Разрушения от Градов в Цхинвали. [3]

korneyy> Дело в том, что ЕДИНСТВЕННЫМ критерием распила СССР - это была дележка на существовавших на тот момент административно-территориальных границах. А на то, что было между "вхождением" в "братский союхз народов" и 1991 годом было совершенно справедливо забито.
Cогласен с тем, что пересмотр любых границ дело непростое во всех отношениях. Принятие к рассмотрению, и, тем более, удовлетворение претензий одной страны могут повлечь за собой цепную реакцию со стороны других претендентов. Позиция Росии здесь понятна – дабы не создавать прецедента не идти ни на какие уступки. Вопрос правоты этой позиции я ставлю под сомнение. Позиции отделяющихся субъектов тоже понятны – мы вошли в СССР с терроторией «Х», а вынуждены выходить с территорией «Y» толъко потому, что кто-то самовольно установил иную административную границу. Правота претензий со стороны таких субъектов для меня очевидна. То есть то, что для тебя «совершенно справедливо», для меня как раз наоборот. Это не справедливо, это просто «логично» с позиции сильного.

По поводу Пыталовского района – это проблемы России и Латвии. Наш «кусок» лежит севернее

korneyy> Проблема только в том, что в новорожденных субъектах были свои "автономии", которые задались вопросом "почему грузинам можно, а нам нельзя". Дальнейшее известно.
То есть проблемы выхода бывших республик из союзного подчинения повлекли за собой попытки реализовать свои права различным автономиям? Да, согласен. Дальнейшее, то, что действительно известно – это войны в Чечне, некоторые (хотя и довольно вялые) попытки обретения большей самостоятельности со стороны Республики Саха, может быть чего-то еще на территории России... Чем это закончилось тоже известно. Административные трения улаживались мирным путем. Вооруженная борьба подавлялась под видом борьбы с бандитизмом и наведением порядка в «своем доме». В чем ты видишь различие российского подхода к чеченским событиям от грузинского решения южно-осетинской проблемы? В обоих случаях это попытка внутренних автономий признанных мировым сообществом в их нынешних границах стран (Россия, Грузия) решить свои устремления к независимости. В обоих случаях это должно трактоваться как внутренний конфликт и действия (даже военные со стороны России) должны (были) быть направлены лишь на восстановление status-quo конфликтующих сторон. Принимать чью-то сторону, находясь в статусе миротворца, это аморально (тебе доверили роль арбитра, а ты "подсуживаешь")

korneyy> ЗЫ. А еще в 1944 году в состав Союза "вошла" юридически независимая Тува, деградировавшая сразу до автономной республики. Этим качать права сам бог велел
Если велел, могли бы и качать. Но если по каким-то причинам Тува этого не делает, это не лишает права других субъектов качать эти самые права. Точнее – добиваться признания своих прав.

HeadShotVictim> да одного инциндета хотя бы близкого по значимости к упомянутым хватило бы для войны. Израиль, напомню начал, войну за двух пленных....
Я действительно мало знаю об инцидентах, которых, думаю, было предостаточно. И не одна сторона этим грешила (я про Грузию и ее автономии). То есть право вмешаться в события августа Россия, безусловно, имела. Но мне кажется, что и у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет. То есть твоя аналогия с действиями Израиля наталкивает меня на мысль о возможности таких же действий Грузии. Ну и естественным образом выводит на понимание действий России в августовском конфликте, но только до определенной черты, за которой стоит уже неадекватность.
Тебе, да и многим еще, безусловно видно лучше. Я лишь имею соображения на этот счет.

Dogrose> Позиции отделяющихся субъектов тоже понятны – мы вошли в СССР с терроторией «Х», а вынуждены выходить с территорией «Y» толъко потому, что кто-то самовольно установил иную административную границу.

...каковая территория, сиречь разница между Y и Х, как правило, в пользу выходящего субъекта.

Dogrose> Правота претензий со стороны таких субъектов для меня очевидна.

То есть для вас нет совершенно никаких сомнений в том, что России необходимо вернуть Крым и территории Северного Казахстана, Вильнюс необходимо отдать Белоруссии, Клайпеду... ну, не немцам же? Значит, поляками или России, а Приднестровье отпустить на свободу, ну может к Украине или России, но всяко не к Молдове.

Это определённо радует. Прямо не ожидал от вас столь радикальной точки зрения.
Думаю, когда совместными усилиями мы проведём этот передел - Пыталовский район можно будет и отдать. Уже, по большому счёту, пофиг, кому.

Dogrose> у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет.

Хм... Не могли бы рассказать об инцидентах, происходящих в зоне ответственности миротворцах в ЮО, до года, этак 2004? Видимо Вы знаете то, что никому не известно...

Fakir> То есть для вас нет совершенно никаких сомнений в том, что России необходимо вернуть Крым и территории Северного Казахстана, Вильнюс необходимо отдать Белоруссии, Клайпеду...
Нет, не так. Моя позиция заключается в том, что поднять можно любой вопрос и искать его решение в переговорах. Ни Латвия (насколько я знаю), ни Эстония более не претендуют на то, на что претендовали некоторое время назад. Но не потому, что держат в уме Крым, Вильнюс или чего-то еще. И не потому, что их претензии были изначально незаконными. А по причинам отсутствия целесообразности как в экономическом так и в политическом смысле. Финны вон тоже совсем не рвутся Карелию вернуть. Возможно по тем же причинам.

Dogrose>> у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет.
minchuk> Хм... Не могли бы рассказать об инцидентах, происходящих в зоне ответственности миротворцах в ЮО, до года, этак 2004? Видимо Вы знаете то, что никому не известно...

Нет, не мог бы. Поэтому и высказался в предположительном смысле (ты оборвал мою реплику в удобном тебе месте). Но KILLO, думаю, смог бы.

Dogrose> Нет, не мог бы. Поэтому и высказался в предположительном смысле (ты оборвал мою реплику в удобном тебе месте).

Правда? Еще раз:

Dogrose>>> у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет.

Я лишь попросил привести "инциденты" старше 2004 г. Раз Вы взялись утверждать про "как минимум". И, конечно, желательно, что бы эти "инциденты" были инициированы осетинской стороной.

Dogrose> Но KILLO, думаю, смог бы.

Я могу. Но Вы же "не услышите"...

Dogrose>> Нет, не мог бы. Поэтому и высказался в предположительном смысле (ты оборвал мою реплику в удобном тебе месте).
minchuk> Правда? Еще раз:
Dogrose>>>> у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет.
Позволь тогда и мне сделать это еще раз:
Но мне кажется, что и у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет

minchuk> Я могу. Но Вы же "не услышите"...
Ты очень хочешь видеть во мне врага или заниматься моим воспитанием, но у меня лишь отличное от твоего мнение. Не сомневаюсь, что у тебя достаточно примеров грузинской подлости, варварства и проч. Но мне все-таки кажется, что все люди по большому счету одинаковы и со стороны южно-осетин было тоже немало пакостей грузинам. А уж какой там "счет" и в чью пользу - это вопрос не первый.

HeadShotVictim> Извини за переходы на личности, но более старые и наверное должные быть мудрее себе здесь это позволяют.
Пропустил эту твою фразу. Наверное она относится к твоему стажу на базе. Тут я действительно пас. Ты на несколько месяцев (!!!) старше

Dogrose> Но мне кажется, что и у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет

Очень хорошо — ну так просветите нас про эти инциденты. Вы говорите — Вы знаете. Или нет?

Dogrose> Ты очень хочешь видеть во мне врага или заниматься моим воспитанием...

Отнюдь. У меня со многими людьми разные точки зрения. Но это, лишь, разные точки зрения и все. Впрочем уговаривать Вас понять — не буду. Понимание — дело личного желания.

Dogrose> и со стороны южно-осетин было тоже немало пакостей грузинам. А уж какой там "счет" и в чью пользу - это вопрос не первый.

Конечно. Вопрос не в "первости", а в путях для преодоления кризиса. И я на протяжении многих лет писал, что ЕДИНСТВЕННЫЙ способ для Грузии преодолеть эти проблемы был, так скажем, "кипрский вариант". Когда "сепаратистам" самим захотелось бы вернуться "в лоно страны".

Но в Грузии рассудили по иному.

Что же до Вас, то я всего лишь прошу подтвердить фактами Ваши же умозаключения. Не более. Пока же единственным "фактом" для оных служит, видимо, личное убеждение, что: "во всем виновата Россия" (ВВВР) и ВСЕ.

minchuk> Очень хорошо — ну так просветите нас про эти инциденты. Вы говорите — Вы знаете. Или нет?
Я не говорю, что я знаю. Зачем передергивать? Я говорю, что мне кажется, что в возникновении напряженности виноваты и грузины и южно-осетины.

minchuk> Отнюдь. У меня со многими людьми разные точки зрения. Но это, лишь, разные точки зрения и все. Впрочем уговаривать Вас понять — не буду. Понимание — дело личного желания.
Мы прекрасно понимаем друг друга. Понимаем, что у каждого своя точка зрения, понимаем, что точку зрения оппонента мы оба не принимаем. То есть принимаем, как "одну из..." но не более.

minchuk> Что же до Вас, то я всего лишь прошу подтвердить фактами Ваши же умозаключения. Не более. Пока же единственным "фактом" для оных служит, видимо, личное убеждение, что: "во всем виновата Россия" (ВВВР) и ВСЕ.
Ты заблуждаешься насчет моего личного убеждения. Безусловно, Россия не виновата во всем. Есть еще Грузия и ее автономии. Возможно еще ЕС и НАТО. Возможно также Польша, Украина, страны Балтии. Каждый сыграл определенную роль. Я не иронизирую. Я серьезно.

HeadShotVictim> Вы не поняли моэй предпосылки. Я вам привел инцинденты устроенные распоясавшимися чеченскими бандитами, каждый из которых достоин начала военной кампании.
Возможно я не понял так, как ты этого хотел, но понял по-своему. Понял так, что с одной стороны можно оправдать начало войны из-за двух пленных израильтян, а можно терпеть чеченский бандитизм, ничего не предпринимая в ответ. Поскольку разброс деяний, в ответ на которые существует моральное оправдание жестких ответных действий, очень широк, то исходя из этого я и предположил, что в конфликте Грузии с Южной Осетией разобраться кто, чего, кому и сколько очень сложно. Чтобы поубавить пыл обеих сторон и был введен контингент российских миротворцев, занявших, к сожалению, далеко не нейтральную позицию. Я считаю действия России с одной стороны подстрекательскими (до реального конфликта), с другой стороны - неадекватными (во время самого конфликта).

HeadShotVictim> Но вам хватает совести упорно тыкать русским за их военную кампанию в Чечне.
Не заметил за собой никакого упорства.

Dogrose> Но мне кажется, что и у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет.
Фактов инцидентов, в которых виновная сторона была Южная Осетия, я не знаю. Вы, как я понял, тоже, так на чём основываются ваша "кажется" - не понятно. Может на личной симпатии и антипатии?

HeadShotVictim>>> Но мне кажется, что и у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет.
Сей> Фактов инцидентов, в которых виновная сторона была Южная Осетия, я не знаю. Вы, как я понял, тоже, так на чём основываются ваша "кажется" - не понятно. Может на личной симпатии и антипатии?

Хм, не считаю югоосетин ни белыми не пушистыми, но справедливости ради, скажем что до 2004 года конфликт пребывал во вполне замороженном виде и имел минимум 50% на спокойное урегулирование...
(Хотя Тбилиси пришлось бы здорово уступить)
И имено Грузия начав дожимать осетин (Эргенетский рынок и военные игрища),загнала их России в холопы.
После чего, конфликт стал чисто геополитической игрушкой,где мнение осетин уже почти ничего не значило..
Предложи Тбилиси в 2004г. 2/3 того, что он же предлагал в 2008 был бы хороший повод для торга.
А в 2008г. Цхинвали уже ничего не решал.

HeadShotVictim>>> Но мне кажется, что и у Грузии было достаточно оснований применять силу по фактам инцидентов, происходивших последние как минимум 10 лет.
Сей> Фактов инцидентов, в которых виновная сторона была Южная Осетия, я не знаю. Вы, как я понял, тоже, так на чём основываются ваша "кажется" - не понятно. Может на личной симпатии и антипатии?

Сей, твои претензии должны быть адресованы мне, поскольку фраза, на которую ты отвечаешь - моя. Ты, видимо, случайно мой коммент приписал с HeadShotVictim'у

Dogrose> Сей, твои претензии должны быть адресованы мне, поскольку фраза, на которую ты отвечаешь - моя. Ты, видимо, случайно мой коммент приписал с HeadShotVictim'у

Да, точно. Так оно и есть, смотри в "шапку" сообщения.

Igor_Km> И имено Грузия начав дожимать осетин (Эргенетский рынок и военные игрища) ,загнал их России в холопы.
Что-то в холопы они стремились с момента образования современной Грузии.

Igor_Km> После чего, конфликт стал чисто геополитической игрушкой,где мнение осетин уже почти ничего не значило..
Спорное утверждение...

Igor_Km> Предложи Тбилиси в 2004 году 2/3 того что он же предлагал в 2008г был бы хороший повод для торга.
Раньше надо было, ещё раньше.

Igor_Km> А в 2008г. Цхинвали уже ничего не решал.
В 2008 г. Цхинвал уже всё решил и причём давно и по нескольку раз.

Сей> Что-то в холопы они стремились с момента образования современной Грузии.
Igor_Km>> После чего, конфликт стал чисто геополитической игрушкой,где мнение осетин уже почти ничего не значило..
"Холопы" это корректное описание степени управляемости территории 93% бюджета которой формируется извне. А из оставшихся 7%--половина-- сборы на входе в тоннель.
Igor_Km>> Предложи Тбилиси в 2004 году 2/3 того что он же предлагал в 2008г был бы хороший повод для торга.
Сей> Раньше надо было, ещё раньше.
Да. Годика в 1996-2000 это смотрелось бы еще лучше..
Igor_Km>> А в 2008г. Цхинвали уже ничего не решал.
Сей> В 2008 г. Цхинвал уже всё решил и причём давно и по нескольку раз.
Не к тому времени все давно за него решили. Его мнение уже не учитывалось.
Отсюда бегство части "боевых осетин" в Грузию и прямое введение в правительство российских офицеров. Местным уже просто не доверяли (бо Кавказ).
Оставили товарища Кокойты как флаг (и то после московской стажировки)
Ну а после 2004г.-- появилась и свежая кровь..
В 2003 ее не было..
Плюс ЮО превратился в зону отката ресурсов...
Не шибко так огромную по меркам Москвы, но для Владикваказа, ряда москвичей и небольшой части цхинвальской верхушки- приятную.
--
Забавно, но то что получая в несколько раз меньше денег на душу грузинские анклавы жили слегка получше, не отрицает, кажется никто..
Даже лучший друг М.Н.С тов. Леонтьев.

Igor_Km> Забавно, но то что получая в несколько раз меньше денег на душу грузинские анклавы жили слегка получше, не отрицает, кажется никто..
Igor_Km> Даже лучший друг М.Н.С тов. Леонтьев.
а цифры е?ссылки?а то как то легковесны суждения то....

Igor_Km>> Забавно, но то что получая в несколько раз меньше денег на душу грузинские анклавы жили слегка получше, не отрицает, кажется никто..
Igor_Km>> Даже лучший друг М.Н.С тов. Леонтьев.
энди> а цифры е?ссылки?а то как то легковесны суждения то....

Цифры искать честно, вечером лень..
По памяти
грузины потратил в анклавах от 14 до 30 млн. долл. витоге получили то что сами осетины признавали "завлекаловкой"
А во ЮО- строило легендарный газопровод,на аж 7 тыс.чел кторый тянули и тянут, и стоит порядка 500 млн. долл.
Мазут/уголь/дрова завезти было явно--не судьба.. кстати угля потребовалось бы тыщ так 10 тон макс. по 100 дол. тонна.
Не, газ несомнено перспективнее
Бюджетное обеспечение Цхинвали было, до войны, на уровне средней Российской области, но вот новостроек (социальных) в упор практически не наблюдалось..
А тов. Леонтьев пришелся к слову.
Он как раз давича призвал у тезки учится.


"политическая задача России – превратить обе признанные ей республики в витрину, как поступили грузины в своих осетинских анклавах.
Грузинский режим вороват, коррумпирован и отморожен, тем не менее, банкоматы, универмаги и автозаправки в этих селах были."
Впрочем, он там (не без оснований) грит что взятки..это российская самзка..

Igor_Km> "Холопы" это корректное описание степени управляемости территории 93% бюджета которой формируется извне. А из оставшихся 7%--половина-- сборы на входе в тоннель.
Ну и что? Если Грузины всё время терроризировали Ю.О., тут свой бизнес не построишь.
Да и Ю.О. изначально свой бизнес хотели строить с участием России.

Igor_Km> Да. Годика в 1996-2000 это смотрелось бы еще лучше..
Ещё раньше.

Igor_Km> Не к тому времени все давно за него решили. Его мнение уже не учитывалось.
К какому времени?

Igor_Km> Отсюда бегство части "боевых осетин" в Грузию и прямое введение в правительство российских офицеров. Местным уже просто не доверяли (бо Кавказ).
Это не осетины были а "боевые" грузины, осетины бежали на север в Северную Осетию.

Igor_Km> Оставили товарища Кокойты как флаг (и то после московской стажировки)
Его выбрали демократическим путём.

Igor_Km> Ну а после 2004г.-- появилась и свежая кровь..
Igor_Km> В 2003 ее не было..
Ты ещё забыл конфликт 1990-1992 года, вот тогда и пролилась первая кровь...

Igor_Km> Забавно, но то что получая в несколько раз меньше денег на душу грузинские анклавы жили слегка получше, не отрицает, кажется никто..
Igor_Km> Даже лучший друг М.Н.С тов. Леонтьев.
Если б это была правда, август 2008 года закончился другим результатом.
Смирись с этим и не создавай себе иллюзий.

Сорри, не отвечал дабы не срываться во флуд.
Бо ИМХА против ИМХИ...
Счас уже пошли разборки действующих лиц...
Igor_Km>> Да. Годика в 1996-2000 это смотрелось бы еще лучше..
Сей> Ещё раньше.
Лучше не начить?
Согласен. особено в Абхазии.
Igor_Km>> Не к тому времени все давно за него решили. Его мнение уже не учитывалось.
Сей> К какому времени?
К 2004-2008 году.
Igor_Km>> Отсюда бегство части "боевых осетин" в Грузию и прямое введение в правительство российских офицеров. Местным уже просто не доверяли (бо Кавказ).
Сей> Это не осетины были а "боевые" грузины, осетины бежали на север в Северную Осетию.
НЕ, часть предшественников товарища Кокойты подалась Грузию. Часть в Сев.Осетию..
По его мудрым словам. "Сейчас можно с уверенностью сказать, что то правительство Южной Осетии почти в полном составе было связано с грузинскими спецслужбами"
Сей> Ты ещё забыл конфликт 1990-1992 года, вот тогда и пролилась первая кровь...
Не, я помню. Но она к 2000 уже несколько остыла. Эмоции спали...
Igor_Km>> Забавно, но то что получая в несколько раз меньше денег на душу Сей> Если б это была правда, август 2008 года закончился другим результатом.
ХМ,точто грузинские села смотрелись получше следует из ВСЕХ воспоминаний.
Если я попршу найти обратное, Вам придется нелегко..
Впрочем, можете найти что жители Тамарашени в Цхв. ходили мацони продавать.
Сей> Смирись с этим и не создавай себе иллюзий.
А какие иллюзии?.
Мне лично выгодно,что Россия создала себе на Кавказе долгоиграющую проблему почти на пустом месте.Будет немного меньше проблем на росийско-украинской границе.
ИМХО, В 1994 Чечня спасла Украину и Россию от вплолзания в войну.
В Москве тогда решили, что "хлопнем по быстрячку Дудаева,а с Крымом потом разберемся. Ну и с Мешковым повезло--был редкостный дебил.Мишико на его фоне--почти гений..
ЗЫ.
Забавно. В 1994 и 1999 в Чечне откровенно "болел" за РФ.. (но это оффтоп)