PCец

>ускоритель для интернета

Интересно как можно ускорить интернет? Ежели мне поступает по нашей родной телефонной линии, сигнал с шириной полосы 3000 Гц, то неужели для его обработки необходим проц с тактовой частотой 1500000000 Гц? Что это за проц тогда?

И еще - нафиг АМД опять затевает какие-то рейтинги? Зачем этот бред? Зачем ориентация на интел? Зачем писать что этот проц не медленнее Intel xxx МГц, да еще какие-то плюсы ставить? Ведь частота - это физическая сущность, а рейтинг определяет дядя Вася. Нас что за дебилов держат?

>Ну а теперь читайте - как Гадкий Утенок стал Мерзким Селезнем

Проблема вовсе не в поддержке старого, хотя должны быть какие-то границы, а в неоправданом введении нового. Зачем SSE2 в P4-1500 МГц? Ускорять интернет в выньХР? Это хорошо умеет делать 486DX-66 в вынь3.1. Ил-2? Едва ли ему нужны SSE2, я только что привез две звездочки, хотя SSE2 в моем компе нет. Все эти нововведения MMX, 3DNow, SSE, а равно и супермегагерцы - сделаны не для программистов, а для маркетинга, вот в чем корень зла!

И потом - Почему_Все_Ругают FPU?? Не знаю как с точки зрения железячников, а для программирования он подходит вполне, в отличие от 3DNow и SSE, под которые нет компиляторов, они (SSE) есть далеко не на всех машинах, Intel и AMD забили друг на друга.

Начну с конца

1. Все эти 3DNow и SSE вводят как раз пытаясь отойти от изначальной ущербности архитектуры. Между прочим, AMD на этом фронте тоже химичит немало... Только нафига мне ещё более широкие, но всё такие же ассимметричные регистры?

2. Точно также морально устарел FPU. Ни тебе толковой параллелизации, ни тебе расширяемости (поглядите на его опкоды!). Собственно, с него в первую очередь и вводят пункт один. Народу нужно считать матрицы и вектора. DivX и MPEG, понимаешь, на дворе...

3. AMD снов заводит свои P-рейтинги, посколько как и прежде идёт ВСЛЕД за Intel. Пока она идёт следом - не видать ей ни мирового господства, ни белых лебюедей среди процессоров. А уйти в сторону и затеять что-то своё у них пока кишка тонка.

4. На счёт вечного спора Intel vs AMD - я уже не раз упоминал, что на сегодня однозначно выбираю Intel. И там и там производительности мне пока по уши хватает. А вот тепловой режим, массовая безглючнось материнок, вылизанность драйверов и чипсетов... Это пока у Intel вне конкуренции.

5. Архитектура была уродской. Но понемногу пытаются выправлять. Что выйдет - ХЗ.

6. В приведённой статье 50% бред и 50% популизм. У автора очередной приступ юношеского нигилизма...

>2. Точно также морально устарел FPU. Ни тебе толковой параллелизации

Это ты про что? SIMD чтоль?

>ни тебе расширяемости (поглядите на его опкоды!).

Гляжу В чем проблема-то.. >3. AMD снов заводит свои P-рейтинги, посколько как и прежде идёт ВСЛЕД за Intel.

Сон разума.

>А вот тепловой режим

Нда.. Автоматическое снижение частоты - это только с бодуна можно придумать .

>массовая безглючнось материнок

Особенно интеловских

>5. Архитектура была уродской. Но понемногу пытаются выправлять. Что выйдет - ХЗ.

Горбатого.. ну и так далее.

Почему я не люблю интел - они первыми зарезали изменение коэффициента умножения. Сволочи!

Когда то давно я начинал с PDP-11/75. Потом, а фактически одновременно, мне в руки(а скорее я ей)попала PC XT. И я (молодой и зеленый)ринулся кней с таким же подходом как и к родной ПДПишке(а, что делать -работать то надо -больные ждать не могут). И вот с тех пор и возникла у меня лютая НЕНАВИСТЬ к архитектуре i80x86 Ну а теперь читайте - как Гадкий Утенок стал Мерзким Селезнем

Великолепно!
Некоторые отрывки привожу из злорадства:

"..я выдвину крамольную гипотезу: CPU (в том смысле, который многие привыкли вкладывать в это понятие сейчас) i8086 по-хорошему и не был."

"Причем что вдвойне интересно - Pentium 4 повторил "фишку" i8086! Это не универсальный процессор, и не универсальный вычислитель. Свой собственный родной X86-код он исполняет то быстро, то медленно, в зависимости от структуры программы, по производительности злосчастного FPU отстает от основных конкурентов…Специализированный процессор для наиболее хитовых пользовательских приложений - вот окончательный его диагноз."

"Архитектура X86 глядит в лицо сама себе, обнаруживая на физиономии следы долгого, скажем так, "прогресса" , и мучительно пытается понять, где же ее носило все это время…"

""И что же будет?"
А ничего хорошего. "

Ну и наконец фраза, которую я мог бы произнести 15 лет тому назад:
"...Дворцы должны строить Архитекторы с большой буквы, а не десять тысяч ремесленников под руководством десять тысяч первого. Играть нужно на устройстве, предназначенном для игр. Работать - на устройстве, предназначенном для работы. Сервер на том же процессоре что у меня в десктопе - это просто большой десктоп, а не сервер. Даже если у него самый большой и теплый L2 во дворе . А картофель-фри из фритюрницы, совмещенной со стиральной машиной, будет отдавать стиральным порошком все равно, какие только хитроумные фильтры не ставь. И лично мне этот привкус во рту уже начинает потихоньку надоедать. Думаю, не одному только мне. "

Ник

au>Архитектура х86 - не дерьмо. Ей 20+ лет уже - это факт, но хороший кусок железа остатся хорошим куском железа всегда, нужно лишь помнить дату разработки. Вернётесь на 20 лет назад и скажете что х86 - дерьмо, держа в памяти задачи, которые перед ней ставились, и возможности, имевшиеся на тот момент? Я - нет. Может вы бы лучше предложили что-то в рамках этих условий?

20+лет говорите?
А про 680х0 Вы забыли? А ведь это практически однокристальная PDP была, да еще с хорошими задатками 32 разрядности, с стройной организацией (не маленького!)регистрового файла, с перспективной системой прерываний(которая до сих пор основа почти всех встроенных систем). Моторола с идиотской упертостью не раскрутила 68040(если не знаете были еще и 68050 и 68060, которые до сих пор самые МОЩНЫЕ CISC CPU), ну и Яблоко подгадило -тоже еще тот идиотизм, Джобс с Возняком свалили не вовремя. Вот и сидим мы до сих пор за гигагерцовыми куркуляторами.

Ник

>>ни тебе расширяемости (поглядите на его опкоды!).
TEvg>Гляжу В чем проблема-то.. Гм. "Смотрю в кни... э... в опкоды..."
Сколько бит у нас под reg отводится?
Ах, всего три?
А как тогда адресовать, скажем, 256 регистров? Вводить новую систему команд? Так это и есть те самые MMX/SSE/3DNow...

А этот идиотский "недостек" на 8 регистров... Или уж делали б нормальные регистры, или полноценный стек. А так - чёрт-те чего. Я когда фракталами занимался и, программируя FPU напрямую, дабы экономить буквально по тактам, просто исплевался. Хотя сумел, правда, сделать цикл вычисления Мандельброта без единого обращения в память...

В общем, x87 - достоин x86...

>>А вот тепловой режим
TEvg>Нда.. Автоматическое снижение частоты - это только с бодуна можно придумать .

А ты знаешь, сколько раз за свою практику я нарывался на непреднамеренный запуск компьютера при снятом радиаторе? Считай, с каждым 20-м компьютером хоть раз в жизни такое, да бывало. Athlon'ы при этом сгорают сразу...

TEvg>Почему я не люблю интел - они первыми зарезали изменение коэффициента умножения. Сволочи!

Угу. У 486DX2-50

au>Изначально не было никакой ущербности в архитектуре. Ну не предусматривался х86 для программного декодирования DVD, обсчёта 3D в реальном времени, и т.д. и т.п.

Да что ты говоришь?! А что, на PDP это предусматривалось? Ан спроси любого, кто программил там и на Интеле... Блин, выключите звук, сейчас сам всё скажу...

au>MMX, SSE и прочие подобные инициативы - это следствие давних и настойчивых попыток сделать РС хоть немного процессором сигналов, чего и требуют современные приложения.

Только при чём тут процессор, а? Вообще-то ещё 8086 прекрасно работал в паре с SB с ASP...

au>С 3D такой фокус не получился, так что хоть 3D сегодня нормальное на столе.

А что со звуком не так? Мне как-то моего Vortex 2 даже хватает...

au>FPU не устарел. Мне, например, нужен именно FPU, да помощнее, а не декодер мпега, способный выдавать 200fps.

Гм. Задачи, конечно, разные бывают. Но если тебе нужно только 2 миллиарда делений в секунду - может в алгоритмах что-то не так? И уж тем более того тебе как раз к Интел прямая дорога.

au>Это вынужденная мера, т.к. покупатели просто не допирают что гигагерцы - это не то же самое, что лошадиные силы, и упорно покупают гигагерцы.

То же самое 10 лет назад говорилось про мегагерцы. Да нет, даже ещё раньше. И даже до Intel с AMD... Ещё на ZX-80 приходилось доказывать, что он со своими 6 МГц (ZX-80B) работает в целом быстрее, чем 8МГц 8080 (буковку не помню)...

А потом и пары лет не проходило, когда это снова всплывало. В том числе и полное deja vu - AMD vs Intel, P5 vs K5, P-рейтинг...

au>Проще ввести рейтинг, чем вставить свои мозги кому-то.

Не проще. Потому как каждый раз приходится объяснять что это не частота, а рейтинг (а то по судам потом затаскают за обман) а народ тупой и начинает, "ах, рейтинг..."... и берёт Intel...

Если AMD ДЕЙСТВИТЕЛЬНО крута - надо уходить на свою архитектуру и своей крутизной диктовать свою моду на рынке. Их же пока хватило олько на Slot/Socket-A... А в плане архитектуры всё то же следование за Intel и подъедание объедков с Интеловского стола...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

au>Мирового господства может ей и не видать, но достаточно посмотреть какую долю рынка она оттяпала (а у кого?)

Кстати, да. Интересно бы было посмотреть на прибыль в абсолютных числах AMD и Intel за последние, скажем, пару лет...

У меня, вот, в памяти, что у Интел сейчас доходы составляют около 6..7 млрд долл. в квартал, а у AMD - около 800 млн...

au>и проколов масштабов рамбуса и и820 у неё не было, кстати.

А без проколов и не бывает у того, кто экспериментирует с выбором путей. Хорошо топать за лидером. Кроме того, прокол типа и820, всё же есть. У AMD нет своих массовых чипсетов. А чипсеты VIA - один сплошной прокол.

Впрочем, и в процессорах AMD умудряется допускать проколы. Вспомни ту же прошлогоднюю ошибку в FPU...

au>Вылизанность чипсетов.. интел820.. "RD-RAM - память будущего", хоть и тормоз.. в третий слот RIMM не вставлять.. Р4 вышел медленнее Р3.. Девичья память, а?

Да нет. Просто выбор есть. BX/ZX, i815, i850 - мне этого хватает. А что AMD может предложить столь же надёжного?

au>Зато приятно видеть, скажем, две линии одного лаптопа: Athlon - для бюджетника, и P3 - для "профессионала", оба НА ОДНОЙ ЧАСТОТЕ, только цена за пень на несколько сот баксов больше.

На счёт ноутбука за ценами не следил, а вот на уровне настольных машин для тех же частот верхней категории (1.5ГГц, скажем) разницы в цене часто меньше сотни баксов будет.

И... "Если вы такие умные, то что ж вы строем не ходите" - 99% народу пофиг, Интел или "Продвинутые микроустройства". Более того, многие предпочитают выбор АМД исключительно из внутренних бунтарских побуждений. Но, увы, самые сладкие куски пирога всё так же и слизывает Интел...

Nick_Crak>разговор ведь не о АТЛОНЫ, ИНТЕЛЫ, ССЕ и ММиксы -разговор о том, что ВООБЩЕ ВСЯ ЭТА АРХИТЕКТУРА

Нет, Ник, это ТЫ путаешь архитектуру компьютера и архитектуру процессора. Как можно и на отстойном процессоре сделать нормальный (по архитектуре) компьютер (тот же РК-86 - не идеал ли архитектурный?), так и наоборот. Блин, да архитектура компьютера - куда менее однозначная вещь, чем процессора! С процессором всё ясно - хреново программировать, хреново расширять - хреновая архитектура. А вот с компьютером? Считается хоршая архитектура - когда процессор занимается только управлением. Вычисляет сопроцессор. Выводит на дисплей полностью автономный видеоконтроллер. И т.д. и т.п.

Интермедия - вспоминается шутка десятилетней давности. "Что такое нормальный завод?" - это когда рабочие точат детали на станках, бухгалтерия считает финансовую прибыль, в столовой кашеварят опытные повара. На верху сидит директор и следит, чтоб всё это нормально функционировало. "Что такое завод Intel(хотя тогда Intel был всего лишь один из поставщиков процессоров, наряду с AMD, SIS, ещё кем-то а архитектура, вообще-то, не Intel а IBM PC)?" - директор то точит детали, то чистит туалет, то латает крышу, то готовит себе пожрать... Зато - ОДИН. Оно и дешевле... А на все замечания об ущербности такой концепции Intel заявляет - "следуюая версия директора будет бегать ещё быстрее"...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Возвращаюсь к архитектуре. Значит, разделение функций - это хорошо... Положим... Но тогда выходит, что вышеупомянутый РК-86 - это просто едва ли не идеал, а вот наш дорогой и любимый ZX-Speccy - отстой из отстоев, ибо там ВООБЩЕ не было ни одного специализированного устройства за исключением появившегося позже муз. сопроцессора и, в какой-то степени, контроллера FDD на закате его существования...

А взять Mac'и с PowerPC? Архитектура процессора - идеальная. Компьютера, насколько я знаю - хорошая, как минимум. Но вот массовыми и популярными они не станут НИКОГДА. Почему? Позавчера менял на нём DVD - понял почему.

Nick_Crak>И, что i80x386(не тештесь - ваши Пентиумы и Атлоны -это 386 обожравшийся анаболиков и на костылях)

А что, кто-то спорит? Но альтернативы реальной на сегодня нет. Более того, когда вышел i386 - простые программеры, навроде меня вздохнули с ОГРОМНЫМ облегчением - это был огромный шаг вперёд...

Nick_Crak>есть лишь не боле чем продажная версия микросхемного набора для кулькулятора!

Нет, Ник, ты не прав. Это перекормленный контроллер холодильников. Это ж всё внуки 8080, который был посредственным промышленным микроконтроллером (по задумке). А то, что на нём стали считать - на тогдашний день он оказался одним из лучших.

А на калькуляторах - совсем другая история...

au>Вернётесь на 20 лет назад и скажете что х86 - дерьмо, держа в памяти задачи, которые перед ней ставились, и возможности, имевшиеся на тот момент? Я - нет. Может вы бы лучше предложили что-то в рамках этих условий?

Чем 20 лет назад IBM PC (особенно, PC Jr!) была лучше того же ZX-Spectrum? Да ничем! Только на 6% быстрее на простых задачах и 128К памяти против 64К. Зато в минусе графический режим и звук. Да и по деньгам было НАМНОГО дороже...

20 лет назад были и архитектуры на порядки лучше, чем Intel. Та же PDP или 68K. Но IBM (кстати, не Intel!) пошла по пути открытой архитектуры. А конкуренты ответить этим не рискнули (DEC) или не смогли (Сэр Синклер). Вот и живём на морально устаревшей на момент создания технике...

Nick_Crak>А про 680х0 Вы забыли? А ведь это практически однокристальная PDP была

Да ШО ТЫ ГОВОРИШЬ? Ты хоть краем глаза спецификации процессоров этих видел? Только и общего, что 8 основных регистров да автоинкрементная/декрементная адресация памяти...

Nick_Crak>с перспективной системой прерываний(которая до сих пор основа почти всех встроенных систем).

Чем это таким система прерываний DEC была лучше PC? (Про 86K молчу, т.к. с этой стороны её не знаю).

Вот что в DEC'ах нравилось - так это возможность использования разноскоростной памяти (сигнал готовности памяти).

Nick_Crak>Моторола с идиотской упертостью не раскрутила 68040(если не знаете были еще и 68050 и 68060, которые до сих пор самые МОЩНЫЕ CISC CPU), ну и Яблоко подгадило -тоже еще тот идиотизм, Джобс с Возняком свалили не вовремя. Вот и сидим мы до сих пор за гигагерцовыми куркуляторами.

Это чем же тебе PowerPC не покатил-то??????

=KRoN=, au, TEvg !
Ну на вас ребята маркетология действует! разговор ведь не о АТЛОНЫ, ИНТЕЛЫ, ССЕ и ММиксы -разговор о том, что ВООБЩЕ ВСЯ ЭТА АРХИТЕКТУРА - дерьмо. Что она, эта архитектура, порождение не ИНЖЕНЕРНОЙ , а именно МАРКЕТИНГОВОЙ мысли. И, что i80x386(не тештесь - ваши Пентиумы и Атлоны -это 386 обожравшийся анаболиков и на костылях) есть лишь не боле чем продажная версия микросхемного набора для кулькулятора!

Ник

А давайте так: пусть каждый опишет архитектуру универсального процессора, которая ему по душе.

МиГ>>А давайте так: пусть каждый опишет архитектуру универсального процессора, которая ему по душе.

ab>Заточенный под язык высокого уровня.
ab>Не на ассемблере же программы пишут то в самом деле.
ab>Вроде для java такие попытки делались,
ab>кто знает, чем дело кончилось?


Абсурд! Мне вот на Прологе, примерно надо писать, кому-то на Форте и т.д. Какя Джава? Проц, заточенный под конкретный язык будет СИЛЬНО тормозить, когда придется писать на другом языке.

Грех Интеля - малое количество регистров и огромное количество инструкций. По моему, проц должен иметь только следующие инструкции:

MOV - перемещение данных (в том числе из I/O портов)
MOVS - перемещение цепочки (в том числе из I/O портов)

JMP - безусловный переход
JZ - переход при нулевом результате

SPI - запрещение перерывания (в идеальном проце оно должно быть только ОДНО)
PRI - отмена запрещения перерывания

ADD - целочисленное сложение
SUB - целочисленное вычитание
MUL - целочисленное умножение
DIV - целочисленное деление
MOD - остаток деления


также OR, AND, XOR, SHL и SHR - думаю, всем ясно что это за инструкции.

Всего - 16 инструкций. В 80386 их ~100.

=KRoN=>>Считай, с каждым 20-м компьютером хоть раз в жизни такое, да бывало. Athlon'ы при этом сгорают сразу...
au>КРоН, это технически чистое ламерство, и оправдывать его не надо - с ним нужно бороться!

Бороться надо, но вот и отвергать его тоже не стоит. Я погляжу на тебя, когда ты соберёшь свой сотый компьютер...

au>Говорю что вижу: РС к двд приспособили, а вот где этот пдп сегодня? Почему-то дигитал от него отказался давно, уж и дигитала самого нет сто лет.

Дык, я упоминал почему не выжили PDP - оттого, что не рискнули перейти к открытой архитектуре. Во всём остальном были замечательные машины.

Это как OS/2 и Windows...

au>Про звук - не понял.

Это я типа нецензурно выражался...

=KRoN=>>Только при чём тут процессор, а? Вообще-то ещё 8086 прекрасно работал в паре с SB с ASP...
au>Процессор тут при том, что функции ДСП были нужны, многие пытались протолкнуть свой стандарт, но тщетно.

БРЕД. Центральный процессор должен управлять. И запихивать в него функции DSP - то же самое, что в самолёт бассейн пихать. Грамотное решение - введение DSP-сопроцессора. Или вообще отдельного процессора. Что и было сделано несколькими годами позже (если только у тебя не совсем примитивная звуковуха стоит. Сейчас Vortex стоит баксов 10, между прочим)

au>Это уже к разработчикам матлаба - у него почти всё в двойной точности представляется

Ну так и говори тогда, что AMD делает процессоры под Матлаб

au>По сумме показателей (в т.ч. финансовых) машинка с пнём всё же оказалась лучше

Так что ж тут всё про дешевизну АМД говорят?

au>Это всё ненужные эмоции. Я вижу что АМД потихоньку давит интел даже в его родных владениях: лаптопы и мощные сервера.

Ага. Сделали первый толстый кластер на АМД и с пол-года трубили на каждом углу...

au>Ну не надо громких фраз Экспериментируют учёные или инженеры, а рамбус - это было решение пиджаков.

Ню-ню. 4 пересылки за такт при полуторократной цене в сравнении с DDR (а сейчас ещё меньше) - это для пиджаков?

au>Посмотри сравнение на ихбт - претензий к надёжности там не было.

iXBT - давно уже опопсел и его можно использовать только для первичных оценок...

au>Или опять надо чтобы без радиатора?

Кстати, да

ab>Вроде для java такие попытки делались,
ab>кто знает, чем дело кончилось?

Да ничем. Живут помаленьку. Только Java-процессоры, на самом деле - продаваемые под новым именем старые добрые Forth-процессоры. Язык типа Java по определению не может выполняться на "железном" уровне. Вот и приходится его транслировать во что-то более подходящее. В данном случае - в Forth-структуры. Соответственно, эффективность исполнения сильно падает. Вот если их сразу на Forth'е программить... Но мышление нынешних программистов едва ли не безвозвратно испорчено современными Паскалями, Си и прочими наследниками Алгола...

МиГ>MOVS - перемещение цепочки (в том числе из I/O портов)

Нафиг не нужно. Даже Intel от этого отказалась.

А PUSH/POP? А CALL? А JC/JNC? А байты ты через память свопировать будешь? И т.д. и т.п...

au>Бред получается если невнимательно прочитать и броситься отвечать Вортекс - это не ДСП-стандарт, это азик прекратившего своё существование ауриала. Потому и стоит столько, т.к. драйверы под его прелести ему больше никто не станет делать.

Ты мне ещё скажи, что в Вортексе DSP не стоит!
Не надо его с SB PCI128 путать...
А вообще, с DSP в карточке я встретился впервые ещё в 1995-м. Yamaha - модель не помню. Его даже программить можно было прилагаемым софтом.

au>Ага. Только ещё все 3Д игрули без флоата не работают вообще

Да не все. Doom2 про сопроцессор не знал нифига
К тому же - под кого по твоему SSE и 3Dnow делались?
И не АМД ли кричала на каждом углу, насколько её 3DNow круче стандартного FPU для 3D...

=KRoN=>>iXBT - давно уже опопсел и его можно использовать только для первичных оценок...
au>Это неубедительно. Тесты есть тесты, "это даже не факт - это реальная жизнь!"(с)

Тесты бывают разные. И тот же iXBT нередко себе же противоречит в разных обзорах.