О преподавании математики студентам-нематематикам разных специальностей

bashmak> Задача физиков, тем более исследователей - это не представление в математических формулах - нет такой задачи. Выдвижение новых теорий, основываясь на новых данных - задача, которая возникает дай бог раз в поколение.
И какая же тогда задача у физиков?

bashmak> Для проведения гауса через точки и написания "обнаружен новый резонанс" вполне достаточно школьных знаний математики. Для обсчета этого резонанса нужна толпа теоретиков, которые частенько не один год будут считать, чтобы получить что-то удобоваримое. Экспериментатору такое не потянуть никак - вне зависимости от его знаний математики.
Более того - сейчас часть этого можно и софту доверить. Ну и какая тогда требуется квалификация у экспериментатора? Мож и не надо ему высшего образования? Просто на одного человека, которые планирует эксперимент, десяток квалифицированных в техникуме ребят?

yacc>> Ты обощай на специальность, а не на ВУЗ.
bashmak> Я и обобщаю по специальности - преподавание экспериментальной ядерной физики не соответсвует современным запросам на знания физиков экспериментаторов вне зависимости от вуза, подтверждено общением с большим количеством выпускников МИФИ, МГУ, СПбГУ, в меньшей степени МФТИ(они видимо в большинстве в другие страны едут/в другие коллаборации вступают)
Потому что это ведется в рамках кафедры . С экспериментальной радиофизикой у меня нет проблем - нам ее преподавали и лабы давали вполне качественно. Вот к кафедрам ЯФ и придирайся, а уж общий курс матана тут вовсе не причем. У меня впечатления от ЯФ остались как о мутном предмете, который можно было сдать нахаляву. Вопрос давался на дом! персонально человеку и в основном только на него он и отвечал. Я что-то стормозил и мне грозила четверка ( что по моим меркам было просто неспортивно ) посему я пересдавал персонально преподу у него на кафедре. А чтобы он поменьше меня спрашивал сказал, увидев плакатик ОИЯИ, что у меня брат в Дубне и я этот ОИЯИ сам видел - как он меня после этого зазывал на кафедру! И основной rationale был - "по конференциям помотаешься мир посмотришь. У нас хорошие связи с ОИЯИ - мы тебя и в Дубну можем отправить на стажировку" и т.д. и т.п. что в общем-то соответсвует истине - ядерщики по миру мотаются. Но кафедра по меркам факультета престижной ( по части науки ) не считалась.

yacc>> Нормальное заводское разделение труда
bashmak> Это уже давно стало фактом. В хорошо разработанной области человек не может быть "и швец и жнец и на дуде игрец". Он вынужден быть довольно узким специалистом.
Ну вот мой шеф ( радиофизик ) кандидатскую на акустике защищал А завкафедры ( на то время ) академик РАЕН Макаров был учеником Фока и при этом в большей степени считает себя матфизиком

yacc>> См. выше - это беда только практиков .
bashmak> Практиков - подавляющее большинство. Тех, кто разрабатывает новые теории - хорошо если 1 на сотню. Не они делают погоду.
Да??? Дело ж не в фундаментальных теориях, наука идет не только в глубь, но и в ширь.
Те же уравнения Максвелла дают просто огромный простор, как и уравнения Шредингера.

yacc>> Ну что ты мне это подсовываешь? Если ты не понял - постоянная публикуемость - не показатель в научном плане.
bashmak> Зато отсутсвие публикаций - вполне себе показатель. А подсунул я тебе, чтобы про преподавание матана ты спрашивал не у преподавателя матана, который кроме своей тетрадки с лекциями последние 10 лет ничего не делал, а у потребителей этого самого матана - людей, для которых это просто инструмент в работе.
Зачем - я бы спросил у физиков, например того же Макарова ( который кроме постоянных публикаций в журналах еще и монографии имеет ) или Бутикова ( с огромным педогагическим опытом, кроме публикаций ) или у Тохадзе ( чья кафедра постоянно публикуется зарубежом ) - Физический факультет СПбГУ  —  Ошибка 404

bashmak> Ну уж не из названия - как не назови сельхоз академию, она не только MIT, а и завалящимся Самарским Политехом не станет.
Ну вот тебе например выбор - Задрюпинский политехнический институт или Задрюпинская академия транспорта Кто лучше готовит? И стоит ли соваться хотя бы в ту же Москву и в какой ВУЗ ( а их просто дофига ).

yacc>> Какими исследованиями он должен заниматься и куда он должен устраиваться?
bashmak> Такими, которые написаны в его дипломе. Если написано "экспериментальная ядерная физики" должно знать достаточно, чтобы сразу после диплома начать продуктивно работать в этой области. Если написано "физика низких температур" - тоже вполне понятно. Написано "физика высоких плотностей энергии" - должон уметь сконструировать спецбоеприпас, ежли какие нибудь бородатые товарищи сильно попросят
Не путай с техническими специальностями. У меня написано "магистр радиофизики" ( в самой корочке ) - и все. А вот направление ( а не специальность ) - Физический факультет СПбГУ  —  Обучение на факультете  —  Магистратура  —  Специализации магистратуры по направлениям   —  010700/19 - Радиофизика
заниматься я могу дофига чем - от радиоволн, до распределенных механических систем или акустики. Так что - нихрена не понятно.

bashmak> Хвастать он мог всем чем угодно - хоть тем, что крестиком вышивать умеет. Вопрос в том - сколько времени его потребовалось "дорабатывать" после диплома, пока он стал адекватен задачам. Я тоже изредка хвастаю познаниями в теории - толку то? Точно также после диплома приходилось кучу повсеместно применяемых экспериментальных методов узнавать.
А он сразу начал их решать - требовалось только в конкретную специфику ( конекретные потенциалы на кристаллических решетках ) вьехать.

yacc>> ВУЗ в современное время в России ничего не обязан.
bashmak> ВУЗ, который ничего не обязан стоит закрыть, или по крайней мере прикратить госфинансирование.
Вообще-то высшее образование - это еще и престиж страны. Статистика сэр Не, оно конечно можно образовательный ценз снизить - скажем по тем же лабораториям распихать народ со средним-техническим образованием. Но некошерно

bashmak> Именно ВУЗ обязан обеспечить адекватными знаниями: если в дипломе стоит "юрист", то ВУЗ обязан преподавать соответсвующие разделы, а не "законы Российской Империи".
Юристы бывают совершенно разные - спроси у тех, кто это получал. Те, кто выходят по гражданскому праву вовсе не так хорошо разбираются в уголовном и наоборот.

bashmak>Если написано "программист", то обязаны преподавать современные методы програмирования, а не Фортран77...
Да???? Вот программирование ( а не математика ) для физика - инструмент. И Фортрана77 вполне достаточно. Уметь ваять GUI или систему распределенной установки и обновления приложения физик не обязан - это инженерная задача. Поэтому на кафедре выч. физики это не дают, зато дают численные методы.

yacc> Более того - сейчас часть этого можно и софту доверить. Ну и какая тогда требуется квалификация у экспериментатора? Мож и не надо ему высшего образования? Просто на одного человека, которые планирует эксперимент, десяток квалифицированных в техникуме ребят?

(меланхолично) Человек сделал для себя эпохальное открытие - о необходимости лаборантов, техников, и прочего персонала...


yacc> Да???? Вот программирование ( а не математика ) для физика - инструмент. И Фортрана77 вполне достаточно.

...а еще лучше - нормально научить его пользоваться Маплом, во всей силе и славе его... Минимум половина "писания руками" вычислительных схем отвалится сразу. Экономия времени колоссальная, в т.ч. (и даже в первую очередь) для аналитики.

Fakir> (меланхолично) Человек сделал для себя эпохальное открытие - о необходимости лаборантов, техников, и прочего персонала...
Это Башмаку объясни, как ратующему за сокращение математики экспериментаторам

Fakir> ...а еще лучше - нормально научить его пользоваться Маплом, во всей силе и славе его... Минимум половина "писания руками" вычислительных схем отвалится сразу. Экономия времени колоссальная, в т.ч. (и даже в первую очередь) для аналитики.
Вот здесь согласен. Сам ему учился самоучкой. Впрочем, для моих целей он мало подходил а мож я просто его тонкостей не знал.
Но... это коммерческий продукт. Лицензионного у нас на факультете тогда не было да и машинки были слабоватые. Это раз. А во вторых - что-то я не помню в 97-м его версии под ту же красную шапочку ( которую те же ядерщики во всю юзали ).
Посему когда мой, упоминаемый здесь, знакомый приехал в германию в Халле, то он крепко выругался на то, что там стоит линух, да еще и криво настроенный и купил ноут с виндой и поставил на него мапл.

мапл?
может для физиков будет лучше что нибудь для численной математики?

bashmak>> Задача физиков, тем более исследователей - это не представление в математических формулах - нет такой задачи. Выдвижение новых теорий, основываясь на новых данных - задача, которая возникает дай бог раз в поколение.
yacc> И какая же тогда задача у физиков?

У экспериментаторов - получение новых, более точных данных о всех областях окружающего мира. У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира. И только очень редко, если оказываются что данные не согласуются с нашими предсавлениями и теории надо менять/модифицировать вступает в дело та небольшая часть, которая придумывает новые теории.

yacc> Более того - сейчас часть этого можно и софту доверить.

Нельзя это софту доверить, потому что для анализа каждой реакции, в каждом конкретном эксперименте этот софт еще и написать надо. Написание этого софта - одно из занятий экспериментатора. Более того, ты не можешь заранеее знать форму полученного распределения. Так что без человека - никак.

yacc>Ну и какая тогда требуется квалификация у экспериментатора? Мож и не надо ему высшего образования? Просто на одного человека, которые планирует эксперимент, десяток квалифицированных в техникуме ребят?

Да как угодно это назови - хоть высшее, хоть среднеспециальное. Ситуация от этого не изменится - нужен набор знаний, дать которые можно за 5-7 лет интенсивного обучения. Если готовить очень узкого специалиста, то может года за 4.

yacc> yacc>> Нормальное заводское разделение труда
bashmak>> Это уже давно стало фактом. В хорошо разработанной области человек не может быть "и швец и жнец и на дуде игрец". Он вынужден быть довольно узким специалистом.
yacc> Ну вот мой шеф ( радиофизик ) кандидатскую на акустике защищал А завкафедры ( на то время ) академик РАЕН Макаров был учеником Фока и при этом в большей степени считает себя матфизиком

Это к чему? К тому, что человек может угробить кучу времени изучая не профильные предметы - да может. Разбазаривание времени проблемой не является.

yacc> yacc>> См. выше - это беда только практиков .
bashmak>> Практиков - подавляющее большинство. Тех, кто разрабатывает новые теории - хорошо если 1 на сотню. Не они делают погоду.
yacc> Да??? Дело ж не в фундаментальных теориях, наука идет не только в глубь, но и в ширь.

Вот когда наука идет вширь, то используются уже разработанные методы. Тем, кто двигает науку в ширь - важнее знать именно эти методы, а не побочную хрень. В основном наука именно вширь и движется.

yacc> Зачем - я бы спросил у физиков...
Я привел список тех, кого действительно стоило бы спросить.

yacc> Ну вот тебе например выбор - Задрюпинский политехнический институт или Задрюпинская академия транспорта Кто лучше готовит? И стоит ли соваться хотя бы в ту же Москву и в какой ВУЗ ( а их просто дофига ).

И вы на основании названия "академия" выбрали бы этот ВУЗ - я был о вас лучшего мнения.

yacc> Не путай с техническими специальностями. У меня написано "магистр радиофизики" ( в самой корочке ) - и все.

Чего уж там - написали бы магистр физики, типа все умею, все могу

yacc> заниматься я могу дофига чем - от радиоволн, до распределенных механических систем или акустики. Так что - нихрена не понятно.

"заниматься я могу дофига чем" - это значит ничем. Специалист широкого профили - обычно человек не умеющий ничего.

yacc> Вообще-то высшее образование - это еще и престиж страны. Статистика сэр Не, оно конечно можно образовательный ценз снизить - скажем по тем же лабораториям распихать народ со средним-техническим образованием. Но некошерно

Бред какой-то. Важно что человек умеет, а не как называется. По-моему это вполне очевидно, достаточно взглянуть на РАЕН.

bashmak>> Именно ВУЗ обязан обеспечить адекватными знаниями: если в дипломе стоит "юрист", то ВУЗ обязан преподавать соответсвующие разделы, а не "законы Российской Империи".
yacc> Юристы бывают совершенно разные - спроси у тех, кто это получал. Те, кто выходят по гражданскому праву вовсе не так хорошо разбираются в уголовном и наоборот.

Так у него и будет написано в дипломе "гражданское право". А вот если там написано "гражданское право", а ВУЗ вместо этого начитывал сопромат, потому что преподаватели сопромата есть, а преподавателей гражданского права нет, то такой вуз стоит разогнать, или по крайней мере прикрыть специальность юриспрюденция.

bashmak>>Если написано "программист", то обязаны преподавать современные методы програмирования, а не Фортран77...
yacc> Да???? Вот программирование ( а не математика ) для физика - инструмент.

О, уже подвижки - хорошо.
yacc>И Фортрана77 вполне достаточно.

Нет, не достаточно. Анализ данных, экспериментальная установка... - это огромные проэкты в которых задействовано куча народу. В фортране большие проэкты развивать практически невозможно. ЕМНИП при росте числа строк, сложность проэкта в линейном коде растет экпоненциально, а в ООП - линейно. Так что нет, фортрана недостаточно. Более того, в эксперименте сложился стандарт: любой код должен быть написан в ROOT (специальное расширение С++). Так что экспериментатор обязан писать свой код в соответсвии с общепринятым на сегодня стандартам, а не так как хочется преподавателям вычматов/информатики, которым лень изучать что-то кроме фортрана.

Уметь ваять GUI или систему распределенной установки и обновления приложения физик не обязан - это инженерная задача.

ГУЙ не обязан, и именно поэтому его практически никогда нет. А обновления - обязан, поскольку помимо него над этим кодом работают и вносят изменения еще 300-500 человек, так что хош не хош, а будь добр используй SVN.

bashmak> У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира.

Уже эта часть, в зависимости от сложности очередных экспериментов, требует от теоретика знания математики, часто весьма неслабой. И старые и проверенные принципы существующих теорий могут привести к таким уравнениям, что и математику мало не покажется.

bashmak>> У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира.
AidarM> Уже эта часть, в зависимости от сложности очередных экспериментов, требует от теоретика знания математики, часто весьма неслабой. И старые и проверенные принципы существующих теорий могут привести к таким уравнениям, что и математику мало не покажется.

Могут. Но в большинстве своем не дают. Обычно надо посчитать что-то типа следующего порядка по теории возмущений - стандартные матрицы, обычные диаграмы, петлевые интегралы вполне определенного вида...
Тем более, я не спорю с тем, что теоретикам надо давать математику на очень высоком уровне. Закавыка в том, что группа теоретиков в МИФИях была человек 10 на курс - что-то в районе процента от общего набора.

yacc>> И какая же тогда задача у физиков?
bashmak> У экспериментаторов - получение новых, более точных данных о всех областях окружающего мира. У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира. И только очень редко, если оказываются что данные не согласуются с нашими предсавлениями и теории надо менять/модифицировать вступает в дело та небольшая часть, которая придумывает новые теории.
Вообще-то дааалеко не во всех областях впереди идет эксперимент. Что значит новые теории? - уровня той же классической электродинамики? - да, сравнительно немного.

bashmak> Нельзя это софту доверить, потому что для анализа каждой реакции, в каждом конкретном эксперименте этот софт еще и написать надо. Написание этого софта - одно из занятий экспериментатора. Более того, ты не можешь заранеее знать форму полученного распределения. Так что без человека - никак.
Есть правило - "разделяй и влавствуй" - пусть у тебя экспериментом занимаются лаборанты ( руководимые исследователем ), а результаты представляют в виде большого лога - вот пусть те, кто обрабатывает и сопоставляют одно с другим и вычисляют то, что им потребуется в результате ( конечный график или эмпирическую формулу ) и не парятся со всякими датчиками и их калибровкой. И тогда пофиг какое распределение - в случае чего будут лаборантам параметры давать. Согласовали протокол обмена - и вперед! Это когда машины были тормознутые и глупые, особенно по части записи данных на внешние носители ( и скорости этого ) - надо было изголяться и что-то вычислять сразу, а сейчас все проще.

bashmak> Да как угодно это назови - хоть высшее, хоть среднеспециальное. Ситуация от этого не изменится - нужен набор знаний, дать которые можно за 5-7 лет интенсивного обучения. Если готовить очень узкого специалиста, то может года за 4.
А мож вообще толком без вышки? Чуть-чуть анализа, на основе него - теорвер и методы обработки результатов. Ну немного физики в картинках для описания явлений, которые измеряются. И здоровенный пласт по приборам. Влегкую на курс техникума. Каких нафиг 5 курсов? Ты что? Вот ты проходил физику твердого тела? Зоны Бриллюэна тебе сильно по жизни нужны в работе с элементарными частицами? А распределение Максвелла в термодинамике и та же энтропия? А теоретическая механика с задачей двух тел? Или нелинейная динамика с седловыми точками и предельными циклами и бифуркациями, точечными отображениями и критериями Ляпунова. А уж теория поля с роторами и дивергенциями уж точно тебе не сдалась. Видишь сколько можно сократить! Я уж даж не знаю - а теорма котельникова и спектральный анализ тебе нужны? А ведь этому учат! На самых "сладких" 3-4 курсах, когда человек уже втянулся. И по физике!, а не по эпсилон-дельта в математике ...

bashmak> Это к чему? К тому, что человек может угробить кучу времени изучая не профильные предметы - да может. Разбазаривание времени проблемой не является.
Он нисколько не угробил. И ты это не видишь. Потому что таких связей в физике не видишь - она для тебя пятнами, а для меня - цельна и монолитна, как и для моего шефа.
А вот тебе пример - выпустили тебя как физика-эксперементатора с умением работать с осциллографом. И стоял в твое лаборатории простой аналоговый осциллограф с приставкой для фотографирования ( были такие, если видел ). Прогресс на месте не стоит, прошло 5 лет - этот осциллограф выкинули, а поставили цифровой, соедененный с компом. А учили тебя только на аналоговый ( и методам дешифрации фотоснимков ). В дипломе у тебя это четко прописано. Твою должность сократили ( ну не нужно с новым оборудованием столько человек ) - куда ты пойдешь?

bashmak> Вот когда наука идет вширь, то используются уже разработанные методы. Тем, кто двигает науку в ширь - важнее знать именно эти методы, а не побочную хрень. В основном наука именно вширь и движется.
Я выше пример с фракталами приводил. Прокомментируй Для справки - да, уравнения Максвелла давно известны.

yacc>> Ну вот тебе например выбор - Задрюпинский политехнический институт или Задрюпинская академия транспорта Кто лучше готовит? И стоит ли соваться хотя бы в ту же Москву и в какой ВУЗ ( а их просто дофига ).
bashmak> И вы на основании названия "академия" выбрали бы этот ВУЗ - я был о вас лучшего мнения.
Я вообще-то тебе предлагаю на данном примере показать как надо правильно сделать выбор. Т.е. это вопрос к тебе - что выбрать и где качество выше

yacc>> заниматься я могу дофига чем - от радиоволн, до распределенных механических систем или акустики. Так что - нихрена не понятно.
bashmak> "заниматься я могу дофига чем" - это значит ничем. Специалист широкого профили - обычно человек не умеющий ничего.
Ты не видишь в физике систему. Отрадно...

bashmak> Так у него и будет написано в дипломе "гражданское право". А вот если там написано "гражданское право", а ВУЗ вместо этого начитывал сопромат, потому что преподаватели сопромата есть, а преподавателей гражданского права нет, то такой вуз стоит разогнать, или по крайней мере прикрыть специальность юриспрюденция.
Спросил бы у юристов - сколько там на гражданском праве бывает специализаций....

bashmak> Нет, не достаточно. Анализ данных, экспериментальная установка... - это огромные проэкты в которых задействовано куча народу. В фортране большие проэкты развивать практически невозможно. ЕМНИП при росте числа строк, сложность проэкта в линейном коде растет экпоненциально, а в ООП - линейно. Так что нет, фортрана недостаточно. Более того, в эксперименте сложился стандарт: любой код должен быть написан в ROOT (специальное расширение С++). Так что экспериментатор обязан писать свой код в соответсвии с общепринятым на сегодня стандартам, а не так как хочется преподавателям вычматов/информатики, которым лень изучать что-то кроме фортрана.
Никто не мешает оформлять это в виде плагинов/компонент. А плагины имеют, как правило, вовсе не C++ интерфейс. А при стандартизованном протоколе обмена - вообще никаких вопросов. Это лишь означет недисциплинированность внутри проекта или его сырость - можешь спросить у Мишки или Малюха

bashmak> ГУЙ не обязан, и именно поэтому его практически никогда нет. А обновления - обязан, поскольку помимо него над этим кодом работают и вносят изменения еще 300-500 человек, так что хош не хош, а будь добр используй SVN.
Если не умеешь разбивать на модули - будешь трахаться с матами

yacc> Зачем - я бы спросил у физиков...
bashmak> Я привел список тех, кого действительно стоило бы спросить.
Вот и спросил бы ты у Бирмана ( как раз из этого списка! ) Он как раз меня завалил на первой же сессии на аналитичке на матрицах и отправил на более слабый поток ( а мог бы и отчислить ). На его лекциях те, кто болтал, отправлялись из аудитории, а те, кто опоздал - не пускались. И при всем при том читал он понятно.
Мог бы и у Демкова спросить ( кванты нам читал ) но староват он сейчас.
У Голубева ( атомная физика лекции ) точно бы мог спросить или у Брауна ( емнип - Стат.Физика лекции ).

yacc> Вот ты проходил физику твердого тела? Зоны Бриллюэна тебе сильно по жизни нужны в работе с элементарными частицами?

У нас ФТТ была лишь в курсе общей физики, 6-й семестр. И то не весь семестр именно ей был посвящён. Ну, кое-что потом в статах было на 4-м, да.
И когда потом из интереса сунулся в лит-ру по некоторым вещам - там, термоэлектрическое преобразование, фотоэлементы - я просто прифигел, о скольких эффектах и явлениях я не то что полного знания (с формулками и умением считать), а даже самого общего представления не имел, о базовых принципах. Ну, за исключением совсем-совсем базовых.
Следует ли из этого, что курс был весь насквозь неправильный?

yacc> Я уж даж не знаю - а теорма котельникова и спектральный анализ тебе нужны? А ведь этому учат!

Кого как. Нас практически не учили. Т.е. спектральному анализу - совсем, а о теореме Котельникова один матёрый экспериментатор-токамачник сказал в "теоретическом" курсе "Плазменный эксперимент" или вроде того (в смысле, рассказывал об экспериментальной технике, но без лаб и проч., а просто как представление - чего и как люди делают). Причём сказал совершенно в двух словах, на пальцах и без доказательств - мол, учитывайте частоту снятия показаний, когда говорите о характерных частотах процессов, для мало-мальской корректности надо, чтобы на период приходилось хотя бы три точки. Если у вас нет их - о бОльших частотах говорить нельзя, вы о них ничего не знаете.
Это всё, что у нас было о т. Котельникова. Другим группам у нас на фак-те, да и на других тоже про неё вообще не говорилось - бо им как-то, значит, не надо.
За это расстреливать?

yacc> Он нисколько не угробил. И ты это не видишь. Потому что таких связей в физике не видишь - она для тебя пятнами, а для меня - цельна и монолитна, как и для моего шефа.

Ню-ню А не слишком пальцы раскинуты-то?
"Для меня одного и шефа монолитна и системна, а вы нифига не видите"

yacc> Ты не видишь в физике систему. Отрадно...

Однозначно, один ты в белом

Fakir> И когда потом из интереса сунулся в лит-ру по некоторым вещам - там, термоэлектрическое преобразование, фотоэлементы - я просто прифигел, о скольких эффектах и явлениях я не то что полного знания (с формулками и умением считать), а даже самого общего представления не имел, о базовых принципах. Ну, за исключением совсем-совсем базовых.
Бери базовые формулы ( механики, электродинамики, квантов ), подставляй в частные случаи/граничные задачи ( кристаллическая решетка определенной симметрии ) бери явление ( тепловое или электрическое ) да получишь все эти эффекты. Анализ плазмы или твердого тела в этом плане ( методологии) не отличаются. Скажем спектры поглощения/излучения. Только имена ученых в названии эффектов будут разные.

Fakir> Следует ли из этого, что курс был весь насквозь неправильный?
Я ж другой вопрос задаю - вот Башмак жалуется, что приходит народ, который калибровать установку не умеет. Нахрена для умения калибровки тащить за собой такой багаж курсов?
А это был общий курс ( т.е. для всех )

yacc>> Я уж даж не знаю - а теорма котельникова и спектральный анализ тебе нужны? А ведь этому учат!
Fakir> Кого как. Нас практически не учили. Т.е. спектральному анализу - совсем
А зря. Метод Фурье в физике - сплошь и рядом используется ( спектры не только частотные бывают - в общем случае спектр это просто разложение по ортогональному базису - можно и по полиномам Лежандра, а не только по гармоническим функциям )

Fakir> Это всё, что у нас было о т. Котельникова. Другим группам у нас на фак-те, да и на других тоже про неё вообще не говорилось - бо им как-то, значит, не надо.
Fakir> За это расстреливать?
Ну зачем? Вообще-то теорема Котельникова играет роль при оцифровке с дискретизацией для восстановления спектра. И кто это частоту дискретизации учитывать не будет при интерпретации спектра - жульничает

Fakir> Ню-ню А не слишком пальцы раскинуты-то?
Fakir> "Для меня одного и шефа монолитна и системна, а вы нифига не видите"
А ты бы спросил у теоретиков Практики это за своей специализацией обычно не видят

GOGI> мапл?
GOGI> может для физиков будет лучше что нибудь для численной математики?

Это, как грится, фор хум хау
За чистых экспериментаторов не берусь сказать, хотя и сильно-сильно подозреваю, что и им Мапл может быть оччень нелишним. Как раз потому, что позволяет кучу решения получать, считай, аналитически, без особого напряга. Да и численно многие задачки жуёт отлично, хотя, конечно, он под это и не заточен специально.

yacc> Бери базовые формулы ( механики, электродинамики, квантов ), подставляй в частные случаи/граничные задачи ( кристаллическая решетка определенной симметрии ) бери явление ( тепловое или электрическое ) да получишь все эти эффекты. Анализ плазмы или твердого тела в этом плане ( методологии) не отличаются. Скажем спектры поглощения/излучения. Только имена ученых в названии эффектов будут разные.

Да ну? А почему я об этом не знаю?
Это у тебя такой же уровень представлений обо всём этом, как и о гидродинамике - "скорость тела как скорость молекул"?

Тебе перечислить, сколько в одной только физике плазмы разных (и существенно разных) моделей для разных характерных областей, и насколько разные уравнения, и насколько разные методы исследования? Сколько разных подходов только к исследованию устойчивости только в "простейшей" МГД-модели?

Про газодинамику высоких скоростей и температур тоже скромно помолчим... где минимум четыре очень разных модели разной степени точности для разных диапазонов...

Да, оно конечно... только базовые формулы возьми - всё сразу и получится. Да чё там! Бери базовые уравнения механики для удара, да сталкивай молекулы - и нафиг тебе та газо- и термодинамика?!


Fakir>> Кого как. Нас практически не учили. Т.е. спектральному анализу - совсем
yacc> А зря. Метод Фурье в физике - сплошь и рядом используется ( спектры не только частотные бывают - в общем случае спектр это просто разложение по ортогональному базису - можно и по полиномам Лежандра, а не только по гармоническим функциям )

Тебе еще не надоело собеседников держать сплошь за недоученных кретинов или слабоумных от рождения?
Спасибо, открыл бедным ушлёпкам глазки - а то бы и не услышали ни от кого о фурье-методах. Которые, оказывается, используются нередко в физике - низкий поклон, барин, за науку!
А также об ортогональных базисах, ни о существовании всяких удобств типа Бесселей и Лежандров.

Если не было отдельной дисциплины по имени "спектральный анализ", или даже специального упора в курсах, это не значит, что про это никто ничё не знает.
Размазано по другим курсам, часть из них - математические, часть - "физические".


yacc> Ну зачем? Вообще-то теорема Котельникова играет роль при оцифровке с дискретизацией для восстановления спектра. И кто это частоту дискретизации учитывать не будет при интерпретации спектра - жульничает

Спасибо, что научил. А то не знали.
Собссно, это просто образцовое доказательство того, что ты или не читаешь собеседников, или не даёшь себе труда понимать смысл прочитанного.
Потому что ты фактически пересказываешь приведенные мною слова моего препода. Типа как новость сообщил.


yacc> А ты бы спросил у теоретиков Практики это за своей специализацией обычно не видят

Ыгы, теоретика я тоже в жизни не одного не видел, наверное, на расстоянии меньше километра. Только на картинках в букваре.

Типа как бы немножко по теорчасти... Соответственно, все шефья, что были, ну кроме одного, и другое начальство - сплошь теоретики. Не говоря о половине профессуры. При этом один шеф с именной формулой, один проф. с именным эффектом, другой шеф упоминается в благодарностях в Ландавшице... чё они, дураки, могут понимать в системности взгляда на физику?


yacc> Не путай с техническими специальностями. У меня написано "магистр радиофизики" ( в самой корочке ) - и все.

Ну а у меня еще того ширше - "прикладные математика и физика". И чё?
Типа ваще на всё на свете гожусь?
Несмотря на то, что в том же твёрдом теле или там радиотехнике-радиофизике, и многом другом почти ни шиша не знаю, кроме разве что самых базовых понятий?

Fakir> Это у тебя такой же уровень представлений обо всём этом, как и о гидродинамике - "скорость тела как скорость молекул"?
Где я это говорил?

Fakir> Тебе перечислить, сколько в одной только физике плазмы разных (и существенно разных) моделей для разных характерных областей, и насколько разные уравнения, и насколько разные методы исследования? Сколько разных подходов только к исследованию устойчивости только в "простейшей" МГД-модели?
Зачем. Электродинамику плазмы и те же излучатели в плазме и я проходил.
А вот ты мне скажи - зачем эти модели?

Fakir> Про газодинамику высоких скоростей и температур тоже скромно помолчим... где минимум четыре очень разных модели разной степени точности для разных диапазонов...
Опять же - почему в разных диапазонах разные модели?

Fakir> Если не было отдельной дисциплины по имени "спектральный анализ", или даже специального упора в курсах, это не значит, что про это никто ничё не знает.
Fakir> Размазано по другим курсам, часть из них - математические, часть - "физические".
Просто вот после такого у собеседников и появляется аргумент в виде того, что "просто на картинке объяснить - нафиг математика" А математике в рамках определенного рода ортогональных базисов - похрен на то, что это за конкретный базис - формула действует и все. Поэтому если математику будет удобнее - он разложит по удобному ему базису, а физик, "привязанный к очевидным картинкам" окажется в ж**пе хотя - вот решение, оно перед ним лежит.

Fakir> Спасибо, что научил. А то не знали.
Fakir> Собссно, это просто образцовое доказательство того, что ты или не читаешь собеседников, или не даёшь себе труда понимать смысл прочитанного.
Fakir> Потому что ты фактически пересказываешь приведенные мною слова моего препода. Типа как новость сообщил.
Нет, я читаю твои слова :
Другим группам у нас на фак-те, да и на других тоже про неё вообще не говорилось - бо им как-то, значит, не надо.
За это расстреливать?

Я правильно понял вопрос? И ответил - надо учитывать.

Fakir> Типа как бы немножко по теорчасти... Соответственно, все шефья, что были, ну кроме одного, и другое начальство - сплошь теоретики. Не говоря о половине профессуры. При этом один шеф с именной формулой, один проф. с именным эффектом, другой шеф упоминается в благодарностях в Ландавшице... чё они, дураки, могут понимать в системности взгляда на физику?
Ну вот и спроси у них. Отдельно. Чем принципиально акустика от электродинамики плазмы с точки зрения решения задач .

yacc> Вообще-то дааалеко не во всех областях впереди идет эксперимент.

Вот смотрю на физику частиц/ядра. За все 100лет истории, чуть ли не единственный пример когда теория что-то предсказала раньше эксперимента - обнаружение W,Z. Все остальные сотни частиц были сначала обнаружены на эксперименте, а только потом найдены в теории.
Вон в сверхпроводимости тоже как-то с теорией нелады.


yacc> Что значит новые теории? - уровня той же классической электродинамики? - да, сравнительно немного.

Типа КХД, КЭД, киральной теории, Электрослабой ...

yacc> Есть правило - "разделяй и влавствуй" - пусть у тебя экспериментом занимаются лаборанты ( руководимые исследователем ),

Так неполучится - объяснить что, как и зачем надо делать занимает больше времени чем просто сделать самому.

yacc> а результаты представляют в виде большого лога - вот пусть те, кто обрабатывает и сопоставляют одно с другим и вычисляют то, что им потребуется в результате ( конечный график или эмпирическую формулу ) и не парятся со всякими датчиками и их калибровкой.

И такое есть, в особенности в больших коллаборациях. Проблема в том, что далеко не все результаты представимы в виде такого лога.

yacc> Это когда машины были тормознутые и глупые, особенно по части записи данных на внешние носители ( и скорости этого ) - надо было изголяться и что-то вычислять сразу, а сейчас все проще.

А сейчас все еще хуже - зайдите на сайт БАК и посмотрите сколько информации рождает один детектор.

yacc> А мож вообще толком без вышки?

Совсем без вышки не получится.

yacc>Ты что? Вот ты проходил физику твердого тела? Зоны Бриллюэна тебе сильно по жизни нужны в работе с элементарными частицами?

Я ФТТ не проходил - я ее выкинул и заменил физикой высоких энергий.

yacc> А распределение Максвелла в термодинамике и та же энтропия?

Бывают необходимы для работы с приборами, см детекторы для обнаружения темной материи.

yacc>А теоретическая механика с задачей двух тел?

Не нужна.

yacc>Или нелинейная динамика с седловыми точками и предельными циклами и бифуркациями, точечными отображениями и критериями Ляпунова.

Не было. Читал книжки сам, потому как было интересно.

yacc>А уж теория поля с роторами и дивергенциями уж точно тебе не сдалась.

Теория поля обязательна.

yacc>Видишь сколько можно сократить!

Сократить можно много, но не то о чем ты говоришь. И еще больше, к сожалению надо добавить.

yacc>Я уж даж не знаю - а теорма котельникова и спектральный анализ тебе нужны?

Ни того ни другого не было. Но спектральный анализ нужен - те же пики, шумы, дискретизация, только у нас все это идет в других курсах.

yacc> Он нисколько не угробил. И ты это не видишь. Потому что таких связей в физике не видишь - она для тебя пятнами, а для меня - цельна и монолитна, как и для моего шефа.

Изучать то, что тебе не надо в повседневной работе - гробить время.

yacc> А вот тебе пример - выпустили тебя как физика-эксперементатора с умением работать с осциллографом. И стоял в твое лаборатории простой аналоговый осциллограф с приставкой для фотографирования ( были такие, если видел ). Прогресс на месте не стоит, прошло 5 лет - этот осциллограф выкинули, а поставили цифровой, соедененный с компом. А учили тебя только на аналоговый ( и методам дешифрации фотоснимков ). В дипломе у тебя это четко прописано. Твою должность сократили ( ну не нужно с новым оборудованием столько человек ) - куда ты пойдешь?

Если человек на повышает свою квалификацию в процессе работы и не переучивается своевременно согласно новым методам, то этого человека надо выкинуть.

yacc> Я выше пример с фракталами приводил. Прокомментируй Для справки - да, уравнения Максвелла давно известны.

Не нашел примеров с фракталами.

yacc> yacc>> Ну вот тебе например выбор - Задрюпинский политехнический институт или Задрюпинская академия транспорта Кто лучше готовит? И стоит ли соваться хотя бы в ту же Москву и в какой ВУЗ ( а их просто дофига ).
bashmak>> И вы на основании названия "академия" выбрали бы этот ВУЗ - я был о вас лучшего мнения.
yacc> Я вообще-то тебе предлагаю на данном примере показать как надо правильно сделать выбор. Т.е. это вопрос к тебе - что выбрать и где качество выше

Ты утверждал, что от названия вуза зависит привлекательность его для народа. И раз за разом приводишь примеры опровергающие это утверждение. Что я-то должен сделать в этом случае - разобраться в твоих заскоках? - Это выше моих возможностей.

yacc> Ты не видишь в физике систему. Отрадно...
Я вижу в физике работу - такую же как и многие другие.


yacc> Никто не мешает оформлять это в виде плагинов/компонент. А плагины имеют, как правило, вовсе не C++ интерфейс. А при стандартизованном протоколе обмена - вообще никаких вопросов. Это лишь означет недисциплинированность внутри проекта или его сырость - можешь спросить у Мишки или Малюха

Тоесть вместо простого изучения С++/ROOT он должен изучить фортран, написание плагинов... Стандартизовать в эксперименте, кстати, нельзя - оборудование постоянно меняется и доробатывается. Из-за этого любые модули постоянно переписываются. Если вы их наваяете в фортране, то при следующем обновлении их просто выкинут, и будут вынуждены написать заново, а не просто внести ряд изменений. Спроси у того же Мишки про корпоративные требования при написании общего проэкта - не ваяют их в разных языках. Сначала договариваются о конвенциях.

bashmak>> Я привел список тех, кого действительно стоило бы спросить.
yacc> Вот и спросил...

ну так спроси

bashmak> Могут. Но в большинстве своем не дают.
А готовить надо к худшему, тем более, что если такая необходимость все-таки возникнет, ее спихнуть не на кого.

>Обычно надо посчитать что-то типа следующего порядка по теории возмущений - стандартные матрицы, обычные диаграмы, петлевые интегралы вполне определенного вида...
А есть места, где стандартных методов очень мало.

bashmak> Тем более, я не спорю с тем, что теоретикам надо давать математику на очень высоком уровне.
И этот уровень давно уже не дельта-эпсилон, а чуток посильнее.

>Закавыка в том, что группа теоретиков в МИФИях была человек 10 на курс - что-то в районе процента от общего набора.
Так вы про МИФИ? Я думал, вы университетскими базовыми курсами недовольны. Университет призван давать фундамент. Из-за этого, кстати, приключилась чудовищная ж. с новоявленными "университетами". Т.е. технические институты, тот же КАИ гордо обозвали себя университетами, что повлекло за собой требование преподавать университетский курс! В том числе математики!

И все ваши претензии к новым программам бывших институтов более чем обоснованы. Мой знакомый математик ведет и матан, и линейку, и тервер в бывшем КАИ. И все происходит именно так, как было сказано. Студенты практически нихрена не успевают, почти ничего не понимают, и преподаваемая им общая часть ввиду объема пагубно отражается и на изучении спецпредметов, полагающихся данному техническому направлению. Которых в обычном госуниверситете нет. Реальный дурдом.

bashmak> Если вы их наваяете в фортране, то при следующем обновлении их просто выкинут, и будут вынуждены написать заново, а не просто внести ряд изменений.

У матмоделеров-"индивидуалов" проги в Фортране тихо скисают со временем. Проги, к-е они ваяли десятилетиями. Иногда чисто разбираться в этой проге сажают одного студента, он чё-то там с ней разбирается, чуток может дорабатывает-считает... и уходит нафиг из этого дела.
По факту фортрановский пласт вымывается. Не знаю, хорошо это или плохо, но - факт.
"Старики" не верят в возможности современных матпакетов и не знают их (хотя в куче случаев 100% на Мапле или Матлабе кое-что можно сделать быстрее и, главное, удобнее, чем делает эта прога двадцатилетней давности), а молодёжь в подавляющем большинстве не знает фортран (и, главное, довольно справедливо не хочет гробить время на его изучение, чтобы лишь разобраться в чьей-то порастающей мхом программе).

bashmak> Вот смотрю на физику частиц/ядра. За все 100лет истории...
Физика этим не ограничивается.

yacc>> Есть правило - "разделяй и влавствуй" - пусть у тебя экспериментом занимаются лаборанты ( руководимые исследователем ),
bashmak> Так неполучится - объяснить что, как и зачем надо делать занимает больше времени чем просто сделать самому.
Вообще-то инженеры уже давно придумали как это эффективно делать. Спроси у Малюха

bashmak> И такое есть, в особенности в больших коллаборациях. Проблема в том, что далеко не все результаты представимы в виде такого лога.
Это что ж не представимо? Внутренние ощущения?

bashmak> А сейчас все еще хуже - зайдите на сайт БАК и посмотрите сколько информации рождает один детектор.
А это уже не твои проблемы - этим пусть парятся те, кто интерпретирует. Ты ж вроде относишься к физике как к работе? Значит: сделал дело, сдал результаты - пошел пить пиво.

yacc>> А мож вообще толком без вышки?
bashmak> Совсем без вышки не получится.
Дык давай конечные формулы - в конкретном приборе и так все уже конктретизовано.

yacc>>Видишь сколько можно сократить!
bashmak> Сократить можно много, но не то о чем ты говоришь. И еще больше, к сожалению надо добавить.
Это чего ж например, если твоя епархия - снять показания приборов?

bashmak> Изучать то, что тебе не надо в повседневной работе - гробить время.
И если посмотреть детально, то этим окажется как раз разные курсы физики. Математика в этом плане универсальна.

bashmak> Если человек на повышает свою квалификацию в процессе работы и не переучивается своевременно согласно новым методам, то этого человека надо выкинуть.
А почему он обязан это делать? Ты говоришь о гарантии трудоустройства - вот устроили. Все - я обучен, хочу работать так как меня научили и получать деньги

yacc>> Я выше пример с фракталами приводил. Прокомментируй Для справки - да, уравнения Максвелла давно известны.
bashmak> Не нашел примеров с фракталами.
Посмотри в этой ветке.

bashmak> Ты утверждал, что от названия вуза зависит привлекательность его для народа. И раз за разом приводишь примеры опровергающие это утверждение. Что я-то должен сделать в этом случае - разобраться в твоих заскоках? - Это выше моих возможностей.
Ты сказал, что определяющее - качество. Откуда ты это узнаешь? Вот не надо на МИТ ссылаться - между политехом и сельхозакадемией. Ты - школьный выпускник.

bashmak> Тоесть вместо простого изучения С++/ROOT он должен изучить фортран,
этому учат ( по крайней мере у нас так было )

bashmak> написание плагинов...
А тут вообще ничего особо учить не надо - простейший пример - набор батников с обменом данных через входные/выходные файлы.

bashmak>Стандартизовать в эксперименте, кстати, нельзя - оборудование постоянно меняется и доробатывается. Из-за этого любые модули постоянно переписываются.
По большей части - входные.

bashmak> Если вы их наваяете в фортране, то при следующем обновлении их просто выкинут, и будут вынуждены написать заново, а не просто внести ряд изменений.
Это почему?

bashmak> Спроси у того же Мишки про корпоративные требования при написании общего проэкта - не ваяют их в разных языках. Сначала договариваются о конвенциях.
Конвенция у тебя будет простая - .Net

bashmak> ну так спроси
Если тебе так хочется - спрошу ( я-то более чем уверен в их ответе ). Но будет это в апреле следующего года.

По факту мой шеф 36го года рождения освоил Математику и МатЛАБ, хотя еще в 60е писал на Фортранах или чем-то подобном, когда работал в Академгородке во времена, когда там первые БЭСМ появились. И по факту молодежь, считающая на кластере в моей конторе, когда надо что-то "тяжелое" посчитать, пишет проги на специализированном Фортране(кажись, объектном) под многопроцессорные системы. Не спешите хоронить Фортран.

bashmak>> Вот смотрю на физику частиц/ядра. За все 100лет истории...
yacc> Физика этим не ограничивается.

Сверхпроводимость, куча областей твердого тела... Намного сложнее найти область где сначала идет теория, а потом эксперимент.

bashmak>> Так неполучится - объяснить что, как и зачем надо делать занимает больше времени чем просто сделать самому.
yacc> Вообще-то инженеры уже давно придумали как это эффективно делать. Спроси у Малюха

Инженеры такого не придумали. Они придумали как это делать если задача стандартизована. В исследованиях она не стандартна по определению.

bashmak>> И такое есть, в особенности в больших коллаборациях. Проблема в том, что далеко не все результаты представимы в виде такого лога.
yacc> Это что ж не представимо? Внутренние ощущения?

Несовершенство детекторов не позволяет. В больших коллаборациях детекторы получше, допускающие множество кросспроверок, поэтому такой "лог" иногда становится возможным. В большинстве случаев это не проходит.

bashmak>> А сейчас все еще хуже - зайдите на сайт БАК и посмотрите сколько информации рождает один детектор.
yacc> А это уже не твои проблемы - этим пусть парятся те, кто интерпретирует. Ты ж вроде относишься к физике как к работе? Значит: сделал дело, сдал результаты - пошел пить пиво.

Правильно. Только сбор данных - это не сделал дело, это даже не половина дела.

yacc> yacc>> А мож вообще толком без вышки?
bashmak>> Совсем без вышки не получится.
yacc> Дык давай конечные формулы - в конкретном приборе и так все уже конктретизовано.

В каком приборе все конкретизировано?

yacc> yacc>>Видишь сколько можно сократить!
bashmak>> Сократить можно много, но не то о чем ты говоришь. И еще больше, к сожалению надо добавить.
yacc> Это чего ж например, если твоя епархия - снять показания приборов?

Снять показания приборов - это малая часть работы физика экспериментатора. Основная работа - по показаниям прибора восстановить событие проишедшее в детекторе. Для этого надо знать довольно много.

bashmak>> Изучать то, что тебе не надо в повседневной работе - гробить время.
yacc> И если посмотреть детально, то этим окажется как раз разные курсы физики. Математика в этом плане универсальна.

Для чего она универсальна? Если в работе какие-то разделы в ней не нужны, значит они не нужны.

bashmak>> Если человек на повышает свою квалификацию в процессе работы и не переучивается своевременно согласно новым методам, то этого человека надо выкинуть.
yacc> А почему он обязан это делать? Ты говоришь о гарантии трудоустройства - вот устроили. Все - я обучен, хочу работать так как меня научили и получать деньги

Я про гарантии трудоустройста и про другие социалистические штучки никогда не говорил - ты меня с кем то спутал. Если человек не может выполнять исполнять свои обязанности его надо выкинуть, точка. Именно поэтому человек вынужден повышать свою квалификацию и следить за прогрессом в своей области. Иначе его выкинут, а на его место придет другой. Все это без относительно физики - так в любой работе.

yacc> Ты сказал, что определяющее - качество. Откуда ты это узнаешь? Вот не надо на МИТ ссылаться - между политехом и сельхозакадемией. Ты - школьный выпускник.

Я в отличае от некоторых - не сфероконь в вакууме. Я вижу какие выпускники получаются из одного и из другого вуза, что они знают, куда могут устроится и сколько зарабатывают. И именно основываясь на этих знаниях я и выбираю вуз, а отнють не из-за названия.

bashmak>> Тоесть вместо простого изучения С++/ROOT он должен изучить фортран,
yacc> этому учат ( по крайней мере у нас так было )

Тоесть, всетаки, надо учить то, что принято в отрасли в качестве стандарта(С++/ROOT), а не то что нравится преподавателям вычматов - уже не плохо.

bashmak>>Стандартизовать в эксперименте, кстати, нельзя - оборудование постоянно меняется и доробатывается. Из-за этого любые модули постоянно переписываются.
yacc> По большей части - входные.

Все. Анализ данных зависит и от реакции, и от энергии, и от разрешения детектора. Добавил один из компонентов - поменяется все.

bashmak>> Если вы их наваяете в фортране, то при следующем обновлении их просто выкинут, и будут вынуждены написать заново, а не просто внести ряд изменений.
yacc> Это почему?

Потому что разбираться в нем дольше, чем написать заново, особенно учитывая будущие изменения.

yacc> Конвенция у тебя будет простая - .Net

Конвенция у нас уже есть и это не .Net

Fakir>> Это у тебя такой же уровень представлений обо всём этом, как и о гидродинамике - "скорость тела как скорость молекул"?
yacc> Где я это говорил?

В прошлом топике. Типа "объяснение", почему формулы несжимаемой жидкости не годятся для сверхзвука.

yacc> Зачем. Электродинамику плазмы и те же излучатели в плазме и я проходил.

Мимо проходил?

И заметь, я тебе не только про электродинамику и волны в плазме, а вообще про модели плазмы, для разных явлений, их очччень много.
Кстати, с ходу хотя бы назовёшь три основных типа магнитогидродинамических колебаний плазмы - специфических именно для плазмы - не заглядывая в книжку? Даже без формул и основных качеств - просто назвать?

yacc> А вот ты мне скажи - зачем эти модели?
yacc> Опять же - почему в разных диапазонах разные модели?

Снова троллим?
"Нэ нада". Штрафуют у нас за это, напоминаю.


yacc> Просто вот после такого у собеседников и появляется аргумент в виде того, что "просто на картинке объяснить - нафиг математика" А математике в рамках определенного рода ортогональных базисов - похрен на то, что это за конкретный базис - формула действует и все.

Акуеть. Очередное откровение от тов. yacc.
Сколько нам еще открытий чудных?

yacc> Поэтому если математику будет удобнее - он разложит по удобному ему базису, а физик, "привязанный к очевидным картинкам" окажется в ж**пе хотя - вот решение, оно перед ним лежит.

Какая потрясающая новость.
Честно, ты несёшь просто фантастический бред с умным видом.
То, что ты говоришь и сообщаешь как откровения - про удобство выбора базиса - оно просто вбивается в подкорку у любого, кто рядом с этим проходил.
И тем не менее ты продолжаешь с умным видом вещать про это, как про новость.


yacc> Я правильно понял вопрос? И ответил - надо учитывать.

КОМУ надо? Газодинамикам гиперзвуковых скоростей? Нет, им не надо. Химикам? Тоже не надо. Прочнистам? Опять-таки не надо! Теоретикам-гироскопистам, или диффурщикам? Тоже не надо, вы будете смеяться! И тем, кто занимается масс-спектрометрией, скажем - тоже не надо, как ни странно.
Не все работают с измерениями высокочастотных процессов (может, название и некорректно сформулировал) - куче народу теорема Котельникова нафиг не сдалась. Их ей и не учат.

А кучу народу гидродинамике не учат. Собственно, подавляющее большинство физиков. И тоже в общем все живы - хотя, наверное, такие пробелы и не оч. хороши.


yacc> Ну вот и спроси у них. Отдельно. Чем принципиально акустика от электродинамики плазмы с точки зрения решения задач .

Акуеть. Я в осадке. Полном.

Ты электродинамику плазмы по тому ЭДСС Ландавшица что ль учил? Да нет, это и на Ландавшица слабо похоже...
Кстати, этот том в части плазмы - вообще почти макулатура. Ну, если не макулатура, это может и жёстко сказано, то вещь, скажем так, малополезная и не очень толковая.

Но, по-моему, даже из него сделать вывод, что акустика от электродинамики плазмы мало чем отличается - это аллес капут.

bashmak>> У большинства теоретиков - проверка, согласуются ли полученные данные с существующими на данный момент теориями относительно строения окружающего мира.
AidarM> Уже эта часть, в зависимости от сложности очередных экспериментов, требует от теоретика знания математики, часто весьма неслабой. И старые и проверенные принципы существующих теорий могут привести к таким уравнениям, что и математику мало не покажется.

Безусловно.
И тут куча интересных, полезных и непростых методов.
Но в том-то и пойнт, что этим важным методам в "математических" курсах почти не учат - зато учат ненужной фигне, теряя драгоценное время на строгие доказательства очевидных вещей. А на обучение работы с неочевидными в результате времени не остаётся

bashmak>> Тем более, я не спорю с тем, что теоретикам надо давать математику на очень высоком уровне.
AidarM> И этот уровень давно уже не дельта-эпсилон, а чуток посильнее.

Айдар, ну блин, о том же и речь которую страницу - не в том проблема, что эпсилон-дельта для физика запредельно сложен и непостижим (это, скорее, проблема для непрофильных специальностей) - а в том, что всю эту мелкую муть дают в ущерб реально важным мат. инструментам.
Шеф иногда такое заворачивает в этом плане... типа как самоочевидное. Остаётся только хлопать глазами, и требовать ликбеза. Потому что половину слов, что он произносит, названия методов и приёмов - я их просто не слышал никогда, их в программе не было, ни в одной.
Не знаю, то ли в МИФЯХ в его время так толково математике учили, именно тому, что надо, то ли просто за свою жизнь самостоятельно поднаторел, и уже на автомате считает, что эти приёмы все знают, причём на уровне подкорки.


AidarM> По факту мой шеф 36го года рождения освоил Математику и МатЛАБ, хотя еще в 60е писал на Фортранах или чем-то подобном, когда работал в Академгородке во времена, когда там первые БЭСМ появились.

Такие мужики - уникумы
Мой вот шеф, хотя и помоложе твоего - не освоил Впрочем, ему лично оно и не очень надо, пожалуй - но неприятный побочный эффект в том, что он в них "не верит".

AidarM> И по факту молодежь, считающая на кластере в моей конторе, когда надо что-то "тяжелое" посчитать, пишет проги на специализированном Фортране(кажись, объектном) под многопроцессорные системы. Не спешите хоронить Фортран.

Ну и таких тоже - единицы, по моему впечатлению.
Чё там хоронить... я лично в этом интереса не имею, похоронят его или нет - просто что вижу, то пою

ADP> Еще наблюдение. Студенты инженерных специальностей очень сильно различаются по способности воспринимать математику. Процентов до двадцати хорошо, прочие резко уступают.

Я бы уточнил - плохо воспринимают при какой-то определённой подаче материала.
Не исключено - более того, я в этом уверен процентов на 90 - что если бы для них давать материал иначе, они бы воспринимали его куда как лучше.

Vale> Кстати, за учебники спасибо, попробую еще раз вспомнить детство... ибо надо.

Кстати, тебе, если фактически собираешься с нуля поднимать эти тему - очень рекомендую именно Босса. Думаю, для твоих целей самое то. Гораздо лучше и понятнее, чем.
Или даже и Пискунова.

Одна из вещей, которые нужны - цепи Маркова. Которых у нас не было вообще. И которые в биологии довольно значимы.