-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/i/m/img338.imageshack.us/img338/5334/128x128-crop/hilmes9nq7tl7.th.jpg)
Надёжность российских танковых двигателей.
Теги:
Jerard
77043> Это когда масло подается на деталь не только для смазки, но и отводит тепловую энергию. Далее оно стекает в картер, там маслянный насос, фильтр, радиатор и по кругу.
Это понятно. Что такое "охлаждение поршня под давлением"?
Это понятно. Что такое "охлаждение поршня под давлением"?
инфо
инструменты
Бяка
Jerard> Это понятно. Что такое "охлаждение поршня под давлением"?
Это означает, что масло, проходящее в полости поршня, постоянно находится под давлением. Для этого масло подаеётся в поршень, проходит по его каналам, и уходит из поршня обратно, в коленвал.
Ведь существует сисиема охлаждения поршня маслом, когда масло, после прохода внутри поршня, просто стекает в картер.
Это означает, что масло, проходящее в полости поршня, постоянно находится под давлением. Для этого масло подаеётся в поршень, проходит по его каналам, и уходит из поршня обратно, в коленвал.
Ведь существует сисиема охлаждения поршня маслом, когда масло, после прохода внутри поршня, просто стекает в картер.
Для Бяка.
1. А каков тогда объем масла в таком двигателе ("охлаждение поршня под давлением") количественно и если можно по сравнению с "конкурентами".
2. Во всем двигателе одинаковое масло или несколько масел?
1. А каков тогда объем масла в таком двигателе ("охлаждение поршня под давлением") количественно и если можно по сравнению с "конкурентами".
2. Во всем двигателе одинаковое масло или несколько масел?
OAS> Для Бяка.
OAS> 1. А каков тогда объем масла в таком двигателе ("охлаждение поршня под давлением") количественно и если можно по сравнению с "конкурентами".
OAS> 2. Во всем двигателе одинаковое масло или несколько масел?
Масло одно. В сети нет информации по таким вопросам. Можете задавать прямо разработчикам.
Прилагаю электронный формуляр запроса.
Ну и немного устаревшей информации, на русском, о моторах МТУ.
Боевые дизели прошли курс экстремального похудения
OAS> 1. А каков тогда объем масла в таком двигателе ("охлаждение поршня под давлением") количественно и если можно по сравнению с "конкурентами".
OAS> 2. Во всем двигателе одинаковое масло или несколько масел?
Масло одно. В сети нет информации по таким вопросам. Можете задавать прямо разработчикам.
Прилагаю электронный формуляр запроса.
Ну и немного устаревшей информации, на русском, о моторах МТУ.
Боевые дизели прошли курс экстремального похудения
Jerard>> Это понятно. Что такое "охлаждение поршня под давлением"?
Бяка> Это означает, что масло, проходящее в полости поршня, постоянно находится под давлением. Для этого масло подаеётся в поршень, проходит по его каналам, и уходит из поршня обратно, в коленвал.
И греет коленвал? А на хуа?
Бяка> Ведь существует сисиема охлаждения поршня маслом, когда масло, после прохода внутри поршня, просто стекает в картер.
В морских дизелях именно так.
В ЗИЛ-е масло разбрызгивается на внутреннюю поверхность днища поршня.
Бяка> Это означает, что масло, проходящее в полости поршня, постоянно находится под давлением. Для этого масло подаеётся в поршень, проходит по его каналам, и уходит из поршня обратно, в коленвал.
И греет коленвал? А на хуа?
Бяка> Ведь существует сисиема охлаждения поршня маслом, когда масло, после прохода внутри поршня, просто стекает в картер.
В морских дизелях именно так.
В ЗИЛ-е масло разбрызгивается на внутреннюю поверхность днища поршня.
Как правило масло для тяжелых дизелей (гражданских и военных) МТ-16П (и его модификации) Кстати у нас его расшивровавали так: "Мы танкисты - 16-го получка.
Как правило картера в таких двигателе (в прямом понимании - для уменьшения высоты дв-ля) нет. Масло стекая в поддон попадало сразу в насос - фильтр - радиатор - маслобак.
Как правило картера в таких двигателе (в прямом понимании - для уменьшения высоты дв-ля) нет. Масло стекая в поддон попадало сразу в насос - фильтр - радиатор - маслобак.
Бяка
Бяка>> Это означает, что масло, проходящее в полости поршня, постоянно находится под давлением. Для этого масло подаеётся в поршень, проходит по его каналам, и уходит из поршня обратно, в коленвал.
Jerard> И греет коленвал? А на хуа?
Во первых, греет незначительно. И этот нагрев не так страшен, как прогар поршня. Выбрасывая же масло из поршня, после его прохода по рубашке поршня, масло всё равно подогреет коленвал. Но, самое хреновое, оно попадёт на стенки цилиндров. И не в виде паров, а в виде толстой плёнки. Что для маслосьёмных колец, да на высоких скоростях, ой как хреново.
Jerard> В ЗИЛ-е масло разбрызгивается на внутреннюю поверхность днища поршня.
Много недостатков у этой системы. При малых теплопотоках и скоростях движения поршня с ними можно мириться. Как понимаете, всё это не для удивления мира немцы делали.
Jerard> И греет коленвал? А на хуа?
Во первых, греет незначительно. И этот нагрев не так страшен, как прогар поршня. Выбрасывая же масло из поршня, после его прохода по рубашке поршня, масло всё равно подогреет коленвал. Но, самое хреновое, оно попадёт на стенки цилиндров. И не в виде паров, а в виде толстой плёнки. Что для маслосьёмных колец, да на высоких скоростях, ой как хреново.
Jerard> В ЗИЛ-е масло разбрызгивается на внутреннюю поверхность днища поршня.
Много недостатков у этой системы. При малых теплопотоках и скоростях движения поршня с ними можно мириться. Как понимаете, всё это не для удивления мира немцы делали.
77043>> Те данные, что мне были озвучены совпадают с западными, а по движку на Т-90 превосходят их в разы.Иначе фига с два индусы стали бы их покупать.
Бяка> А индусы могут купить или у России или у Китая. Больше никто не продаёт.
Бяка> Двигатель В-84 надёжен. Но его ресурс , как и мощность, серьёзно повысить уже нельзя. Чтобы повысить его ресурс, необходимо применить другие материалы, имеющие лучшие характеристики износостойкости. Это серьёзная модернизация производства. А серьёзно повысить мощность - значит разработать новый двигатель.
Бяка> Двигатели МТУ, на том оборудовании, что имеются в России , скопировать нельзя. Нет у нас технологий избирательного насыщения кремнием алюминиевых сплавов. (МТУшные движки имеют блок цилиндра и поршни из алюминиевых сплавов (для улучшения теплоотвода) с насыщением поверхностей трения кремнием. Кроме того, поршни у МТУ охлаждаются маслом. Да и точность изготовления там высочайшая. У нас только заводы, производящие турбины для авиации имеют оборудование такого класса точности.
Бяка> Моё мнение - надо покупать технологии у немцев. Все, которые совремменные. Хрен с ними, танками, может просто научимся нормальные движки для тракторов и машин делать.
К сожалению не получится. Не взирая ни на что. К великому сожалению система взаимоотношений между людьми не даст. Мне и всем нашим казалось дикостью и бредом, издевательством над всем святым когда узнавали что супруги пришедшие в один ресторан в разное время а тем более компании платят раздельно. Вроде дикость. Но это на первый взгляд. На деле правильно. А у нас как? Ага, а как не порадеть родному человечку. "Ты чьих будешь холоп?" Ведь первый вопрос который задают про человека старый и избитый:"А кто его отец?" Ну тут слово "отец" не буквально понимается. В широком смысле.
К чему этот экскурс? Очень просто. Запорол слегка детальку слесарь или токарь, не суть. Работяга. А он друг и собутыльник, председатель садового товарищества и просто хороший человек и деталька пойдёт на сборку. Ничего, потом на доработку в войска съездим, Командировку получим, спирту попьём. И так из хорошего и даже отменного движка получится что-то типа 5ТДФ, ну после длительных мучений 6ТД-2. В-2 неплохой изначально, только дорабатывать его надо гораздо глубже. Резервов много, именно в применении новых материалов. И способах крепления и размещения, точнее компоновки. Думать надо не как премию оторвать за рацуху, а чтобы не мучились люди в войсках да и на гражданке. А так-то всем он хорош, но требует дорогого масла сволочь. Не менее чем на МТ-16п не согласен.
Бяка> А индусы могут купить или у России или у Китая. Больше никто не продаёт.
Бяка> Двигатель В-84 надёжен. Но его ресурс , как и мощность, серьёзно повысить уже нельзя. Чтобы повысить его ресурс, необходимо применить другие материалы, имеющие лучшие характеристики износостойкости. Это серьёзная модернизация производства. А серьёзно повысить мощность - значит разработать новый двигатель.
Бяка> Двигатели МТУ, на том оборудовании, что имеются в России , скопировать нельзя. Нет у нас технологий избирательного насыщения кремнием алюминиевых сплавов. (МТУшные движки имеют блок цилиндра и поршни из алюминиевых сплавов (для улучшения теплоотвода) с насыщением поверхностей трения кремнием. Кроме того, поршни у МТУ охлаждаются маслом. Да и точность изготовления там высочайшая. У нас только заводы, производящие турбины для авиации имеют оборудование такого класса точности.
Бяка> Моё мнение - надо покупать технологии у немцев. Все, которые совремменные. Хрен с ними, танками, может просто научимся нормальные движки для тракторов и машин делать.
К сожалению не получится. Не взирая ни на что. К великому сожалению система взаимоотношений между людьми не даст. Мне и всем нашим казалось дикостью и бредом, издевательством над всем святым когда узнавали что супруги пришедшие в один ресторан в разное время а тем более компании платят раздельно. Вроде дикость. Но это на первый взгляд. На деле правильно. А у нас как? Ага, а как не порадеть родному человечку. "Ты чьих будешь холоп?" Ведь первый вопрос который задают про человека старый и избитый:"А кто его отец?" Ну тут слово "отец" не буквально понимается. В широком смысле.
К чему этот экскурс? Очень просто. Запорол слегка детальку слесарь или токарь, не суть. Работяга. А он друг и собутыльник, председатель садового товарищества и просто хороший человек и деталька пойдёт на сборку. Ничего, потом на доработку в войска съездим, Командировку получим, спирту попьём. И так из хорошего и даже отменного движка получится что-то типа 5ТДФ, ну после длительных мучений 6ТД-2. В-2 неплохой изначально, только дорабатывать его надо гораздо глубже. Резервов много, именно в применении новых материалов. И способах крепления и размещения, точнее компоновки. Думать надо не как премию оторвать за рацуху, а чтобы не мучились люди в войсках да и на гражданке. А так-то всем он хорош, но требует дорогого масла сволочь. Не менее чем на МТ-16п не согласен.
Бяка>> Моё мнение - надо покупать технологии у немцев. Все, которые совремменные. Хрен с ними, танками, может просто научимся нормальные движки для тракторов и машин делать.
Meskiukas> К сожалению не получится. Не взирая ни на что. К великому сожалению система взаимоотношений между людьми не даст. Мне и всем нашим казалось дикостью и бредом, издевательством над всем святым когда узнавали что супруги пришедшие в один ресторан в разное время а тем более компании платят раздельно.
Вот чего не надо, так это рассказывать о разности менталитетов, особенно, если знать о них только по таким отрывочным фактам.
Мы тут воспринимаем немецкую ментальность в быту и в отношениях на производстве так быстро, что Вам и не снилось.
Что касается платы за жену в ресторане, то это всё согласуется заранее. Кто сколько денег берёт и за что платит. Не должно быть ничего лишнего. В том числе и денег в кармане.
Meskiukas> К сожалению не получится. Не взирая ни на что. К великому сожалению система взаимоотношений между людьми не даст. Мне и всем нашим казалось дикостью и бредом, издевательством над всем святым когда узнавали что супруги пришедшие в один ресторан в разное время а тем более компании платят раздельно.
Вот чего не надо, так это рассказывать о разности менталитетов, особенно, если знать о них только по таким отрывочным фактам.
Мы тут воспринимаем немецкую ментальность в быту и в отношениях на производстве так быстро, что Вам и не снилось.
Что касается платы за жену в ресторане, то это всё согласуется заранее. Кто сколько денег берёт и за что платит. Не должно быть ничего лишнего. В том числе и денег в кармане.
Бяка
Что-то я не пойму... Что значит "обратно в коленвал"? В нем что, 2 канала? Для "отработки" отдельный? А как это осуществить? Ну т.е. в принципе понятно как, вопрос в том, зачем? Если уж так хочется, можно сливать прямо из шатуна вниз в районе коленвала... А если канал один, то последующие будут охлаждаться хуже предыдущих, плюс каналы быстро зарастут продуктами пиролиза (поршень неслабо греется) и каюк...
А на счет каналов в шатуне и поливки поршня снизу, так это практиковали с незапамятных времен... Любой хоть чуть-чуть приспортивленный мотор имеет такую фичу. Если не изначально, то она вводится тюнингаторами
Только диаметры выходных отверстий (калиброванных) считаются и доводятся методом тыка. И насос заменяется.
И ничего сложного в сверлении шатуна нет. Никаких оружейных технологий - банальный сверлильный станок. И фрезерный - канавку в прилегающей поверхности делать, а то у колена обычно только 1 выпускная дырка. И ~40% времени поршень будет поливаться.
На счет попадания масла на стенки цилиндра - это ерунда. В картере масляный аэрозоль, который оседает на стенках в превеликом количестве. Кстати, им поршни тоже охлаждаются в какой-то степени. И горшок им смазывается. Но если уж упираться, можно просверлить дырку в колене так, чтобы масло подавалось только когда поршень в нижней половине цилиндра. И совсем ничего страшного.
А в сам поршень... Я понимаю, зачем это на корабельных моторах, размером с 5-этажный дом хрущевского разлива
А 145 мм - не тот размер, который так уж повлияет на теплопередачу по толщине поршня.
Что-то я не пойму... Что значит "обратно в коленвал"? В нем что, 2 канала? Для "отработки" отдельный? А как это осуществить? Ну т.е. в принципе понятно как, вопрос в том, зачем? Если уж так хочется, можно сливать прямо из шатуна вниз в районе коленвала... А если канал один, то последующие будут охлаждаться хуже предыдущих, плюс каналы быстро зарастут продуктами пиролиза (поршень неслабо греется) и каюк...
А на счет каналов в шатуне и поливки поршня снизу, так это практиковали с незапамятных времен... Любой хоть чуть-чуть приспортивленный мотор имеет такую фичу. Если не изначально, то она вводится тюнингаторами
Только диаметры выходных отверстий (калиброванных) считаются и доводятся методом тыка. И насос заменяется.И ничего сложного в сверлении шатуна нет. Никаких оружейных технологий - банальный сверлильный станок. И фрезерный - канавку в прилегающей поверхности делать, а то у колена обычно только 1 выпускная дырка. И ~40% времени поршень будет поливаться.
На счет попадания масла на стенки цилиндра - это ерунда. В картере масляный аэрозоль, который оседает на стенках в превеликом количестве. Кстати, им поршни тоже охлаждаются в какой-то степени. И горшок им смазывается. Но если уж упираться, можно просверлить дырку в колене так, чтобы масло подавалось только когда поршень в нижней половине цилиндра. И совсем ничего страшного.
А в сам поршень... Я понимаю, зачем это на корабельных моторах, размером с 5-этажный дом хрущевского разлива
А 145 мм - не тот размер, который так уж повлияет на теплопередачу по толщине поршня.
Бяка>>> Моё мнение - надо покупать технологии у немцев. Все, которые совремменные. Хрен с ними, танками, может просто научимся нормальные движки для тракторов и машин делать.
Meskiukas>> К сожалению не получится. Не взирая ни на что. К великому сожалению система взаимоотношений между людьми не даст. Мне и всем нашим казалось дикостью и бредом, издевательством над всем святым когда узнавали что супруги пришедшие в один ресторан в разное время а тем более компании платят раздельно.
Бяка> Вот чего не надо, так это рассказывать о разности менталитетов, особенно, если знать о них только по таким отрывочным фактам.
Бяка> Мы тут воспринимаем немецкую ментальность в быту и в отношениях на производстве так быстро, что Вам и не снилось.
Бяка> Что касается платы за жену в ресторане, то это всё согласуется заранее. Кто сколько денег берёт и за что платит. Не должно быть ничего лишнего. В том числе и денег в кармане.
Herr Бяка! Прошу прощения, но разность менталитетов именно и будет препятствием. Ведь немцу не придёт в голову мысль уговорить начальника пропустить некондицию на сборку. И начальнику не надо рапортовать ради рапорта. Наверно немцы изменились за 17 прошедших лет или мне попадались не те. Вот почему я и говорю что подход системный не такой. К решению прежде всего производственных задач.
Извините за не совсем приличный анекдот:"Привезли на завод станок, импортный, навороченный!!! И говорящий, по русски, даже по народному. И вот запустили, сунули заготовку и через секунду деталь-сказка! Рабочие:"Ну ни х.. себе!" Станок с издёвочкой:"А х...шь!" И так несколько раз. Слесарь-наладчик посмотрел и сунул в него здоровенный лом, станок встал и жалобно произнес:"Ну ни х.. себе!" Мужики с радостью :"А х....шь!" Примерно вот так будет идти внедрение чужеродного. В производстве В-2 уже сложились свои кланы и группы, своя мафия, короче. Её надо трясти. На испытаниях боевой техники с потрясением узнал, что венедиктовцы посылают бойцов гадить шоминцам и поповцам и наоборот. Пришлось бить, причем всех. Скандал был , но такой не очень большой. Утёрли канистрой спирта. "Ну, ребята, живите как хотите, но бойцов, не развращайте". Само собой, новые технологии нужны, спору нет. Но повторюсь, В-2 правильно доработанный, не на уровне переноса гаек. А со сменой материалов будет служить долго и успешно.
Meskiukas>> К сожалению не получится. Не взирая ни на что. К великому сожалению система взаимоотношений между людьми не даст. Мне и всем нашим казалось дикостью и бредом, издевательством над всем святым когда узнавали что супруги пришедшие в один ресторан в разное время а тем более компании платят раздельно.
Бяка> Вот чего не надо, так это рассказывать о разности менталитетов, особенно, если знать о них только по таким отрывочным фактам.
Бяка> Мы тут воспринимаем немецкую ментальность в быту и в отношениях на производстве так быстро, что Вам и не снилось.
Бяка> Что касается платы за жену в ресторане, то это всё согласуется заранее. Кто сколько денег берёт и за что платит. Не должно быть ничего лишнего. В том числе и денег в кармане.
Herr Бяка! Прошу прощения, но разность менталитетов именно и будет препятствием. Ведь немцу не придёт в голову мысль уговорить начальника пропустить некондицию на сборку. И начальнику не надо рапортовать ради рапорта. Наверно немцы изменились за 17 прошедших лет или мне попадались не те. Вот почему я и говорю что подход системный не такой. К решению прежде всего производственных задач.
Извините за не совсем приличный анекдот:"Привезли на завод станок, импортный, навороченный!!! И говорящий, по русски, даже по народному. И вот запустили, сунули заготовку и через секунду деталь-сказка! Рабочие:"Ну ни х.. себе!" Станок с издёвочкой:"А х...шь!" И так несколько раз. Слесарь-наладчик посмотрел и сунул в него здоровенный лом, станок встал и жалобно произнес:"Ну ни х.. себе!" Мужики с радостью :"А х....шь!" Примерно вот так будет идти внедрение чужеродного. В производстве В-2 уже сложились свои кланы и группы, своя мафия, короче. Её надо трясти. На испытаниях боевой техники с потрясением узнал, что венедиктовцы посылают бойцов гадить шоминцам и поповцам и наоборот. Пришлось бить, причем всех. Скандал был , но такой не очень большой. Утёрли канистрой спирта. "Ну, ребята, живите как хотите, но бойцов, не развращайте". Само собой, новые технологии нужны, спору нет. Но повторюсь, В-2 правильно доработанный, не на уровне переноса гаек. А со сменой материалов будет служить долго и успешно.
AleX413> Что-то я не пойму... Что значит "обратно в коленвал"? В нем что, 2 канала? Для "отработки" отдельный? А как это осуществить?
А просто. Только не надо гонять масло по всему валу. Подавать и убирать надо у ближайшего опорного подшипника.
AleX413> А на счет каналов в шатуне и поливки поршня снизу, так это практиковали с незапамятных времен... Любой хоть чуть-чуть приспортивленный мотор имеет такую фичу.
Было такое. Только эти моторы не имели такой ресурс, какой требуется от этих движков. Поэтому охлаждение поршней было недостаточным. И не стоит забывать, что так делали при модернизации движков. Здесь же запроектировали заранее.
AleX413> И ничего сложного в сверлении шатуна нет. ~40% времени поршень будет поливаться.
А надо 100% времени.
AleX413> На счет попадания масла на стенки цилиндра - это ерунда. В картере масляный аэрозоль, который оседает на стенках в превеликом количестве.
Аэрозоль - это не пролив. Кстати, этот мотор - с сухим картером.
AleX413> А в сам поршень... Я понимаю, зачем это на корабельных моторах, размером с 5-этажный дом хрущевского разлива А 145 мм - не тот размер, который так уж повлияет на теплопередачу по толщине поршня.
Считать надо в ватах, на квадратный сантиметр поверхности теплоотдачи. Этот мотор имеет во много раз выше иеплонагруженность.
А просто. Только не надо гонять масло по всему валу. Подавать и убирать надо у ближайшего опорного подшипника.
AleX413> А на счет каналов в шатуне и поливки поршня снизу, так это практиковали с незапамятных времен... Любой хоть чуть-чуть приспортивленный мотор имеет такую фичу.
Было такое. Только эти моторы не имели такой ресурс, какой требуется от этих движков. Поэтому охлаждение поршней было недостаточным. И не стоит забывать, что так делали при модернизации движков. Здесь же запроектировали заранее.
AleX413> И ничего сложного в сверлении шатуна нет. ~40% времени поршень будет поливаться.
А надо 100% времени.
AleX413> На счет попадания масла на стенки цилиндра - это ерунда. В картере масляный аэрозоль, который оседает на стенках в превеликом количестве.
Аэрозоль - это не пролив. Кстати, этот мотор - с сухим картером.
AleX413> А в сам поршень... Я понимаю, зачем это на корабельных моторах, размером с 5-этажный дом хрущевского разлива
А 145 мм - не тот размер, который так уж повлияет на теплопередачу по толщине поршня.Считать надо в ватах, на квадратный сантиметр поверхности теплоотдачи. Этот мотор имеет во много раз выше иеплонагруженность.
Meskiukas> Herr Бяка! Прошу прощения, но разность менталитетов именно и будет препятствием. Ведь немцу не придёт в голову мысль уговорить начальника пропустить некондицию на сборку. И начальнику не надо рапортовать ради рапорта. Наверно немцы изменились за 17 прошедших лет или мне попадались не те. Вот почему я и говорю что подход системный не такой. К решению прежде всего производственных задач.
Эта проблема решается очень быстро. На тех же немецких предприятиях работают люди всех национальностей. С разной ментальностью.
Она просто не учитывается. Учитывается только производственная дисциплина и вежливость.
Это работало на предприятии Дора, где военнопленные делали ФАУ. Причём делали качественней, чем потом их делали в США и СССР. Это работает и в мирное время.
Вся система управления качеством посторена по принципу, заставляющему не пропускать брак. Сам изготовитель брака заинтересован в своевременном выявлении брака и выявлении причин его происхождения. Ни у русского, ни у турка, ни у кого другого даже мысли не возникнет бежать к приёмщику и уговаривать пропустить брак.
Meskiukas> В производстве В-2 уже сложились свои кланы и группы, своя мафия, короче. Её надо трясти.
Но повторюсь, В-2 правильно доработанный, не на уровне переноса гаек. А со сменой материалов будет служить долго и успешно.
А не надо просить В-2 мафию. Не зря конкуренцию называют войной.
В-2 доработать нельзя. Это прекрасный мотор. Но этот мотор изначально был рассчитан на сьём ограниченной мощности. При этом он требовал только широкодоступных материалов, неквалифицированной, в основном, рабочей силы и простого станочного парка. МТУ - мотор другого уровня. Он очень сложен в производстве. Он очень требователен к технологиям. Он очень дорог. Но только так можно сделать мотор такой мощности, таких габаритов, надёжности и с таким ресурсом.
Эта проблема решается очень быстро. На тех же немецких предприятиях работают люди всех национальностей. С разной ментальностью.
Она просто не учитывается. Учитывается только производственная дисциплина и вежливость.
Это работало на предприятии Дора, где военнопленные делали ФАУ. Причём делали качественней, чем потом их делали в США и СССР. Это работает и в мирное время.
Вся система управления качеством посторена по принципу, заставляющему не пропускать брак. Сам изготовитель брака заинтересован в своевременном выявлении брака и выявлении причин его происхождения. Ни у русского, ни у турка, ни у кого другого даже мысли не возникнет бежать к приёмщику и уговаривать пропустить брак.
Meskiukas> В производстве В-2 уже сложились свои кланы и группы, своя мафия, короче. Её надо трясти.
Но повторюсь, В-2 правильно доработанный, не на уровне переноса гаек. А со сменой материалов будет служить долго и успешно.
А не надо просить В-2 мафию. Не зря конкуренцию называют войной.
В-2 доработать нельзя. Это прекрасный мотор. Но этот мотор изначально был рассчитан на сьём ограниченной мощности. При этом он требовал только широкодоступных материалов, неквалифицированной, в основном, рабочей силы и простого станочного парка. МТУ - мотор другого уровня. Он очень сложен в производстве. Он очень требователен к технологиям. Он очень дорог. Но только так можно сделать мотор такой мощности, таких габаритов, надёжности и с таким ресурсом.
Meskiukas>> Herr Бяка! Прошу прощения, но разность менталитетов именно и будет препятствием. Ведь немцу не придёт в голову мысль уговорить начальника пропустить некондицию на сборку. И начальнику не надо рапортовать ради рапорта. Наверно немцы изменились за 17 прошедших лет или мне попадались не те. Вот почему я и говорю что подход системный не такой. К решению прежде всего производственных задач.
Бяка> Эта проблема решается очень быстро. На тех же немецких предприятиях работают люди всех национальностей. С разной ментальностью.
Бяка> Она просто не учитывается. Учитывается только производственная дисциплина и вежливость.
Вот именно об этом я и говорил. Что менталитет не только конкретного Ваньки Пупкина, Ахмеда Обстулхуембеева,Сереги Попадрищенко, а именно всей страны. Речь идет не об этнической, а национальной ментальности. Herr Бяка, попрошу не смешивать эти понятия. Национальная и этническая, очень похоже, но по сути разное. Вот мы и ведем речь о национальной ментальности, которая основана на принципе "Ну как не порадеть родному человечку".
Бяка> Это работало на предприятии Дора, где военнопленные делали ФАУ. Причём делали качественней, чем потом их делали в США и СССР. Это работает и в мирное время.
Бяка> Вся система управления качеством посторена по принципу, заставляющему не пропускать брак. Сам изготовитель брака заинтересован в своевременном выявлении брака и выявлении причин его происхождения. Ни у русского, ни у турка, ни у кого другого даже мысли не возникнет бежать к приёмщику и уговаривать пропустить брак.
Вот про это я и говорю. Никто и в мыслях не держит такой глупости. Потому , что каждый баран несёт свои яйца. Другой менталитет, повторюсь. У нас-то на миру смерть красна, и общее свято. А если дело коснулось общего, то плевать на всю технологию.
Meskiukas>> В производстве В-2 уже сложились свои кланы и группы, своя мафия, короче. Её надо трясти.
Бяка> Но повторюсь, В-2 правильно доработанный, не на уровне переноса гаек. А со сменой материалов будет служить долго и успешно.
Бяка> А не надо просить В-2 мафию. Не зря конкуренцию называют войной.
Бяка> В-2 доработать нельзя. Это прекрасный мотор. Но этот мотор изначально был рассчитан на сьём ограниченной мощности. При этом он требовал только широкодоступных материалов, неквалифицированной, в основном, рабочей силы и простого станочного парка. МТУ - мотор другого уровня. Он очень сложен в производстве. Он очень требователен к технологиям. Он очень дорог. Но только так можно сделать мотор такой мощности, таких габаритов, надёжности и с таким ресурсом.
Вот потому он и не будет выпускаться в России. Потому что: 1)сложен,2)дорог,3)технологичен до ужаса, требует только качественнейших материалов, 5)ресурс слишком высок, не будет красивых отмазок. Причём именно отмазок, не отговорок. Отговорка подразумевает понимание, что для отмазки вообще лишне. Челябинск ещё в 80-х выдавал Х-образный движок около 3000. Но жаловались двигателисты, что трансмиссию не могут сделать под него. Короче говоря куча недоработок и недоделок, недоработок которые ведут к тому, что надо работать с В-2. Как бы этого не хотелось. Как поётся в песне: "Хороша страна Болгария, а Россия лучше всех". Это иносказание. MTU очень хорош, но увы не у нас. А очень-очень жаль. Может Вы Herr Бяка сообразите концессию или что-то подобное? Думаю у Вас должно получиться. Дерзайте.
Бяка> Эта проблема решается очень быстро. На тех же немецких предприятиях работают люди всех национальностей. С разной ментальностью.
Бяка> Она просто не учитывается. Учитывается только производственная дисциплина и вежливость.
Вот именно об этом я и говорил. Что менталитет не только конкретного Ваньки Пупкина, Ахмеда Обстулхуембеева,Сереги Попадрищенко, а именно всей страны. Речь идет не об этнической, а национальной ментальности. Herr Бяка, попрошу не смешивать эти понятия. Национальная и этническая, очень похоже, но по сути разное. Вот мы и ведем речь о национальной ментальности, которая основана на принципе "Ну как не порадеть родному человечку".
Бяка> Это работало на предприятии Дора, где военнопленные делали ФАУ. Причём делали качественней, чем потом их делали в США и СССР. Это работает и в мирное время.
Бяка> Вся система управления качеством посторена по принципу, заставляющему не пропускать брак. Сам изготовитель брака заинтересован в своевременном выявлении брака и выявлении причин его происхождения. Ни у русского, ни у турка, ни у кого другого даже мысли не возникнет бежать к приёмщику и уговаривать пропустить брак.
Вот про это я и говорю. Никто и в мыслях не держит такой глупости. Потому , что каждый баран несёт свои яйца. Другой менталитет, повторюсь. У нас-то на миру смерть красна, и общее свято. А если дело коснулось общего, то плевать на всю технологию.
Meskiukas>> В производстве В-2 уже сложились свои кланы и группы, своя мафия, короче. Её надо трясти.
Бяка> Но повторюсь, В-2 правильно доработанный, не на уровне переноса гаек. А со сменой материалов будет служить долго и успешно.
Бяка> А не надо просить В-2 мафию. Не зря конкуренцию называют войной.
Бяка> В-2 доработать нельзя. Это прекрасный мотор. Но этот мотор изначально был рассчитан на сьём ограниченной мощности. При этом он требовал только широкодоступных материалов, неквалифицированной, в основном, рабочей силы и простого станочного парка. МТУ - мотор другого уровня. Он очень сложен в производстве. Он очень требователен к технологиям. Он очень дорог. Но только так можно сделать мотор такой мощности, таких габаритов, надёжности и с таким ресурсом.
Вот потому он и не будет выпускаться в России. Потому что: 1)сложен,2)дорог,3)технологичен до ужаса, требует только качественнейших материалов, 5)ресурс слишком высок, не будет красивых отмазок. Причём именно отмазок, не отговорок. Отговорка подразумевает понимание, что для отмазки вообще лишне. Челябинск ещё в 80-х выдавал Х-образный движок около 3000. Но жаловались двигателисты, что трансмиссию не могут сделать под него. Короче говоря куча недоработок и недоделок, недоработок которые ведут к тому, что надо работать с В-2. Как бы этого не хотелось. Как поётся в песне: "Хороша страна Болгария, а Россия лучше всех". Это иносказание. MTU очень хорош, но увы не у нас. А очень-очень жаль. Может Вы Herr Бяка сообразите концессию или что-то подобное? Думаю у Вас должно получиться. Дерзайте.
Если учесть что В-2 это авиадизель из 30-х, а МТУ 883 немного позжее, то все конечно справедливо. Делать что-то только ради флага над башней смысла нет, а под серию В-2 по всей стране отлаженное производство, жаль с Х-образными дизелями опять ничего не выйдет..
tramp_> Если учесть что В-2 это авиадизель из 30-х, а МТУ 883 немного позжее, то все конечно справедливо. Делать что-то только ради флага над башней смысла нет, а под серию В-2 по всей стране отлаженное производство, жаль с Х-образными дизелями опять ничего не выйдет..
мне вот интересно-а движок от БМД3 и отчасти утд29/32(да и 23 тоже) не из того опытного семейства? ведь производтся... из 23-го с турбонаддувом, если новый картер с коленвалом сделать-этож 650-700лс, из 32-го-1300-1400... при весьма умереных массогабаритов.
мне вот интересно-а движок от БМД3 и отчасти утд29/32(да и 23 тоже) не из того опытного семейства? ведь производтся... из 23-го с турбонаддувом, если новый картер с коленвалом сделать-этож 650-700лс, из 32-го-1300-1400... при весьма умереных массогабаритов.
Meskiukas> Челябинск ещё в 80-х выдавал Х-образный движок около 3000. Но жаловались двигателисты, что трансмиссию не могут сделать под него. Короче говоря куча недоработок и недоделок, недоработок которые ведут к тому, что надо работать с В-2. Может Вы Herr Бяка сообразите концессию или что-то подобное? Думаю у Вас должно получиться. Дерзайте.
Скажу сразу. МТУ в России - это не мой уровень. Я не Президент России, не Председатель Правительства России. Это их уровень. Потому, что семейство этих двигателей - это весь бронетанковый парк и парк бронемашин, весь парк дизельных поездов, весь парк быстроходных дизелей флота.
Что касается Х-схемы - она не имеет будущего. Чисто по технологическим параметрам. Очень сложно выдерживать параметры сборки. Да и силовая схема блока такова, что двигатель просто не может быть технологичным.
Скажу сразу. МТУ в России - это не мой уровень. Я не Президент России, не Председатель Правительства России. Это их уровень. Потому, что семейство этих двигателей - это весь бронетанковый парк и парк бронемашин, весь парк дизельных поездов, весь парк быстроходных дизелей флота.
Что касается Х-схемы - она не имеет будущего. Чисто по технологическим параметрам. Очень сложно выдерживать параметры сборки. Да и силовая схема блока такова, что двигатель просто не может быть технологичным.
tramp_>> Если учесть что В-2 это авиадизель из 30-х, а МТУ 883 немного позжее, то все конечно справедливо. Делать что-то только ради флага над башней смысла нет, а под серию В-2 по всей стране отлаженное производство, жаль с Х-образными дизелями опять ничего не выйдет..
MIKLE> мне вот интересно-а движок от БМД3 и отчасти утд29/32(да и 23 тоже) не из того опытного семейства? ведь производтся... из 23-го с турбонаддувом, если новый картер с коленвалом сделать-этож 650-700лс, из 32-го-1300-1400... при весьма умереных массогабаритов.
Это их конкуренты, в последних ТиВ-ах в серии статей по легкому танку - предшественнику 2С25 Спрут вся эта история с попыткой выбора унифицированного шасси для легкой БТТ, включая двигатели описана. Кстати там еще раз встретил указание на принципиальное нежелание ГРАУ унифицировать шасси с танкистами, дабы не зависеть от них по поставкам, причем даже один из новых на тот момент ЗРК проходил испытания на шасси Т-72. После этого немецкие телодвижения на этом фоне выглядят не так странно и смешно....
А мы все унификация, унификация....
MIKLE> мне вот интересно-а движок от БМД3 и отчасти утд29/32(да и 23 тоже) не из того опытного семейства? ведь производтся... из 23-го с турбонаддувом, если новый картер с коленвалом сделать-этож 650-700лс, из 32-го-1300-1400... при весьма умереных массогабаритов.
Это их конкуренты, в последних ТиВ-ах в серии статей по легкому танку - предшественнику 2С25 Спрут вся эта история с попыткой выбора унифицированного шасси для легкой БТТ, включая двигатели описана. Кстати там еще раз встретил указание на принципиальное нежелание ГРАУ унифицировать шасси с танкистами, дабы не зависеть от них по поставкам, причем даже один из новых на тот момент ЗРК проходил испытания на шасси Т-72. После этого немецкие телодвижения на этом фоне выглядят не так странно и смешно....
А мы все унификация, унификация....
tramp_> Это их конкуренты,
в смысле тагильцев?
или кого, а то в барнауле что в-хх транспортные(из чугунина) что утд-хх одинаково производятся...
tramp_>в последних ТиВ-ах в серии статей по легкому танку - предшественнику 2С25 Спрут вся эта история с попыткой выбора унифицированного шасси для легкой БТТ, включая двигатели описана. Кстати там еще раз встретил указание на принципиальное нежелание ГРАУ унифицировать шасси с танкистами, дабы не зависеть от них по поставкам,
???
tramp_>причем даже один из новых на тот момент ЗРК проходил испытания на шасси Т-72. После этого немецкие телодвижения на этом фоне выглядят не так странно и смешно....
т72 или этот известный гибрид ходовая т-80/мто-т72
tramp_> А мы все унификация, унификация....
грустно...
в смысле тагильцев?
или кого, а то в барнауле что в-хх транспортные(из чугунина) что утд-хх одинаково производятся...
tramp_>в последних ТиВ-ах в серии статей по легкому танку - предшественнику 2С25 Спрут вся эта история с попыткой выбора унифицированного шасси для легкой БТТ, включая двигатели описана. Кстати там еще раз встретил указание на принципиальное нежелание ГРАУ унифицировать шасси с танкистами, дабы не зависеть от них по поставкам,
???
tramp_>причем даже один из новых на тот момент ЗРК проходил испытания на шасси Т-72. После этого немецкие телодвижения на этом фоне выглядят не так странно и смешно....
т72 или этот известный гибрид ходовая т-80/мто-т72
tramp_> А мы все унификация, унификация....
грустно...
Meskiukas>> Челябинск ещё в 80-х выдавал Х-образный движок около 3000. Но жаловались двигателисты, что трансмиссию не могут сделать под него. Короче говоря куча недоработок и недоделок, недоработок которые ведут к тому, что надо работать с В-2. Может Вы Herr Бяка сообразите концессию или что-то подобное? Думаю у Вас должно получиться. Дерзайте.
Бяка> Скажу сразу. МТУ в России - это не мой уровень. Я не Президент России, не Председатель Правительства России. Это их уровень. Потому, что семейство этих двигателей - это весь бронетанковый парк и парк бронемашин, весь парк дизельных поездов, весь парк быстроходных дизелей флота.
Вот это и есть корень всех отмазок. Не Ваших, нет. А вышеупомянутых должностных лиц и к ним примкнувших. Зачем им думать о том, что не даст реальных денег, для себя любимого, но не это главное. Не щёлкнешь лихо каблуками на начальственный рык:"ВЫДАЙ И ТОЧКА! УМРИ, НО СДЕЛАЙ!"
Бяка> Что касается Х-схемы - она не имеет будущего. Чисто по технологическим параметрам. Очень сложно выдерживать параметры сборки. Да и силовая схема блока такова, что двигатель просто не может быть технологичным.
Наверно так. Даже не наверно, а так. Но коли сообразили, можно было доработать, вытянуть. Как тот же В-2 во время войны, а 5ТДФ тоже довели. А как мучались с идеей Юнкерса кажется? Не помню точно, а рыться лень.
Бяка> Скажу сразу. МТУ в России - это не мой уровень. Я не Президент России, не Председатель Правительства России. Это их уровень. Потому, что семейство этих двигателей - это весь бронетанковый парк и парк бронемашин, весь парк дизельных поездов, весь парк быстроходных дизелей флота.
Вот это и есть корень всех отмазок. Не Ваших, нет. А вышеупомянутых должностных лиц и к ним примкнувших. Зачем им думать о том, что не даст реальных денег, для себя любимого, но не это главное. Не щёлкнешь лихо каблуками на начальственный рык:"ВЫДАЙ И ТОЧКА! УМРИ, НО СДЕЛАЙ!"
Бяка> Что касается Х-схемы - она не имеет будущего. Чисто по технологическим параметрам. Очень сложно выдерживать параметры сборки. Да и силовая схема блока такова, что двигатель просто не может быть технологичным.
Наверно так. Даже не наверно, а так. Но коли сообразили, можно было доработать, вытянуть. Как тот же В-2 во время войны, а 5ТДФ тоже довели. А как мучались с идеей Юнкерса кажется? Не помню точно, а рыться лень.
Бяка>> Что касается Х-схемы - она не имеет будущего. Чисто по технологическим параметрам. Очень сложно выдерживать параметры сборки. Да и силовая схема блока такова, что двигатель просто не может быть технологичным.
Meskiukas> Наверно так. Даже не наверно, а так. Но коли сообразили, можно было доработать, вытянуть. Как тот же В-2 во время войны, а 5ТДФ тоже довели. А как мучались с идеей Юнкерса кажется? Не помню точно, а рыться лень.
Юнкерс с мотором мучился. Но они его не довели до ума. Вернее, бросили, потому, что занялись турбинами.
5ТДФ, "довели". Органические пороки схемы, естественно, не "вылечили". Да это и невозможно. Просто довели до определённого технического уровня, который посчитали приемлемым. Тоже самое было и с английским движком.
Что касается В-2, то многие пишут, что это был авиадизель. Это не так. Авиадизель - это то, что с В-2, как раз и не делали. Авиадизели Чаромского, тех времён, намного превосходили В-2. По литровой мощности, так в 2 раза. В-2 делали сразу для массового производства на тех мощностях, что были. Это был очень простой мотор. С очень невысокой тепловой напряжённостью. Мучались с топливной аппаратурой. Но купили технологию у "Боша". Дизель был нужен СССР только из за топливного балланса. В россии полно нефти, поэтому солярка доступнее чем бензин. Поначалу В-2 дизель не был даже экономичнее бензинового. Не, солярки он жрал чуть меньше, чем аналогичный по мощности М-17 бензин. Но если приплюсовать масло, то экономии в паре, топливо + масло не было. Надёжность же М-17 была в несколько раз выше, при в 4 раза более низкой цене. Вот только высокооктанового бензина не хватало и для авиации и для танкистов.
Meskiukas> Наверно так. Даже не наверно, а так. Но коли сообразили, можно было доработать, вытянуть. Как тот же В-2 во время войны, а 5ТДФ тоже довели. А как мучались с идеей Юнкерса кажется? Не помню точно, а рыться лень.
Юнкерс с мотором мучился. Но они его не довели до ума. Вернее, бросили, потому, что занялись турбинами.
5ТДФ, "довели". Органические пороки схемы, естественно, не "вылечили". Да это и невозможно. Просто довели до определённого технического уровня, который посчитали приемлемым. Тоже самое было и с английским движком.
Что касается В-2, то многие пишут, что это был авиадизель. Это не так. Авиадизель - это то, что с В-2, как раз и не делали. Авиадизели Чаромского, тех времён, намного превосходили В-2. По литровой мощности, так в 2 раза. В-2 делали сразу для массового производства на тех мощностях, что были. Это был очень простой мотор. С очень невысокой тепловой напряжённостью. Мучались с топливной аппаратурой. Но купили технологию у "Боша". Дизель был нужен СССР только из за топливного балланса. В россии полно нефти, поэтому солярка доступнее чем бензин. Поначалу В-2 дизель не был даже экономичнее бензинового. Не, солярки он жрал чуть меньше, чем аналогичный по мощности М-17 бензин. Но если приплюсовать масло, то экономии в паре, топливо + масло не было. Надёжность же М-17 была в несколько раз выше, при в 4 раза более низкой цене. Вот только высокооктанового бензина не хватало и для авиации и для танкистов.
Бяка> 5ТДФ, "довели". Органические пороки схемы, естественно, не "вылечили". Да это и невозможно. Просто довели до определённого технического уровня, который посчитали приемлемым. Тоже самое было и с английским движком.
дада... что потом позволило создать 6тд(конец 70-х)... про дельтики и серию 10д както говорить неудобно, рано как и про монстриков русского дизеля... такая паршивая схема что на ней полвека сидели все кому не лень...
дада... что потом позволило создать 6тд(конец 70-х)... про дельтики и серию 10д както говорить неудобно, рано как и про монстриков русского дизеля... такая паршивая схема что на ней полвека сидели все кому не лень...
tramp_>> Это их конкуренты,
MIKLE> в смысле тагильцев?
MIKLE> или кого, а то в барнауле что в-хх транспортные(из чугунина) что утд-хх одинаково производятся...
Барнаул - семейство УТД, Челябинчк 0 семейство 2В размерности 15/16, в развитие В-2, тот же диаметр цилиндра.
tramp_>>в последних ТиВ-ах в серии статей по легкому танку - предшественнику 2С25 Спрут вся эта история с попыткой выбора унифицированного шасси для легкой БТТ, включая двигатели описана. Кстати там еще раз встретил указание на принципиальное нежелание ГРАУ унифицировать шасси с танкистами, дабы не зависеть от них по поставкам,
MIKLE> ???
А вот так, хочу быть царицей морской, дадут - не дадут, а так у нас все свое шасси.
tramp_>>причем даже один из новых на тот момент ЗРК проходил испытания на шасси Т-72. После этого немецкие телодвижения на этом фоне выглядят не так странно и смешно....
MIKLE> т72 или этот известный гибрид ходовая т-80/мто-т72
Указано "шасси танка Т-72", о гибриде нет указаний.
tramp_>> А мы все унификация, унификация....
MIKLE> грустно...
причем "оба образца выполнили на полигоне демонстрационные пробеги и показали вполне удовлетворительные результаты, маршал Кулешов однозначно выбрал экспериментальный образец ММЗ" - я так понимаю, речь шла о Тунгуске.
MIKLE> в смысле тагильцев?
MIKLE> или кого, а то в барнауле что в-хх транспортные(из чугунина) что утд-хх одинаково производятся...
Барнаул - семейство УТД, Челябинчк 0 семейство 2В размерности 15/16, в развитие В-2, тот же диаметр цилиндра.
tramp_>>в последних ТиВ-ах в серии статей по легкому танку - предшественнику 2С25 Спрут вся эта история с попыткой выбора унифицированного шасси для легкой БТТ, включая двигатели описана. Кстати там еще раз встретил указание на принципиальное нежелание ГРАУ унифицировать шасси с танкистами, дабы не зависеть от них по поставкам,
MIKLE> ???
А вот так, хочу быть царицей морской, дадут - не дадут, а так у нас все свое шасси.
tramp_>>причем даже один из новых на тот момент ЗРК проходил испытания на шасси Т-72. После этого немецкие телодвижения на этом фоне выглядят не так странно и смешно....
MIKLE> т72 или этот известный гибрид ходовая т-80/мто-т72
Указано "шасси танка Т-72", о гибриде нет указаний.
tramp_>> А мы все унификация, унификация....
MIKLE> грустно...
причем "оба образца выполнили на полигоне демонстрационные пробеги и показали вполне удовлетворительные результаты, маршал Кулешов однозначно выбрал экспериментальный образец ММЗ" - я так понимаю, речь шла о Тунгуске.
Бяка>> 5ТДФ, "довели". Органические пороки схемы, естественно, не "вылечили". Да это и невозможно. Просто довели до определённого технического уровня, который посчитали приемлемым. Тоже самое было и с английским движком.
MIKLE> дада... что потом позволило создать 6тд(конец 70-х)... про дельтики и серию 10д както говорить неудобно, рано как и про монстриков русского дизеля... такая паршивая схема что на ней полвека сидели все кому не лень...
Схема оказалась именно что паршивой. А то, что 6ТД делают - а деваться некуда. Нет у них другой конструкции. Кстати, его "плоскость" не шибко то используется. С оппозитными моторами мороки много. Достаточно на Субару посмотреть. Только не на рекламу, а на положение фирмы и состояние её техцентров.
В общем, сложность не в снятии мощности. Её снять можно пропорционально топливу, сгоревшему в цилиндрах. Сложно создать надёжно работающую конструкцию с заданными характеристиками ресурса. А когда речь идёт о массовой продукции, то учитывать надо и технологичность со стоимостью. Рулят при этом цельные конструкции (блоков), имеющие хороший доступ к местам обработки. У оппозитников технологичность намного хуже чем у V образных.
MIKLE> дада... что потом позволило создать 6тд(конец 70-х)... про дельтики и серию 10д както говорить неудобно, рано как и про монстриков русского дизеля... такая паршивая схема что на ней полвека сидели все кому не лень...
Схема оказалась именно что паршивой. А то, что 6ТД делают - а деваться некуда. Нет у них другой конструкции. Кстати, его "плоскость" не шибко то используется. С оппозитными моторами мороки много. Достаточно на Субару посмотреть. Только не на рекламу, а на положение фирмы и состояние её техцентров.
В общем, сложность не в снятии мощности. Её снять можно пропорционально топливу, сгоревшему в цилиндрах. Сложно создать надёжно работающую конструкцию с заданными характеристиками ресурса. А когда речь идёт о массовой продукции, то учитывать надо и технологичность со стоимостью. Рулят при этом цельные конструкции (блоков), имеющие хороший доступ к местам обработки. У оппозитников технологичность намного хуже чем у V образных.
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 09.12.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 09.12.2003
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
