Пиратство

>>Вы налоговые ставки в РФ знаете? Сколько из $100, заплаченных за МСовский софт попадет в бюджет?

TEvg>Не-а. Сколько?

навскидку -процентов 30, НДС, то-се...

>>Вас не удивляет отсутствие ОС и Офиса, сделанных в Западной Европе? И как европецы -разорились на софте, нет?

TEvg>Вот только получка у них сильно меньше, а цены больше. Не хотите ли сказать что немцы хуже амов работают?

Вы хотите сказать, что немцы хуже американцев живут? Или англичане? Заблуждаетесь


TEvg>А для нас с нашими крошечными доходами покупать софт на западе еще более губительно!

Вы путате доходы ваши лично и доходы работающих предприятий.

>>Это вы предлагаете сдохнуть сегодня, сидя на $100 в месяц.

TEvg>Хорошо предлагать зарабатывать по-западному. Давайте завтра и начнем хорошо? Всей страной.

Я за всю страну не бурусь, а в рамках своего коллектива и коллег над этой проблемой работаем, уже лет десяток. Прогресс налицо. Если в 91-м было буквально жить не на что, то сейчас (сплюнем три раза и постучим по дереву) все сильно по другому. А если кто хочет сразу -лопата в руки...

TEvg>Потому как одни программеры НЕ МОГУТ зарабатывать по-западному, когда вся страна на 100$ сидит.

Как вы думаете -куда потом программеры (кстати не самые высокооплачиваемые спецы) денут свои деньги? Они их потратят, оплатив труд других людей, в том числе и врачей и учителей своих детей. Что, собственно, и делают. Только организовано это все по дурацки малость...

TEvg>Жуткого спроса на софт нет.

Да? Что же это на 10млн компов, что есть в стране стоит?

TEvg>Читал недавно высказывания товарища Борового десятилетней давности. Он предлагал половину промышленности и все с/х порушить нафиг. Неэффективны мол. Порушили. В результате мы НЕ получаем 6$ в час, да еще и не всегда вовремя.

Получаем больше, чем в 91-м. Во всяком случае, когда работаем.

TEvg>А где суперфермеры? Нету их. Импорт жрем,

Кто как, что-то я не вижу тотального засилья импортной жратвы в наших Новосибирских магазинах.

TEvg>А в случае ликвидации пиратства мы окажемся на коленях перед западными монополистами.

И так уже там.

TEvg>Или вы тов. Малюх свою винду на рынок выпустите?

Не, я не буду, ОС -не наша епархия. Да и не одной ОС софт мерится. Хотя желающие сделать, скажу вам по секрету, есть. Только смысл им сейчас это делать?


TEvg>Софт за сотни и тыщи баксов - это удавка на шее и без того бедных юзеров, а значит и всей страны.

А на хрена им этот софт, если они на него заработать не могут? Что они этим софтом делают?

TEvg>Сейчас мы проги бесплатно берем - разве это не выгодно стране в целом?

Нет.

TEvg>Вам тов. Малюх невыгодно, но кроме вас и другие люди есть!

Есть конечно. Вы же вроде программер -и вам невыгоден полноценный рынок ПО в нашей стране? Глупость какая...

TEvg>Неужто не догадываетесь, что дополнительные затраты на софт снизят доходы юзеров, а значит и выплачиваемые налоги.

Ой-ли? И налоги тоже? Вы бы бухучет поучили, что ли..

TEvg>Надо не ликвидировать пиратов, а узаконить эту деятельность, и брать с них налоги.
А заодно и весь остальной криминальный мир - ну законы у нас будут такие Ограбил банк - поделись с государством... Вспоминается "Билет на планету Транай" Шэкли

TEvg>Хорошо предлагать зарабатывать по-западному. Давайте завтра и начнем хорошо? Всей страной.
А зачем всей страной? А Вы лично, БЕЗ ВСЕЙ СТРАНЫ, отказываетесь?

TEvg>Потому как одни программеры НЕ МОГУТ зарабатывать по-западному, когда вся страна на 100$ сидит.
Вот как раз тут Вы и неправы. Почему это могут нефтяники, а программисты не могут?

TEvg>Труд программеров всего лишь труд как и любой другой на который существует спрос и предложение на рынке труда.
Так и делать качественно продукт, на который есть спрос.

TEvg>И нет причин по которым буржуи вдруг полюбят программеров и будут им платить по-западному, а остальным нет.
На мой взгляд основное Ваше заблуждение в том, что кто-то Вас полюбит и (за красивые глазки?) начнёт Вам платить. Но у Вас, как программиста, производителя софта, есть возможность зарабатывать. При этом есть МАССА условий, но это возможно.

TEvg>Жуткого спроса на софт нет. А есть обычный спрос и обычная оплата труда.
Жуткого спроса уже нет. И это правильно.

TEvg>А в случае ликвидации пиратства мы окажемся на коленях перед западными монополистами.
Т.е. вся Европа УЖЕ? Не заметил...

TEvg>Или вы тов. Малюх свою винду на рынок выпустите?
"Тов. Малюх" не господь Бог, ему и с bCAD-ом забот хватает...

TEvg>Софт за сотни и тыщи баксов - это удавка на шее и без того бедных юзеров, а значит и всей страны.
Натяжки и демагогия. Чем (кроме лозунгов) Вы можете это доказать? Аргументы в студию!

TEvg>Сейчас мы проги бесплатно берем - разве это не выгодно стране в целом?
Нет, не выгодно.

TEvg>Неужто не догадываетесь, что дополнительные затраты на софт снизят доходы юзеров, а значит и выплачиваемые налоги.
Конечно! Ваш начальник, побеседовав с Вами, выяснит, сколько Ваша организация съэкономила на софте (методом Вашего "копирования") и отдаст половину Вам, остальное - государству

TEvg>Вам тов. Малюх невыгодно, но кроме вас и другие люди есть!
Victor Blinov>Есть конечно. Вы же вроде программер -и вам невыгоден полноценный рынок ПО в нашей стране? Глупость какая...

Просто Евгений не имеет никакого отношения к рынку ПО - т.е. никак от него не зависит . То, как будет завтра оплачиваться его труд, зависит только от бюрократов из ээ... КАО ЕЭС, или как там РАО ЕЭС по-казахски? Правильно, Евгений?

TEvg>Надо не ликвидировать пиратов, а узаконить эту деятельность, и брать с них налоги.

Деятельность компьютерных пиратов давным-давно узаконена . И налоги они платят . Или Вы пиратские CD на конспиративной квартире покупаете?

ВМ>Да есть эти деньги, просто они нынче из налогового обращения выведены. Ужимание пиратсва -еще один способ налоги собрать.

Ну... Вырезать аппендицит через ж@#у автогеном тоже можно...

ВМ>Интеграторы же это не только те, кто окучивает Газпром и банки. Это (по буржуйскому опыту) еще и сотни рядовых продавцов ПК с пердустановленным софтом - а попробуй кто из них сейчас хотя бы легально винды поставь и не прогори.

Хм... Согласен. Я узковато понимал этот термин.

ВМ>Нафиг это государство с его заказом, десять лет жили и еще проживем, пусть только не мешает.

Вы - наверное, но вообще государство может очень сильно повлиять на расспространенность некоторого софта (офисного, например) путем, к примеру, принятия некоторого формата электронных документов в качестве стандарта для эл. документооборота в гос.учережденпиях. Про более прямые меры и говорить нечего.

ВМ>Инвесторы, к слову, просто роятся упорога. Желающих дать денег в развитие предприятия и бизнеса даже в нашем Н-ске более чем достаточно.

Думаю, условия инвестирования бывают разные... Да и просто чем больше желающих - тем лучше, нет?

ВМ>Вот это хороший вопрос. По-моему нашему нынешнему "царю" и то уже выгодно, он на второй срок явно собирается. Это же еще шесть лет, да наверняка и преемника из своих готовить будет.

Да черт их знает, этих "царей", да и народ - вот ЕБН как "поцарствовал", а переизбрали и его, и выбрали и его преемника... Что-что, а поведение "царей" я предсказывать и пытаться не стану.

ВМ>Именно у государства не вырастут?

Да, именно у государства в краткосрочной перспективе не вырастут. Я уже объяснил свою точку зрения: деньги от проданного софта вывозятся, налог при этом уплачивается, но эти деньги выводятся из оборота внутри страны - соответственно, общая сумма налогов уменьшается. Я могу быть и совсем не прав в этом - вопрос все-таки сложный, так что и профессиональные экономисты врядли будут согласны в своих выводах. ВМ>Хм, я еще "немножко" знаю как устроен например рынок систем документооборота и управления персоналом скажем в Великобритании. Там ни один уважающий себя босс не оплатит "безымянный" софт, хоть сколько он будь технически совершенен.

Какой-такой "безымянный"?.. RedHat, Mandrake, SuSe - не имена? Что-то Вы "плаваете" в предмете... ВМ>Скорее OS/2 из чулана вытащат, чем водрузать фриварный Линукс.

Ага, кажется я догадался, что Вы не понимаете...
Линукс не фриварный. Freeware - это термин из совсем другой оперы, множества freeware и free/open source software пересекаются, но даже не включают одно другое. Вы можете скачать тот же RedHat с их сайта, а можете и купить коробку с поддержкой и остальными фенечками, а можете и заключить отдельный договор - вплоть до создания специального дистрибутива специально для Вас (за примерами можете посетить сайт AltLinux - они днлали дистрибутивы для Intel и MSI). И кому что надо - скачивают, покупают, заключают договора... и используют.

ВМ>Линукс, предустановленный Compaq-ом или Dell-ом - это совсем другая песня

Нет, песня абсолютно та же. Это все тот же Линукс, для которого производитель обязан предоставить исходники, которые вы можете свободно модифицировать и распространять. "Иная песня" будет нарушением лизензий.

ВМ>Написано, но написано также, что если я хочу не нафиг, то за денежку могу и по адресу

Это Вы про саппорт? Или в софтверном мире появилась новая улуга - подажа права подать иск за причиненный программой ущерб/недополученную прибыль?

ВМ>В случае "поставлено с сидюка из ларька в магазине Городок" - просто наверняка.

Нелицензионные копии - это банально...

ВМ> Рост объемов (указанных в первом письме) может сотавить разы и порядки.

Формально, конечно, так, но я бы сузил рамки разговора до производителей софта - что нам дела до банальной перепродажи?

>Вы налоговые ставки в РФ знаете? Сколько из $100, заплаченных за МСовский софт попадет в бюджет?

Не-а. Сколько? Но сколько б БГ денег с этой сотни не получал 99 или 1$ - это деньги заработаные русскими. И расставаться с ними нельзя т.к. лучше скопировать информацию.

>Вас не удивляет отсутствие ОС и Офиса, сделанных в Западной Европе? И как европецы -разорились на софте, нет?

Вот только получка у них сильно меньше, а цены больше. Не хотите ли сказать что немцы хуже амов работают? А для нас с нашими крошечными доходами покупать софт на западе еще более губительно!

Надо не ликвидировать пиратов, а узаконить эту деятельность, и брать с них налоги.

>Это вы предлагаете сдохнуть сегодня, сидя на $100 в месяц.

Хорошо предлагать зарабатывать по-западному. Давайте завтра и начнем хорошо? Всей страной. Потому как одни программеры НЕ МОГУТ зарабатывать по-западному, когда вся страна на 100$ сидит. Труд программеров всего лишь труд как и любой другой на который существует спрос и предложение на рынке труда. И нет причин по которым буржуи вдруг полюбят программеров и будут им платить по-западному, а остальным нет. Жуткого спроса на софт нет. А есть обычный спрос и обычная оплата труда.
Читал недавно высказывания товарища Борового десятилетней давности. Он предлагал половину промышленности и все с/х порушить нафиг. Неэффективны мол. Порушили. В результате мы НЕ получаем 6$ в час, да еще и не всегда вовремя. А где суперфермеры? Нету их. Импорт жрем, который за нефть покупаем. А еще больше бы порушили получили б людоедство а ля 33г.
А в случае ликвидации пиратства мы окажемся на коленях перед западными монополистами. Или вы тов. Малюх свою винду на рынок выпустите? Софт за сотни и тыщи баксов - это удавка на шее и без того бедных юзеров, а значит и всей страны. Сейчас мы проги бесплатно берем - разве это не выгодно стране в целом? Вам тов. Малюх невыгодно, но кроме вас и другие люди есть! Неужто не догадываетесь, что дополнительные затраты на софт снизят доходы юзеров, а значит и выплачиваемые налоги.

Объясняю - юзание западного софта забесплатно выгодно тем кто юзает разве нет? Вот и мне это выгодно так так я применяю такой дорогостоящий софт как Delphi, Photoshop, 3DMax, не говоря уже о винде и т.д и за все не плачу ни гроша. Так зачем мне себе жизнь осложнять? А вот если лицензионный софт по цене не сильно отличается от левого то мне все равно какой покупать. Пираты нас спасают от произвола софтовых манагеров, разве нет? Кроме того я не признаю такой вещи как интелектуальная собственность. Правда любой труд должен быть оплачен, но это не значит что любой манагер должен кричать - не сметь! мое! Ты должен то, ты обязан это, ты не и имеешь права делать пятое, десятое! Если что накрылось - сам виноват, разработчик ответственности не несет. Если я покупаю к примеру штаны - я им полный хозяин, хочу перешью, хочу оторву штанины и сделаю шорты. Почему к софту я должен относиться иначе? И плевал я на авторские права. Пока к стенке не поставят я не перестану юзать бесплатный софт. Больше всего меня достают права на алгоритмы(!) До чего уже докатились! Ну ладно реализация, но как можно присвоить алгоритм? Может присвоим себе права на сложение, умножение?

>Деятельность компьютерных пиратов давным-давно узаконена . И налоги они платят .

Ну и слава Богу. А нащет того чтобы бороться с пиратством - флаг вам в руки и электричку навстречу. Кстати у наших ментов стоит скопированая винда и большая часть ПО и совесть их не мучает и работе это не мешает. Вот так-то.

>зависит только от бюрократов из ээ... КАО ЕЭС, или как там РАО ЕЭС по-казахски?

У нас рулят товарищ Чубайс и американцы.

VB>Есть конечно. Вы же вроде программер -и вам невыгоден полноценный рынок ПО в нашей стране? Глупость какая...

Да почему же? Как начнут всем платить по 3000$ можно и рынок, но только без монополии M$. А то странно получается - мне за сочетания 1 и 0 платят в десятки раз меньше чем американцу, а покупать 1 и 0 мы должны по одинаковой цене? Ню ню. А нащет того что амы такие рулезные работники - отберите у ама его паспорт, дайте ему наш и пошлите его к нам денежки зарабатывать - хрен он 6$ в час заработает. Вообще в писании софта рулят всякие там индийцы, а амы все больше предпочитают манагерами быть, эксплуатировать чужой труд. К тому же полноценный рынок - это не 100% амовский рынок. Труд программера должен нормально оплачиваться вот и все, без всяких там прав на LZW или DES.

Добавлю пару слов. Я согласен на рынок ПО уже сегодня, при условии что предприятиям будет разрешено юзать только бесплатные, открытые ОС , а ля линукс. Исключение только для управления оборудованием - QNX и т.д.

Годится такой компромисс?

TEvg>Объясняю - юзание западного софта забесплатно выгодно тем кто юзает разве нет?
А тем, кто крадёт автомобили, выгодно их именно красть, а не покупать.

TEvg>Пираты нас спасают от произвола софтовых манагеров, разве нет?
А производителей софта спасают от получения денег за него.

TEvg>Кроме того я не признаю такой вещи как интелектуальная собственность.
Ну это уже давно ясно.

TEvg>Правда любой труд должен быть оплачен, но это не значит что любой манагер должен кричать - не сметь! мое!
Одна из задач "манагера" - достойно оплатить труд нанятых программистов. С этим Вы не спорите. И если организация пишет софт и тем живёт - где же ещё они деньги брать будут.

TEvg>Как начнут всем платить по 3000$ можно и рынок, но только без монополии M$. Никто и никогда Вам за просто так платить достаточно не будет. А если (ну вдруг) и начнёт, у Вас появятся другие отговорки

TEvg>Труд программера должен нормально оплачиваться вот и все, без всяких там прав на LZW или DES.
"Где деньги, Зин?" (с)

TEvg>Я согласен на рынок ПО уже сегодня, при условии что предприятиям будет разрешено юзать только бесплатные, открытые ОС , а ля линукс. Исключение только для управления оборудованием - QNX и т.д.

"В последнее время все чаще приходят сообщения о финансовых проблемах или даже о ликвидации западных фирм, создающих ПО с открытым исходным кодом (так называемое свободное ПО — СПО), — инвесторы не горят желанием продолжать их субсидирование, а спрос на предлагаемые ими услуги по внедрению и поддержке “свободных” программных продуктов оказался существенно ниже ожидаемого."
........
"Индустрией это направление пока никак не назовешь. В основном отрасль держится на спонсорской поддержке “врагов Microsoft” и энтузиастах, ряды которых, надо сказать, регулярно пополняются."

>А тем, кто крадёт автомобили, выгодно их именно красть, а не покупать.

Не надо путать кражу материальных ценностей и копирование информации.

>А производителей софта спасают от получения денег за него.

Во-1 производители прибыль все равно получают (пусть немного меньше), зато пираты им делают рекламу.

>Одна из задач "манагера" - достойно оплатить труд нанятых программистов. С этим Вы не спорите. И если организация пишет софт и тем живёт - где же ещё они деньги брать будут.

Но всему же есть границы. Ведь скоро дойдет до того что в лицензионных соглашениях будут писать - если вы не согласны - застрелитесь.

>Ну это уже давно ясно.

И не только я так думаю, но и очень, очень многие. Может будем учитывать это наконец?

>"В последнее время все чаще приходят сообщения о финансовых проблемах или даже о ликвидации западных фирм, создающих ПО с открытым исходным кодом

Я говорю только о бесплатных и открытых ОС. Приложения могут быть всякими. Это позволит нашей стране избежать полной зависимости от амов, а также поставит разработчиков в равное положение! Тот же Линукс более устойчив, предсказуем и безопасен нежели винда. Его недостаток - дефицит софта под него, но с другой стороны это огромный рынок для наших разработчиков софта. И проблема пиратства сразу уменьшится.

TEvg>Объясняю - юзание западного софта забесплатно выгодно тем кто юзает разве нет?

А воровство выгодно ворам.

TEvg>Я согласен на рынок ПО уже сегодня, при условии что предприятиям будет разрешено юзать только бесплатные, открытые ОС , а ля линукс. Исключение только для управления оборудованием - QNX и т.д.

Ой, б#@... TEvg, Вы до сих пор Новый Год празнуете, что-ли? Такую чушь несете...

TEvg>Не надо путать кражу материальных ценностей и копирование информации.


- Ограбили! - закричал Гудмэн.
- Ну и что? - сказал бармен, не поднимая глаз.
- Но ведь я считал, что на Транае нет преступности.
- Верно.
- А меня сейчас ограбили.
- Вы здесь, вероятно, новичок, - сказал бармен, взглянув, наконец, на Гудмэна.
- Я недавно прилетел с Земли.
- С Земли? Как же, слышал, такая нервная, беспокойная планета...
- Да-да, - сказал Гудмэн. Ему уже начал надоедать этот однообразный припев. - Как может не существовать преступности на Транае, если меня ограбили?
- Так это понятно. На Транае ограбление не считается преступлением.
- Ограбление - всегда преступление!
- А какого цвета у него была маска?
Гудмэн подумал.
- Черная. Черная шелковая.
Бармен кивнул.
- Значит, этот человек был государственным сборщиком налогов.
- Странный метод взимания налогов, - пробормотал Гудмэн.

>А воровство выгодно ворам.

Воровство выгоднее ворам, а копирование выгодно юзерам и всей стране.

>Такую чушь несете...

Не Новый год, а Рождество. А в чем чушь собственно?

VB>В последнее время все чаще приходят сообщения о финансовых проблемах или даже о ликвидации западных фирм, создающих ПО с открытым исходным кодом (так называемое свободное ПО — СПО), — инвесторы не горят желанием продолжать их субсидирование, а спрос на предлагаемые ими услуги по внедрению и поддержке “свободных” программных продуктов оказался существенно ниже ожидаемого.

В последнее время было множество "сообщений о финансовых проблемах или даже о ликвидации" всеразличных фирм в различных ветвях IT-индустрии. И open source фирмы тут если и выделяются, то в лучшую сторону - как раз в последнее время было много вложено в open source со стороны IBM и других. И даже сдохни они все - само движение это переживет.

VB>Индустрией это направление пока никак не назовешь.

Автор "ИМХО" забыл добавить.

VB>В основном отрасль держится на спонсорской поддержке “врагов Microsoft” и энтузиастах, ряды которых, надо сказать, регулярно пополняются.

"Враги Microsoft" платят за свою выгоду - денежки они считать умеют.

Короче - обычная злопыхательская статья, подобную можно найти на любой предмет, журналюг на все хватит.

TEvg>Не Новый год, а Рождество.

Нда... Оно 3 дня назад было, вообще-то. TEvg>А в чем чушь собственно?

Если коротко - во всем. А подробнее - каким это предприятиям Вы собрались запретить использовать другие ОС? А если другие ОС таки больше подходят под задачи? А можно предприятию написать и использовать свою закрытую ОС? И т.д. и т.п.

Как сказал Владимир - у Вас прям-таки торнадо в голове...

>Нда... Оно 3 дня назад было, вообще-то.

А я вообще 25 декабря начал праздновать

>А подробнее - каким это предприятиям Вы собрались запретить использовать другие ОС?

Всем. За исключением ОС для спецзадач.

>А если другие ОС таки больше подходят под задачи?

Какие другие? Если БГ выпустит бесплатную и открытую винду - пожалуйста.

>А можно предприятию написать и использовать свою закрытую ОС? И т.д. и т.п.

Да ради Бога. Только с продажей должны быть ограничения. Хошь продать - отвечай за глюки. Не хочешь отвечать - просто код выкладывай.

TEvg>Я согласен на рынок ПО уже сегодня, при условии что предприятиям будет разрешено юзать только бесплатные, открытые ОС , а ля линукс. Исключение только для управления оборудованием - QNX и т.д.
А где тут рынок ПО? Кто и зачем будет его писать?

>А где тут рынок ПО? Кто и зачем будет его писать?

Если предприятия перейдут на открытые бесплатные ОС, то им понадобится много разного софта. Вот вам и рынок. А писать софт будете вы и все остальные российские программеры. При этом будет здоровая конкуренция, а не монополия M$. БГ вообще любит писать под себя. Я считаю что экономика России не может основываться на коте в мешке, да еще сделаным наиболее вероятным противником(в случае войны). К тому же это сократит утечку капитала из страны. Еще плюс - у разработчиков бесплатных ОС меньше стимулов выпускать все новые и все кривые версии и меньше стимулов пихать в ОС всякий левый софт. Разумнее его продавать дополнительно.

TEvg> Больше всего меня достают права на алгоритмы(!) До чего уже докатились! Ну ладно реализация, но как можно присвоить алгоритм? Может присвоим себе права на сложение, умножение?

откуда, мол,
            и что это за
географические новости?

Я серьезно! Или ты увлекся в пылу спора, или я неправильно знал уже вон 10 лет Но пока ты меня не убедишь прямой цитатой, я буду считать, что алгоритмы не защищаются авторским правом...

varban>Я серьезно! Или ты увлекся в пылу спора, или я неправильно знал уже вон 10 лет varban>Но пока ты меня не убедишь прямой цитатой, я буду считать, что алгоритмы не защищаются авторским правом...

Варбан, вроде было что то насчет сетевой торговли, если не ошибаюсь.

TEvg>А я вообще 25 декабря начал праздновать

Ну так бы сразу и сказали...

>>А подробнее - каким это предприятиям Вы собрались запретить использовать другие ОС?
TEvg>Всем.

Ню-ню...

TEvg>За исключением ОС для спецзадач.

Определение "спецзадач" - в студию!

TEvg>Какие другие? Если БГ выпустит бесплатную и открытую винду - пожалуйста.

Mac OS, например - вот в полиграфии Маки любят...

>откуда, мол, и что это за географические новости?
>Я серьезно! Или ты увлекся в пылу спора, или я неправильно знал уже вон 10 лет

Алгоритмы защищаются патентами. А за их юзанье надо платить денежки.
К примеру всем известно что патент на LZW принадлежит фирме Unisys, и за использование алгоритма надо платить.
Если это не грабеж, то я не знаю как это назвать.

>Определение "спецзадач" - в студию!

Ракеты, авиация, управление технологическими процессами. В общем все те случаи когда за вываливание в синий экран бьют ногами.