[image]

Американский голодомор

 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Dogrose>>> С какой целью поднята эта тема? Просто как параллель?
Wyvern-2>> Нет. Целей НЕСКОЛЬКО:
Dogrose> ... А цели никогда не достигаются.

Еще хуже - отсутствие таких разговоров

Ник
   6.06.0
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> Не хочешь ее видеть

Статистики я пока не видел. Видел многозначительные заявления и странные подсчеты процентов на пальцах

Wyvern-2> Нет -именно С ЭТОГО обсуждение и началось -ты название топика видел то?

Видел. Но я же сказал — мне пох :) Разговариваю я сейчас о жертвах американских ГУЛАГов.

Wyvern-2> А. Россия. Не важно когда. Грязь, холод, лающие овчарки, вышки, вертухаи и нет свободы :per:

Грязь и холод - ну, дык :)

Овчарки, вышки и вертухаи - я вообще-то в Коми жил :F Впрочем все равно зону видел наверное раз в жизни, хоть у нас их полно.

Wyvern-2> Б. США. Тепло, светло и мухи не кусают.

Точно так. Мне сейчас тепло, свет есть, мух нету :D

Wyvern-2> Счас делаю подборку (штук 10 фото) специально для тебя и Виницкого :F Фотозагадка: выбрать какие фото из США, какие из СССР

А зачем? В чем сакральный смысл этого действия? Показать что типа и "у них" дерьмо бывает? Так я прямо сейчас могу сказать - бывает, как же без дерьма-то. Вопрос не в наличии дерьма, а в его относительном количестве.
   
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> А я нахожу циничным, причем УЖЕ ЗА ГРАНЬЮ, подход в сравнеии бойцов Красной Армии и членов СС.

Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Главное при этом выводы правильные делать
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo> Сравнивать можно что угодно с чем угодно. Главное при этом выводы правильные делать

О! (с) Анекдот :)

Ник
   6.06.0
+
+1
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

russo> Вопрос не в наличии дерьма, а в его относительном количестве.
Ну и как с "относительным количеством"?
   
+
+1
-
edit
 
flogger11> Ну и как с "относительным количеством"?

Очень неплохо :) Мне нравится
   
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Wyvern-2> 1900-1910 – 14 млн., 1910-1920 – 14 млн., 1920-1930 – 17 млн., 1930-1940 – 9 млн. , 1940-1950 – 20 млн., 1950-1960 – 29 млн.
Wyvern-2> Если смотреть прирост населения в %, то получаем следующую картину:
Wyvern-2> 1900-1910 – 21%, 1910-1920 – 15%, 1920-1930 – 16%, 1930-1940 – 7%, 1940-1950 – 15%, 1950-1960 – 19%.

И охота тебе тащить всякую каку на форум? :F Посмотреть на миграцию никому в голову не пришло? :lol:
   3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> 1900-1910 – 14 млн., 1910-1920 – 14 млн., 1920-1930 – 17 млн., 1930-1940 – 9 млн. , 1940-1950 – 20 млн., 1950-1960 – 29 млн.
Wyvern-2>> Если смотреть прирост населения в %, то получаем следующую картину:
Wyvern-2>> 1900-1910 – 21%, 1910-1920 – 15%, 1920-1930 – 16%, 1930-1940 – 7%, 1940-1950 – 15%, 1950-1960 – 19%.
Mishka> И охота тебе тащить всякую каку на форум? :F Посмотреть на миграцию никому в голову не пришло? :lol:

А ссылочку прочитать никому в голову не пришло? :F

Ник
   6.06.0
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> А ссылочку прочитать никому в голову не пришло? :F

Гы. Я поначалу даже и не стал смотреть эту ссылку. А теперь глянул - ухх :F

Итак. Сначала аффтор дает ссылку на census.gov (чем кстати подрывает свой же аргумент)

Оттуда:

July 1, 1949 149,188,130 2,556,828 1.73
July 1, 1948 146,631,302 2,505,231 1.72
July 1, 1947 144,126,071 2,737,505 1.92
July 1, 1946 141,388,566 1,460,401 1.04
July 1, 1945 139,928,165 1,530,820 1.10
July 1, 1944 138,397,345 1,657,992 1.21
July 1, 1943 136,739,353 1,879,800 1.38
July 1, 1942 134,859,553 1,457,082 1.09
July 1, 1941 133,402,471 1,280,025 0.96
July 1, 1940 132,122,446 1,242,728 0.95

July 1, 1939 130,879,718 1,054,779 0.81
July 1, 1938 129,824,939 1,000,110 0.77
July 1, 1937 128,824,829 771,649 0.60
July 1, 1936 128,053,180 802,948 0.63
July 1, 1935 127,250,232 876,459 0.69
July 1, 1934 126,373,773 795,010 0.63
July 1, 1933 125,578,763 738,292 0.59
July 1, 1932 124,840,471 800,823 0.64
July 1, 1931 124,039,648 962,907 0.78
July 1, 1930 123,076,741 1,309,741 1.07

July 1, 1929 121,767,000 1,258,000 1.04
July 1, 1928 120,509,000 1,474,000 1.23
July 1, 1927 119,035,000 1,638,000 1.39
July 1, 1926 117,397,000 1,568,000 1.34
July 1, 1925 115,829,000 1,720,000 1.50
July 1, 1924 114,109,000 2,162,000 1.91
July 1, 1923 111,947,000 1,898,000 1.71
July 1, 1922 110,049,000 1,511,000 1.38
July 1, 1921 108,538,000 2,077,000 1.93
July 1, 1920 106,461,000 1,947,000 1.85
 


Провала в тридцатых не видим - видим уменьшение прироста населения.

Теперь начинаем читать статейку аффтора. Почти сразу натыкаемся на:

Можно «списать» столь незначительный прирост на сокращение иммиграции. Однако заметим, что на росте численности населения США не сказалась даже Вторая Мировая война (см. рост населения в 1941-1950), когда мощные миграционные потоки были мало возможны по всем известным причинам.
 


Смотрим статистику иммиграции. Можно конечно и по годам, но раз аффтор считает все в декадах, то и мы тоже будем. В 1920-1930 в США иммигрировало 16.6 млн. человек, в 1930-1940 в США иммигрировало 9 млн. человек, в 1940-1950 в США иммигрировало 20.1 млн. человек.

Ну, вы все поняли, да? :lol:

Борцам с американским империализмом — привет
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo> Ну, вы все поняли, да? :lol:
russo> Борцам с американским империализмом — привет

И что? %) Вот например:
_______________________________
В годы Великой депрессии без работы оказалась треть населения США. Вновь раздались голоса популистов, выступающих против этнических мексиканцев. Президент Герберт Гувер был убежден, что мексиканские иммигранты отнимают работу у американцев и что они являются причиной наступившего упадка[17]. Власти Калифорнии приняли закон, запрещающий нанимать на работу мексиканских иммигрантов. Враждебное отношение общества к мексиканцам привело к тому, что треть всех мексиканцев, живших в США, покинули страну или были депортированы в принудительном порядке. Всего из страны было изгнано примерно 500 000 человек [18].
_______________________________
Хрен редь не слаще :F Не ехали то иммигранты потому как жрать то нечего было - какая разница от чего демографическая яма :)

Ник
   6.06.0
MD Wyvern-2 #08.12.2008 18:13  @Wyvern-2#08.12.2008 18:05
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo>> Ну, вы все поняли, да? :lol:
Ну и вот вполне себе академическая работа:
http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2001/140.pdf

Смотрим таблицу № 10: - истинный коэффициент естественного прироста населения (индекс Лотки)

Ник
   6.06.0
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> И что? %)

Бойцы идеологического фронта снова в луже оказались, а так ничего :-P

Wyvern-2> В годы Великой депрессии без работы оказалась треть населения США.

Треть населения?

Что называется I won't even dignify that with a response

Wyvern-2> Враждебное отношение общества к мексиканцам привело к тому, что треть всех мексиканцев, живших в США, покинули страну или были депортированы в принудительном порядке. Всего из страны было изгнано *примерно 500 000 человек*[18].

Уси-пуси. И чего? Или оставшеся две трети мексиканцев были злодейски уморены в американских ГУЛАГах? :lol:

Wyvern-2> Не ехали то иммигранты потому как жрать то нечего было - какая разница от чего демографическая яма :)

Неплохо. Всего вторая страница топика, а ник уже пришел к мысли что уменьшение прироста населения - оно из-за того что в страну где свирепствует Великая Депрессия народ ехать отчего-то не спешит (хотя девять мультов все равно приехало, не убоявших американских ГУЛАГов).

Иным бы для этого вывода страниц пять понадобилось бы, не меньше :D
   
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> Ну и вот вполне себе академическая работа:
Wyvern-2> http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2001/140.pdf
Wyvern-2> Смотрим таблицу № 10: - истинный коэффициент естественного прироста населения (индекс Лотки)

На первый взгляд вроде неплохой труд. Во всяком случае статью пропагадниста из первого поста это имеет в хвост и гриву.

Ну и какие из данной публикации выводы? Ну, насчет американских ГУЛАГов и умерших от голода? Ибо вывод то что в годы экономических неурядиц рождаемость когорт падает даже на банальность тянет с трудом.
   

LOT

опытный


russo> Иным бы для этого вывода страниц пять понадобилось бы, не меньше :D

О чем это говорит? Ник умнее некоторых товарисчей - участников темы про голодомор украинский :-F
   

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo>> Иным бы для этого вывода страниц пять понадобилось бы, не меньше :D
LOT> О чем это говорит? Ник умнее некоторых товарисчей - участников темы про голодомор украинский :-F

То то еще будет! :lol:

_______________________________________
Привожу фрагменты таблицы из сайта американского Госкомстата (http://www.census.gov/popest/archives/1990s/popclockest.txt).

National Date Population
July 1, 1939 130,879,718
July 1, 1930 123,076,741
July 1, 1929 121,767,000
July 1, 1920 106,461,000

Таким образом, в абсолютном исчислении население страны в докризисную десятилетку 1920-1929 (кризис в полной мере разразился спустя год после биржевого краха октября 1929 года) выросло на 15,306 млн. человек. За последующую «депрессивную» десятилетку – на 7,803 млн. Куда подевались 7,5 млн. граждан США? Увы, я не нашел данных по смертности в лабиринтах Census Bureau Homepage. Но полагаю, что дальнейшее оперирование изменениями в численности населения не будет считаться антиамериканским экстремизмом.

Разумеется, далеко не все из 7,5 млн. недостающих граждан стали жертвами повышенной смертности. Мы помним, что Америка является страной эмигрантов и её народ легок на ногу. Если хорошо в Америке – в неё приезжает много искателей счастья, ежели дела хреновые, то оно, население, может собрать манатки и ретироваться в более хлебное место. Вот в докризисную десятилетку в Америку приехало на 2,960 млн. больше, чем съехало. Но в 1930-е годы наступили времена далеко не заробитчанские, и впервые Америка испытала отток населения: уехало на 93,309 тысячи больше, чем приехало. Потому, чтобы быть праведнее Папы Римского и получить в чистом виде «природный рух» населения, надобно вычесть миграционное «сальдо» из заявленной цифири 7,5 млн. демпотерь. Таким образом, получим 4,63 млн.

Предвижу, что могут вставить лыко в строку, заявив, что это цифра содержит в себе солидную долю, причитающуюся на уменьшение рождаемости. Верно, когда такой карамболь с безработицей, то уж точно гражданам не до делания детей.

Но мы найдем выход из положения, если обратимся к данным, например, украинской статистики кризисных 1990-х. Природная убыль складывается из двух величин: снижения рождаемости и увеличения смертности. Данные Госкомстата Украины свидетельствуют – эти величины находятся в пропорции 1,5:1 в пользу уменьшения рождаемости. Попутно замечу, что российские данные говорят о примерном равенстве этих статей убыли. Но я буду играть за американцев, отметая даже намеки на методы доктора Геббельса, которые нынче в ходу у наших властей, что касаемо прошлого Украины. Потому примем более радикальную украинскую пропорцию. Итого в результате нехитрых арифметических действий из 4,63 млн. природной убыли населения на увеличение смертности приходится 1,85 млн. Что на 375 тысяч больше, чем жертв Голодомора.
_______________________________________
:lol:

Ник
   6.06.0
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> Таким образом, в абсолютном исчислении население страны в докризисную десятилетку 1920-1929 (кризис в полной мере разразился спустя год после биржевого краха октября 1929 года) выросло на 15,306 млн. человек. За последующую «депрессивную» десятилетку – на 7,803 млн. Куда подевались 7,5 млн. граждан США?

Тупим-с? Я же написал пятью сообщениями ранее:

Смотрим статистику иммиграции. Можно конечно и по годам, но раз аффтор считает все в декадах, то и мы тоже будем. В 1920-1930 в США иммигрировало 16.6 млн. человек, в 1930-1940 в США иммигрировало 9 млн. человек, в 1940-1950 в США иммигрировало 20.1 млн. человек.
 


Wyvern-2> Увы, я не нашел данных по смертности в лабиринтах Census Bureau Homepage.

Точно надо? А то вдруг там не найдется миллионов умерших в американских ГУЛАгах?

Wyvern-2> надобно вычесть миграционное «сальдо»

Имхо 9.1 миллиона в 1930-1940 это именно сальдо. Впрочем точно не уверен, при домой гляну вот это (с этого компа у меня доступа к джейстору нет)



Wyvern-2> Но мы найдем выход из положения, если обратимся к данным, например, украинской статистики кризисных

Правильнее сказать "мы найдем левые данные которые к Великой Депрессии, американским ГУЛАГам, и умершим от голода американцам никакого отношения не имеют, зато позволяют вдоволь пофлеймить".

Что же, флейма бояться - в Пропаганду не ходить :F
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo> Что же, флейма бояться - в Пропаганду не ходить :F

А ты думал какого я именно ЗДЕСЬ все это и развил? %) :F

Ник
   6.06.0
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> А ты думал какого я именно ЗДЕСЬ все это и развил? %) :F

Но реально - а в чем поинт-то?

Попытаться наглядно показать чем плохи методы подсчета жертв украинского голодомора, перенеся их на американские реалии? А чего бы это не показать в самих топиках о голодоморе, забить оппонентов логикой и цифрами?

Или доказать что "ихнее" дерьмо не лучше, а то и хуже "нашего"? Низачот в таком случае :-P
   
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А ты думал какого я именно ЗДЕСЬ все это и развил? %) :F
russo> Но реально - а в чем поинт-то?
russo> Попытаться наглядно показать чем плохи методы подсчета жертв украинского голодомора, перенеся их на американские реалии? А чего бы это не показать в самих топиках о голодоморе, забить оппонентов логикой и цифрами?

Основная цель.

russo> Или доказать что "ихнее" дерьмо не лучше, а то и хуже "нашего"? Низачот в таком случае :-P

Только благодаря климату, Руссо, только благодаря климату. Не Рузвельту, ни демократическому устройству, ни капиталистическому нар.хозяйству.

Голодомор то голодомором, лагеря то лагерями - но надеюсь никто не станет отрицать "странного" параллелизма (странного с точки зерния верующего в превосходство какой либо модели общества) между событиями во всем Мире того периода? ;)

Ник
   6.06.0
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> Основная цель.

Пока низачот. Впрочем я голодоморные темы не читаю, может на кого-то это и подействует.

Не хватает убедительной статистики. Про трудовые лагеря которые не хуже ГУЛАГа не надо, слишко легко опровергается. Лучше всего оперировать рождаемостью когорт, по крайне мере можно подавить малограмотных оппонентов. Изначальный текст суксь, эта публикация http://zhurnal.ape.relarn.ru/articles/2001/140.pdf лучше. Не забыть озаботиться проблемой миграции, статистикой

Вообще проблема данного подхода в том что Депрессия и голод в СССР в начале тридцатых - чересчур несравнимые вещи, плюс по Депрессии есть много материала которые позволяет эту несравнимость продемонстрировать.

Рекомендую взять какую-нибудь другую буржуинскую страну, Францию там или италию, и найти в ее истории подобающий период. Правда боюсь что в 20-ом веке из индустриализированных стран только СССР отметился подобными мастштабами жертв населения в мирное время, но вы возьмите за 19ый - один фиг. Например голод в Ирландии дает обширную тему для флейма.

Wyvern-2> Только благодаря климату, Руссо, только благодаря климату.

Паршеводство? Уй, не надо...

Главное — люди. Чтобы с головой и работящие. А плач про климат - в пользу тех у кого то ли руки не из того места растут, то ли в голове разруха. В пользу бедных одним словом.

Wyvern-2> Голодомор то голодомором, лагеря то лагерями - но надеюсь никто не станет отрицать "странного" параллелизма (странного с точки зерния верующего в превосходство какой либо модели общества) между событиями во всем Мире того периода? ;)

Параллели можно искать, и наверное они есть. Но я лично никогда не был сторонником притягивания параллелей за уши. Сравнивать CCC лагеря скажем и ГУЛАГ - это именно оно и есть
   
Это сообщение редактировалось 08.12.2008 в 21:43

Jerard

аксакал

russo> Параллели можно искать, и наверное они есть. Но я лично никогда не был сторонником притягивания параллелей за уши. Сравнивать CCC лагеря скажем и ГУЛАГ - это именно оно и есть

А как насчет Манзанара?
   3.0.43.0.4
+
+1
-
edit
 
Jerard> А как насчет Манзанара?

А что насчет Манзанара? Хочется сравнить с ГУЛАГом? А зачем?

Впрочем давайте, сравним. Например количество заключеных "на пике", количество заключенных за все время функционирования, смертность. Для начала, как основные параметры. Приведите данные по ГУЛАГу, я приведу данные по концлагерям для японцев.
   
+
+1
-
edit
 
Заодно:
Прикреплённые файлы:
Net_migration.jpg (скачать) [1296x813, 56 кБ]
 
 
   

ttt

аксакал

russo> Например голод в Ирландии дает обширную тему для флейма.
Wyvern-2>> Только благодаря климату, Руссо, только благодаря климату.
russo> Паршеводство? Уй, не надо...
russo> Главное — люди. Чтобы с головой и работящие. А плач про климат - в пользу тех у кого то ли руки не из того места растут, то ли в голове разруха.

В смысле что у ирландцев руки не из того места растут? :)

Дай свой адрес - вот напущу американских трехлистников на тебя, потом посмотрим...
   6.06.0
ttt> В смысле что у ирландцев руки не из того места растут? :)

Катаклизмов никто не отменял (речь о голоде середины 19 века?). также не забываем что ирландцами тогда рулили бриты — один только факт что все пять лет голода Ирландия экспортировала больше еды чем импортировала о многом говорит.

Однако сейчас вот Ирландия — вполне себе страна. Тогда как много стран с замечательным климатом как были в заднице, так там и остаются.

ttt> Дай свой адрес - вот напущу американских трехлистников на тебя, потом посмотрим...

Напугали ежа голой задницей :-P
   
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru