже, а потом труба прямая ещё проходит наверх. Т.е. высота у неё метров 5-6.

DarkDragon> Ну а когда в системе штатно образуется конденсат, то кислота там будет (если не жечь идеально чистый метан ). В принципе, избежать корозии вполне реально путем использования соответствующих материалов, но поливать такой водичкой растения - уже садизм. У меня вон ареометр валяется, ему уже лет тридцать, стальная заборная трубка еще живая, но поливать флору электролитом как то не хочется .
Надо будет померить. Интересно стало. Что там должно образовыватся SO_2 и SO_3?

S.I.>> Особенно у грибка
Mishka> Доказательства какие-то есть?
У меня нет проблем с сыростью и грибком при влажности 60-70%. У вас они есть.
Какие ещё нужны доказательства?

Mishka> Надо будет померить. Интересно стало. Что там должно образовыватся SO_2 и SO_3?

NO_2 и NO_3 окислы азота.

S.I.>>> Особенно у грибка
Mishka>> Доказательства какие-то есть?
S.I.> У меня нет проблем с сыростью и грибком при влажности 60-70%. У вас они есть.
У меня есть? Где это ты вычитал?

S.I.> Какие ещё нужны доказательства?
Нормальные. У меня их нет. У меня есть там, где стоит джакузи. Но там влажность такая, что через 15 минут верхняя половина так занята тумано, что в нём двери не видно. При 70% проблемы могут начаться. Ну и, чтобы найти грибок на стенках — надо смотреть под штукатурку.

Бяка> Сначала происходит теплопередача от пара к трубке без изменения фазового состояния.

Ага.

Бяка> Потом происходит изменение фазового состояния. Переход от пара к конденсату.

В каком месте? Давление в теплообменнике примерно постоянно, температура пара - тоже.
Остается только одно место - поверхность трубки.

Бяка> Тут в расчёты добавляется критерий, кажется Прандтля. Не помню точно.

Не важно Мы ведем дискуссию... треплемся на уровне физического представления

Бяка > Но фазовый переход надо учитывать, расчитывая теплопередачу.

О чем речь!

Бяка> В самом конце появляется конденсат и надо считать теплопередачу от конденсата к трубке.

Об этом и не можем договориться Я утверждаю, что с самого верха трубки конденсат имеет местоп быть. Причем это не противоречит не только моим ощущениям и методикам, которыми я пользовался, но и совпадает с наблюдением и налаживанием работы прозрачных теплообменников.
Одно время возюкался с циркуляционным пленочным испарителем... красота! Можно вместо телевизора смотреть, и меньше надоедает

Mishka> Дык, новая уже 4 года отпахала. Может 3.5.
/философски/ что такое 4 года для печки на газе. У меня в гараже печка всякой гадостью топится, конденсат в трубе потоком течет - три года без замечаний
Mishka> Ну, в дымоходе от fireplace явно было ниже. Во всяком случае, на крыше, когда я там проверял, то было не шибко горячо. Т.е. печка в подвале, а железная труба выходит в трубу fireplace, который на первом этаже, а потом труба прямая ещё проходит наверх. Т.е. высота у неё метров 5-6.
Так конденсат был?
Mishka> Надо будет померить. Интересно стало. Что там должно образовыватся SO_2 и SO_3?
А чем мерить будешь? Там концентрация кислоты весьма низкая.

Mishka>> Надо будет померить. Интересно стало. Что там должно образовыватся SO_2 и SO_3?
S.I.> NO_2 и NO_3 окислы азота.

Я тут нашёл реферат на эту тему — Реферат: Планирование семьи и репродуктивное здоровье — не знаю, насколько всё верно:
516 кДж/моль — энергетический порог для NO
Критическая температура, ниже которой происходит образование NО2 в пламенах, равна 977 К (505С).

Теперь интересно узнать температуру горения пламени в новых печках.

DarkDragon> /философски/ что такое 4 года для печки на газе. У меня в гараже печка всякой гадостью топится, конденсат в трубе потоком течет - три года без замечаний

Я думаю, что она простоит ещё лет 20.

DarkDragon> Так конденсат был?

Не было у старой. Не видел. А на конце трубы лежали веточки — не пожелтели даже.

DarkDragon> А чем мерить будешь? Там концентрация кислоты весьма низкая.
Вот я и думаю.

Mishka> Критическая температура, ниже которой происходит образование NО2 в пламенах, равна 977 К (505С).
Mishka> Теперь интересно узнать температуру горения пламени в новых печках.
Я занимался когда-то разделом проекта "Охрана окружающей среды". Окислы азота получаются во всех горелках, поскольку всегда есть высокотемпературные участки пламени. Вопрос только в количестве на Дж.
При избытке воздуха от стехиометрического получается больше. При недостатке получается СО.
При дросселировании топлива воздух как правило не дросселируется.
У меня от котла горизонтальная коаксиальная труба сквозь стену кухни. В мороз ниже -10С в дымовых газах получается конденсат и намерзает небольшой сосулькой на выходе. Сосулька имеет явный желтоватый оттенок - ИМХО из-за азотной кислоты от окислов азота.
ПС
Прочел реферат - совпало с моими мыслями

DarkDragon> А чем мерить будешь? Там концентрация кислоты весьма низкая.
Лакмус или фенолфталеин должны показать четко кислую среду.
Или рН-метром..

Бяка>> Сначала происходит теплопередача от пара к трубке без изменения фазового состояния.
varban> Ага.
Правильно. В этом месте происходит просто уменьшение температуры пара. И увеличение температуры нагреваемого тела, причём, выше температуры конденсатообразования.

Бяка>> Потом происходит изменение фазового состояния. Переход от пара к конденсату.
varban> В каком месте? Давление в теплообменнике примерно постоянно, температура пара - тоже.
varban> Остается только одно место - поверхность трубки.
Правильно. На поверхности трубки происходит процесс изменения фазового состояния пара. При этом, на этом участке, часто условно, считают, что изменения температуры пара не происходит. В принципе, можно и просчитать с изменениями температуры. Но проще считать без этих изменений. Температура нагреваемого тела растёт, на этом участке.

Бяка>> Тут в расчёты добавляется критерий, кажется Прандтля. Не помню точно.
varban> Не важно Мы ведем дискуссию... треплемся на уровне физического представления
Ладно, обойдёмся без критериального расчёта.
У нас есть энергия в паре. Допустим он имеет температуру 200гр. на входе и 100 гр. на выходе. Пусть выходит конденсат. Забирать тепло от конденсата - смысла мало. Что происходит? А происходит, сначала, отдача тепла из пара, без изменения его фазового состояния, при этом температура пара снижается с 200 до 100гр. Потом происходит изьятие тепла из пара, при переходе его в жидкое состояние. Температура, условно, можно считать постоянной и равной 100гр. Энергопотери пара в первой части во много раз больше, чем во второй. Если считать перенос энергии рабочему телу постоянным, то длина участка, на котором нет конденсации во столько раз больше, чем там, где есть, во сколько раз больше энергии в "сухом паре".


varban> Об этом и не можем договориться Я утверждаю, что с самого верха трубки конденсат имеет местоп быть.
Он может быть. Но он очень нежелателен. Потому, что это будет означать, что температура на поверхности трубки равна температуре конденсатообразования. Значит и рабочее тело не нагреется выше этой температуры. Нет смысла в подаче высокотемпературного пара.

Mishka> Не было у старой.
Ну значит и кислоты не было .

Бяка> Ладно, обойдёмся без критериального расчёта.
Бяка> У нас есть энергия в паре. Допустим он имеет температуру 200гр. на входе и 100 гр. на выходе. Пусть выходит конденсат. Забирать тепло от конденсата - смысла мало. Что происходит? А происходит, сначала, отдача тепла из пара, без изменения его фазового состояния, при этом температура пара снижается с 200 до 100гр. Потом происходит изьятие тепла из пара, при переходе его в жидкое состояние. Температура, условно, можно считать постоянной и равной 100гр. Энергопотери пара в первой части во много раз больше, чем во второй. Если считать перенос энергии рабочему телу постоянным, то длина участка, на котором нет конденсации во столько раз больше, чем там, где есть, во сколько раз больше энергии в "сухом паре".

Кхе Позвольте вмешаться
Нам препод на дисциплине "Энергоиспользование и энергоустановки" как "Отче наш" ежедневно твердил - утилизация скрытой теплоты парообразования - наше все.
Итак возьмее 1 кг пара при 200 градусах. При остывании до 100 получим приблизительно чуть больше 200 кДж (да, я знаю что по теплоемкости считать не совсем правильно, но h-S диаграмму искать лень - погрешность даже в 50% картину не сильно изменит)
При конденсации того же килограмма пара получаем 2260 кДж - В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ!
А не любят конденсат в тех теплообменниках, которые под него не рассчитаны - часто возникают гидроудары.

DarkDragon> Нам препод на дисциплине "Энергоиспользование и энергоустановки" как "Отче наш" ежедневно твердил - утилизация скрытой теплоты парообразования - наше все.
DarkDragon> Итак возьмее 1 кг пара при 200 градусах. При остывании до 100 получим приблизительно чуть больше 200 кДж (да, я знаю что по теплоемкости считать не совсем правильно, но h-S диаграмму искать лень - погрешность даже в 50% картину не сильно изменит)
Не в погрешностях дело. Дело в том, что на этом участке можно рабочее тело нагреть до температуры пара на входе. Но только в том случае, если не допустить конденсатообразования на этом участке.

DarkDragon> При конденсации того же килограмма пара получаем 2260 кДж - В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ!
Верно. Но температуру, выше температуры конденсирования пара, рабочее тело не получит.

DarkDragon>> При конденсации того же килограмма пара получаем 2260 кДж - В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ!
Бяка> Верно. Но температуру, выше температуры конденсирования пара, рабочее тело не получит.

дык принцип противотока не вчера изобрели... используется везде...

Бяка>> Верно. Но температуру, выше температуры конденсирования пара, рабочее тело не получит.
MIKLE> дык принцип противотока не вчера изобрели... используется везде...
Кроме противотока необходимо, чтобы конденсация по всей длине трубки не происходила.