OS Windows на службе отечественного ВМФ. Плюсы и минусы…

Harsky> еще как писали. прямо сейчас я набираю этот пост из-под операционки, прабабка которой была написана с учетом переносимости лет 40 назад. с тех пор она и ее потомки успели поработать практически на всех железках, которые были мощнее калькулятора.

А сколько было непереносимых ОС за то же время написано?

Harsky> году в 96 наблюдал также photoshop на irix. oracle наблюдаю каждый день на, как минимум, трех платформах и т.д.

Вы хотите поиграть в игру, кто больше приведёт примеров? Точно?

Harsky> а ничего что рано или поздно об этом приходится думать чтобы продукт мог продолжать жить?
Harsky> или об этом думаю сразу и не испытывают каких-то мегатрудностей при освоении новой платформы или начинают переносить когда жареный петух клюнет и тут уж как повезет. слишком немногие могут позволить себе забить на это

Да вот по факту в ХХ веке большинство производителей ПО на это забивали. Да и насчёт XXI не уверен. Это для вас тоже новость?

Kernel3>>> А я о скорости работы разве говорил? Троллить изволите? Ну-ну.
Harsky>> есть немного, подменил ничего не значащее понятие "совершенство архитектуры" на ключевое "скорость работы"
Kernel3> Ну, тогда замените на ещё более ключевое "время жизни платформы".
у вас есть машина времени? дадите лет на сто вперед сгонять?
а то может так оказаться что в 2108 годы история персоналок будет начинаться так:

Первоначально, но очень недолго, CPU был представлен линейкой x86 нескольких производителей. С момента появления наиболее востребованных версий ПО на java и по настоящее время в качестве CPU используют разные версии java-процессоров.

 

Kernel3> Kernel3>> Kernel3>> И? Вот есть мнение, что "разрядность" ЦПУ - это разрядность внешней шины данных на самом деле.
Harsky>> Harsky>> это неверное мнение. разрядностей бывает много, но в первую очередь это относится к АЛУ
Kernel3> Kernel3>> Это вы так думаете.
Harsky>> Это вы так ошибаетесь:
Kernel3> И? Откуда эта цитата? Почему я её должен считать истиной в последней инстанции?

из лекции

Kernel3> И, кстати, вот с этой точки зрения: "Разрядностью микропроцессорной системы принято считать количество бит информации, которое ее ЦП может обработать с помощью одной команды" Pentium был 64-разрядным. Иногда
низенько-низенько, да?


Harsky>> UPD: IBM PC началась немного раньше чем 286. OS/2 тоже опоздала.
Kernel3> А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вы всерьёз полагаете, что гипотетический "Линукс 80-х" мог бы работать на оригинальной IBM PC?
нет, что вы. тут чисто вопрос приоритетов - кто первый встал того и тапки. MsDos имела фору и она ею воспользовалась

Kernel3>> Ну, тогда замените на ещё более ключевое "время жизни платформы".
Harsky> у вас есть машина времени? дадите лет на сто вперед сгонять?
Harsky> а то может так оказаться что в 2108 годы история персоналок будет начинаться так:

Может. А может и нет. Пока же просто вспомните, что стало с Альфой, например. И с DEC вообще.

Kernel3>> И? Откуда эта цитата? Почему я её должен считать истиной в последней инстанции?
Harsky> 404 Not Found
Harsky> из лекции

Замечательно

Kernel3> И, кстати, вот с этой точки зрения: "Разрядностью микропроцессорной системы принято считать количество бит информации, которое ее ЦП может обработать с помощью одной команды" Pentium был 64-разрядным. Иногда
Harsky> низенько-низенько, да?

Ага. Просто надо понимать, о чём вообще речь идёт. А не ссылаться на лекции для чайников. В жизни всё чуток сложнее.

Harsky> нет, что вы. тут чисто вопрос приоритетов - кто первый встал того и тапки. MsDos имела фору и она ею воспользовалась

Да вот не была эта фора определяющей.

Harsky>> еще как писали. прямо сейчас я набираю этот пост из-под операционки, прабабка которой была написана с учетом переносимости лет 40 назад. с тех пор она и ее потомки успели поработать практически на всех железках, которые были мощнее калькулятора.
Kernel3> А сколько было непереносимых ОС за то же время написано?
и где они все (кроме одной)? в истории и в эмуляторах. а эта оказалась наредкость плодовитой и живучей.

Harsky>> году в 96 наблюдал также photoshop на irix. oracle наблюдаю каждый день на, как минимум, трех платформах и т.д.
Kernel3> Вы хотите поиграть в игру, кто больше приведёт примеров? Точно?
я было подумал что вы выиграете (за счет десктопов в первую очередь), но внимательно присмотревшись к браузеру, а точнее к его содержимому, потом подумав о том что подавляющее большинство сайтов могут работать не только на LAMP, но еще и на IIS+MSSQL... вобщем незачет
сайт - это такое новое слово в написании программ

Kernel3> Да вот по факту в ХХ веке большинство производителей ПО на это забивали. Да и насчёт XXI не уверен. Это для вас тоже новость?
нет, для меня это ложный факт, см выше

Kernel3>> А сколько было непереносимых ОС за то же время написано?
Harsky> и где они все (кроме одной)? в истории и в эмуляторах. а эта оказалась наредкость плодовитой и живучей.

И? Это каким-то образом доказывает неважность бинарной совместимости 15 лет назад?

Kernel3>> Вы хотите поиграть в игру, кто больше приведёт примеров? Точно?
Harsky> я было подумал что вы выиграете (за счет десктопов в первую очередь), но внимательно присмотревшись к браузеру, а точнее к его содержимому, потом подумав о том что подавляющее большинство сайтов могут работать не только на LAMP, но еще и на IIS+MSSQL... вобщем незачет
Harsky> сайт - это такое новое слово в написании программ

Сайт - это не программа. Сайт - это сайт. Вы скриптики никсовых шеллов тоже программами считаете? А DOS/Win .BAT-файлы?

Kernel3>> Да вот по факту в ХХ веке большинство производителей ПО на это забивали. Да и насчёт XXI не уверен. Это для вас тоже новость?
Harsky> нет, для меня это ложный факт, см выше

Фсё ясно.

Kernel3>>> Ну, тогда замените на ещё более ключевое "время жизни платформы".
Harsky>> у вас есть машина времени? дадите лет на сто вперед сгонять?
Harsky>> а то может так оказаться что в 2108 годы история персоналок будет начинаться так:
Kernel3> Может. А может и нет. Пока же просто вспомните, что стало с Альфой, например. И с DEC вообще.


Kernel3> Ага. Просто надо понимать, о чём вообще речь идёт. А не ссылаться на лекции для чайников. В жизни всё чуток сложнее.
да я вообще-то понимаю (и довольно давно) о чем идет речь. просто привел одну из первых выпавших цитат, раз вам хотелось ссылок. не сканить же вам свои лекции, которых уже бог знает сколько лет и нет

Harsky>> нет, что вы. тут чисто вопрос приоритетов - кто первый встал того и тапки. MsDos имела фору и она ею воспользовалась
Kernel3> Да вот не была эта фора определяющей.
а что же было определяющим по вашему? бинарная совместимость? ))
был убогий (на фоне всяких миникомпьютеров) процессор 8086, на котором пользуясь правом первой ночи жила убогая (на фоне всяких vms и unix). к тому времени, как процессор перестал быть убогим, владельцы ОС закабанели и их уже было нереально подвигнуть на какую-то команду make. ситуация собаки на сене

Kernel3> Ага. Просто надо понимать, о чём вообще речь идёт. А не ссылаться на лекции для чайников. В жизни всё чуток сложнее.
Harsky> да я вообще-то понимаю (и довольно давно) о чем идет речь. просто привел одну из первых выпавших Harsky> цитат, раз вам хотелось ссылок. не сканить же вам свои лекции, которых уже бог знает сколько лет и нет

Даа? И о чём же, по-вашему, идёт речь?

Kernel3>> Да вот не была эта фора определяющей.
Harsky> а что же было определяющим по вашему? бинарная совместимость? ))

Да. Тот случай, когда количество ПО превысило некоторую критическую величину. И производитель железа должен был с этим считаться. Хвост завертел собакой. Вот и так бывает, как оказалось.

Harsky> был убогий (на фоне всяких миникомпьютеров) процессор 8086, на котором пользуясь правом первой ночи жила убогая (на фоне всяких vms и unix). к тому времени, как процессор перестал быть убогим, владельцы ОС закабанели и их уже было нереально подвигнуть на какую-то команду make. ситуация собаки на сене

Они сами подвинулись. См. историю NT. И х86 жива не только благодаря Винде. Хотя, преимущественно поэтому, конечно.

Harsky>> сайт - это такое новое слово в написании программ
Kernel3> Сайт - это не программа. Сайт - это сайт. Вы скриптики никсовых шеллов тоже программами считаете? А DOS/Win .BAT-файлы?
сайты, знаете ли, тоже разными бывают. мы сейчас общаемся как раз раз посредством "скриптиков на шеле", разве нет? я особо за движком balancer.ru не слежу, но краем глаза когда-то узнал что его движок на forth (хотя сейчас в url вижу *.php). имхо и то и другое имеет право называться программой. и даже скрипт на шеле. на последнем я как-то от безысходности написал систему бэкапа, которая подходила под местные задачи существенно лучше, чем dump/restore, tar или ntbackup. единственное исключения для шела я готов сделать для "однострочников", считая их командой, хотя и среди них попадаются достойные уважения комбинации

Harsky> сайты, знаете ли, тоже разными бывают. мы сейчас общаемся как раз раз посредством "скриптиков на шеле", разве нет?

Скриптиков - точно, насчёт шелла - не знаю Но в контексте спора о бинарной совместимости под "программой" логично было бы понимать нечто, компилирующееся в нативный код, нет? Пусть даже и через JIT.

Kernel3>> Ага. Просто надо понимать, о чём вообще речь идёт. А не ссылаться на лекции для чайников. В жизни всё чуток сложнее.
Harsky>> да я вообще-то понимаю (и довольно давно) о чем идет речь. просто привел одну из первых выпавших Harsky> цитат, раз вам хотелось ссылок. не сканить же вам свои лекции, которых уже бог знает сколько лет и нет
Kernel3> Даа? И о чём же, по-вашему, идёт речь?
вы о шине данных (какое счастье, можно было и 8086 сделать 64-разрядным малой кровью). а я об арифметике (мне в quake 1 было комфортнее играть на ppc 604 90MHz, чем на celeron 233MHz)

Kernel3>>> Да вот не была эта фора определяющей.
Harsky>> а что же было определяющим по вашему? бинарная совместимость? ))
Kernel3> Да. Тот случай, когда количество ПО превысило некоторую критическую величину. И производитель железа должен был с этим считаться. Хвост завертел собакой. Вот и так бывает, как оказалось.
ок, кое в чем вы меня убедили, хоть и не по всей программе.

Harsky>> сайты, знаете ли, тоже разными бывают. мы сейчас общаемся как раз раз посредством "скриптиков на шеле", разве нет?
Kernel3> Скриптиков - точно, насчёт шелла - не знаю Но в контексте спора о бинарной совместимости под "программой" логично было бы понимать нечто, компилирующееся в нативный код, нет? Пусть даже и через JIT.
да легко. mod_perl, mod_php
еще как компилируются при первом вызове, а затем работают в нативном коде

Kernel3> А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вы всерьёз полагаете, что гипотетический "Линукс 80-х" мог бы работать на оригинальной IBM PC?

Гипотетический linux-80 для x86 конечно не мог. Ибо в тот момент x86 этого в принципе не мог.
А некотоые остальные могли. И для них OS были.
Что вы в этот x86 вцепились.

Последние ЕС вполне себе вмещались в габариты письменного стола ( а OS РВ там была отлажена) - я сам их не видел, знаю что в питерской корабелке такая стояла, оттуда коллеги приезжали в 1995'ом.
Нахваливали их со страшной силой. Никаких проблем с залом, охлаждением и прочим не было.
Всего навсего перевели на СБИС.
Мы то тогда домучивали две 1033 (немецкие) и 1046. И на их поддержание просто денег не было, а астрономы рыдали горючими слезами, когда 1046 выключили.

Ежли б не катастройка, из ЕС последней серии выросло бы что-то небольшое ( тумбочка), многозадачное и быстрое.

P.S. Про крутость Intel и платформы x86 так сказать :
Могу напомнить, что некая Yamaha MSX (1,2) на I8080 по графике и звуку крыла PC/XT/286 как бог черепаху. И крыла, по большому счету, пока на писюках VGA и SB не появились.
То есть даже используя старый Intel, можно было получать лучшие результаты в нужной области( я в курсе что видео и звук там были свои, но сам факт - просто введение видео и аудио процов позволило машине на I8080 конкурировать с машинами на I8086 и 286).

Harsky> да ради бога, давайте посмотрим на на тесты производительности:
Harsky> ppro 200 MHz, 366 SPECint92, SPECfp92 283
Harsky> ev5 266 MHz, SPECint92 330, SPECfp92 500
Harsky> это сравнивалась старшая модель PPro с младшей EV5 (раньше я для них же давал другие сравнения). еще какие-то вопросы по скорости работы?

Да каке вопросы - сразу видно что PPro как процессор общего назначения таки уделывал даже Aplpha в пересчете на мегагерц.

Kernel3> Скриптиков - точно, насчёт шелла - не знаю

Некоторые компоненты иногда вызывают и shell-серипты

Kernel3> логично было бы понимать нечто, компилирующееся в нативный код, нет?

Тут всё упрётся в понятие «нативного кода». Оно достаточно сиюминутное и ситуативное. x86 уже довольно давно не является машинным кодом, это код, понимаемый массовыми x86-процессорами, но он интерпретируется ими в машинные коды при исполнении. При этом этот самый код может исполняться в какой-нибудь виртуальной машине на другой платформе, скажем, на ARM или PowerPC, значит, там уже нативным не является никак И, наоборот, тот же Java байткод, при желании, может «нативно» исполниться на java-процессоре.

Неоднозначно всё...

adv1971> введение видео и аудио процов позволило машине на I8080 конкурировать с машинами на I8086 и 286

Было такое дело. Я в мультимедийном плане (правда, термина тогда такого ещё не было массового) после ZX-Spectrum (128k со звуковым спороцессором) на x86 стал смотреть только после появления 80286-20 с Adlib'ом. До этого IBM PC воспринималась только как рабочая лошадка.

Ну а уж Amiga... Просто легенда И по архитектуре, и по функционалу...

Harsky>> да ради бога, давайте посмотрим на на тесты производительности:
Harsky>> ppro 200 MHz, 366 SPECint92, SPECfp92 283
Harsky>> ev5 266 MHz, SPECint92 330, SPECfp92 500
Harsky>> это сравнивалась старшая модель PPro с младшей EV5 (раньше я для них же давал другие сравнения). еще какие-то вопросы по скорости работы?
tarasv> Да каке вопросы - сразу видно что PPro как процессор общего назначения таки уделывал даже Aplpha в пересчете на мегагерц.

вакуумные сферокони - мои любимые животные
что, и на плавающей точке уделывает?

adv1971> А что, в первой середине 90'х Интел имел надежные двухпроцессорные машины?

На Йорктауне какраз двухпроцессорные PC на PPro и стояли, на железо никто вроде не жаловался.

adv1971> А стоимость не напомните? А стоимость двухпроцессорки от Интела во второй половине 90'х вы знаете? Я знаю. От Спарка отличается не слишком, но с кучей нюансов

Во второй половине 90х, вернее ближе к концу, двухпроцессорные машины на Интелах стали практически ширпотребом. В 94 два четрехпроцессорных Компака со стоечными RAID (тоже не дешевая надо сказать штука)обошлись в 40к. Аналогичные Спарки находились в томже ценовом диапазоне. Дальше интеловское железо только дешевело чего нельзя сказать о Спарках и Силиконах.

сравнения). еще какие-то вопросы по скорости работы?
tarasv>> Да каке вопросы - сразу видно что PPro как процессор общего назначения таки уделывал даже Aplpha в пересчете на мегагерц.
Harsky> вакуумные сферокони - мои любимые животные
Harsky> что, и на плавающей точке уделывает?

Просто выше по ветке был тезис о том что все игрушки придумали до Интел, а он только массовым ширпотребом брал, но как на деле сравнить то кроме плавающей арифметики у RISC процессоров (да и то не всех) проимуществ то и небыло.

tarasv> сравнения). еще какие-то вопросы по скорости работы?
tarasv> tarasv>> Да каке вопросы - сразу видно что PPro как процессор общего назначения таки уделывал даже Aplpha в пересчете на мегагерц.
Harsky>> вакуумные сферокони - мои любимые животные
Harsky>> что, и на плавающей точке уделывает?
tarasv> Просто выше по ветке был тезис о том что все игрушки придумали до Интел, а он только массовым ширпотребом брал, но как на деле сравнить то кроме плавающей арифметики у RISC процессоров (да и то не всех) проимуществ то и небыло.

ну так основных качеств, по которым можно сравнивать процы вообще немного: вещественная и целочисленная арифметика, да еще ввод/вывод.
только большинство ресурсоемких задач непременно хочет плавающую точку, да и скорость работы с памятью побольше. ЕМНИС интел никогда не баловал встроенными контроллерами памяти, вот и получается, что по целочисленным тестам вроде бы всех рвал как тузик грелку, а в реальных задачах был довольно умеренным. а сейчас-то уже и сравнивать толком не с кем, только АМД еще трепыхается

Harsky> а сейчас-то уже и сравнивать толком не с кем, только АМД еще трепыхается

Cell, PowerPC, разнокалиберные GPU.

Harsky>> а сейчас-то уже и сравнивать толком не с кем, только АМД еще трепыхается
Balancer> Cell, PowerPC, разнокалиберные GPU.

Sparc - просрали полимеры. у меня лезвия на 8 ядер + 32Gb уделывают 8-ми (быстрые процы от fujitsu) процессорные узлы с 256Gb как бог черепаху. причем на задачах, на которых sparc всегда был хозяином положения (java, oracle)
PowerPC мертв для рядового потребителя. по микроконтроллерам ничего не могу сказать, т.к. не пользую в явном виде. последние G5 были малость медленнее последних пней того же выпуска, но отсутствие перспектив на мобильность их похоронило
Power 5+ - крутой камень по впечатлениям того кто имеет с ним дело. но цена... проще собрать систему на 8 ядер и еще купить небольшую машину на сдачу
Cell - хороший вариант для сравнения. боюсь только что ко времени, когда его можно будет найти в следовых количествах в серверных, Intel выпустит очередное чудо о 96 ядрах и вопрос станет неактуальным
GPU - последняя надежда республики. если почитать пеар-мурзилки - кроют всех как бык овцу. я думаю что через пару лет можно будет сравнить на реальных задачах

т.е. выходит что реально пока сравнивать не с кем (кроме АМД)

Harsky> PowerPC мертв для рядового потребителя.

М... А зачем рядовому пользователю высокие вычислительные мощности? Даже конвертация домашнего видео - это уже не рядовое дело.

А на серверах PowerPC вполне себе жив. Тот же BlueGene сегодня вполне себе в Top-500 сидит на 4-м и 5-м местах. И, вообще:

http://www.top500.org/stats/list/32/procfam


Harsky> по микроконтроллерам ничего не могу сказать, т.к. не пользую в явном виде

Да они в высокопроизводительных задачах и не используются.

Harsky> Cell - хороший вариант для сравнения. боюсь только что ко времени, когда его можно будет найти в следовых количествах в серверных, Intel выпустит очередное чудо о 96 ядрах и вопрос станет неактуальным

Но по факту сегодня Cell-сервер купить можно, а Intel на 96 ядер - фиг

Harsky> GPU - последняя надежда республики. если почитать пеар-мурзилки - кроют всех как бык овцу. я думаю что через пару лет можно будет сравнить на реальных задачах

Оценить-то можно уже и сегодня. Библиотеки доступны. Так что просто софт, использующий их нужно ждать. Только одна тонкость, все они работают только с float, не с double. Хотя и у Cell в double производительность в разы падает (а в первых версиях - вообще в 20 раз ниже float'а была).

rpk>> Отечественная ОС для встраиваемых систем реального времени существует уже как бы не более десятка лет. При том полностью обеспечивается отечественной же аппаратной платформой.
Kernel3> Опа. А подробнее можно (поиском пользовался - не помогает )?

Сейчас уже есть продолжение: ОС3000, или 3.0. Из основного отличая - поддержка ARINC. Хорошая операционка. Для тех задач что нужна разумеется.

Harsky>> PowerPC мертв для рядового потребителя.
Balancer> М... А зачем рядовому пользователю высокие вычислительные мощности? Даже конвертация домашнего видео - это уже не рядовое дело.
не скажи... ньюбы гораздо более требовательны к скорости работы, чем люди, начинавшие с загрузки программ с МК-60. я тут уже спорил как-то с Дмитрием В. относительно комфортности работы в инете и понял что squid + gprs не котируется. точно так же с остальными прогами: я для заметок использую vim и на скорость работы не жалуюсь, а манагер среднего звена для тех же целей запускает word 2007

Balancer> А на серверах PowerPC вполне себе жив. Тот же BlueGene сегодня вполне себе в Top-500 сидит на 4-м и 5-м местах. И, вообще:
Balancer> http://www.top500.org/stats/list/32/procfam
Топ-500 имеет одну особенность - в нем всего 500 машин и было бы странно, если бы IBM не пыталась двигать свои камни, правда?

Harsky>> Cell - хороший вариант для сравнения. боюсь только что ко времени, когда его можно будет найти в следовых количествах в серверных, Intel выпустит очередное чудо о 96 ядрах и вопрос станет неактуальным
Balancer> Но по факту сегодня Cell-сервер купить можно, а Intel на 96 ядер - фиг
можно. жаль только что обосновать его покупку среднестатистическому ИТ-департаменту непросто. надеюсь что скоро появятся отзывы о результатах работы с реальными приложениями

Harsky>> GPU - последняя надежда республики. если почитать пеар-мурзилки - кроют всех как бык овцу. я думаю что через пару лет можно будет сравнить на реальных задачах
Balancer> Оценить-то можно уже и сегодня. Библиотеки доступны. Так что просто софт, использующий их нужно ждать. Только одна тонкость, все они работают только с float, не с double.
я к сожалению не писатель, поэтому жду пока ты перепишешь движок базы под GPU

Balancer> Хотя и у Cell в double производительность в разы падает (а в первых версиях - вообще в 20 раз ниже float'а была).
вроде бы анонсирован Cell2, у которого FPU с двойной точностью работают