Китайско-вьетнамская война 1979 года

Конструктор> У НОАК были и поршневые самолеты. ТОлько почему-то они их не применяли.
По ненадобности.

Бяка>> Как ударные самолёты, эти МиГи - полная ерунда, даже по сравнению с Хелкетами.
Конструктор> МиГ-17? Да вы батенька нихрена о нем получается не знаете. Даже в 1973 египетский командующий ВВС довольно высоко оценивал УДАРНЫЕ возможности МИг-17.
А что ему ещё делать оставалось? У него ничего более приличного не было, в значимых количествах.

Конструктор> 2х23 и 1х37 гораздо круче, чем "хеллкетовские" 6х12,7. И нурсов+бомб он тащит больше.
Каких. НУРСов? Каких бомб? С какими прицелами? С какими пилотами (истребителями или ИБАшниками)?


Конструктор> Кстати, миг-17,19,21 и назывались "свистками"
Так я их так и назвал.

Конструктор> А "меньше маневренные, на которых убится просто" "свистки" Су-7Б "сделали" наземную часть индо-пакистанской войны, "успокоив" наступающие танковые дивизии паков.
Ну и что? Они что, в горно-лесистой местности воевали? Зимой?

Конструктор> PS Так я понимаю, тезис о "невозможности действий авиации" в горах Вьетнама в феврале-марте вы слили?
Нет. Я писал не о невозможности, а о неэффективности.

Конструктор> Во всяком случае- "поврежден"-это означает 90% неучастие девайса в дальнейшей операции
Повреждён - означает, что требует ремонта, в большинстве случаев.


Бяка>> Это значит, что они могли плотно прикрыть 16 -17 точек, радиусом в 1 км. По дивизиону на точку. Причём, против самолётов на средних высотах эффективны только 100мм.
Конструктор> 1. Со средних высот эффективны только ковровые бомбардировки В-52 или массированные налеты-что очень разорительно.
По транспортным потокам удары со средних высот весьма эффективны.. 23-37мм. артиллерия - это на расстояния не более 2 км. Эффективный же огонь на расстояния до 1 км., по высоте, ну на 1,5 км по горизонту. Всё что выше - это для 100мм. орудий.

Конструктор> 2. Чтоб реально поражать цели, надо их увидеть=надо спускатся на малые высоты, см. мнение наших ИБАшников об недавней войне
Для выявления целей есть разведчики-указатели. Они рискуют больше всех. Выявляют, наносят первые удары, стаят маркера и дают целеуказания. В том числе и указывают положения зенитных средств. По ним тоже эффективно надо работать.
Ударники, по колоннам, работают кассетами и зажигательными средствами.
Конструктор> 3. В горах ЗА прикрыть надо только небольшие участки-переправы, входы в ушелья..
Это в первую очередь. И не забывайте, что в горах не так уж много мест для установки этих артсистем ПВО.
А вообще, прикрывать надо склады, транспортные узлы, мосты, переправы. И непосредственно войска.
Конструктор> 4. И, наконец-20 дивизионов ЗА на 1 корпус-ЭТО ОЧЕНЬ МНОГО. Любой корпус любой армии мира во 2 мировой обзавидовался бы такой пво в подчинении.
Всё упирается в территорию, на которой оперирует этот корпус.

Бяка> А что ему ещё делать оставалось? У него ничего более приличного не было, в значимых количествах.

У него были Су-7Б-в значимых количествах.
Цитирую генерал-майора Мохамед аль Масери ""МиГ-17 была великолепная машина, помимо мощного бомбового и ракетного вооружения она несла три пушки, одна из которых была 37- мм. Вы даже представить себе не можете ее эффективность. При попадании снарядов почти в любую преграду образовывалась дыра диаметром в целый фут (0,305м). Две более скорострельные 23-мм пушки давали тоже массу огня и осколков...".

Конструктор>> 2х23 и 1х37 гораздо круче, чем "хеллкетовские" 6х12,7. И нурсов+бомб он тащит больше.
Бяка> Каких. НУРСов? Каких бомб? С какими прицелами? С какими пилотами (истребителями или ИБАшниками)?

Вооружение F6F5- шесть 12,7-мм пулеметов Кольт - Браунинг М-2 с боезапасом по 400 патронов на ствол. 3 бомбы калибром до 454 кг или шесть ракет HVAR калибром 127 мм и два 298-мм PC "Тайни Тим" (под крыльевыми бомбодержателями). Прицел-обычный оптический истребительный, его можно в МАИ на Р-39 посмотреть.
А вот египетский ударный вариант МиГ-17: традиционные 2х23 и 1х37, восемью 76мм HУРС "Эрликон", 2х250 кг +1х100 кг бомбы, прицел АСП-5(доработанный под наземные цели). В СССР вместо шведских НУРС вешали 2 блока С-5 (8х57ммНУР)+2 НУР С-21.
Насчет пилотов-у вьетов они были-вспомни Тонкинский инциндент.У НОАК-хз.

Конструктор>> Кстати, миг-17,19,21 и назывались "свистками"
Бяка> Так я их так и назвал.

Тогда мне решительно непонятна ваша фраза: "Те, Миг-17 и 19, что были у китайцев и МиГ-17и 21, у вьетнамцев, тоже не имели никаких РЛС и прочих штучек. А скорость имели большую, при меньшей маневренности. У них вероятность убиться куда выше, чем у "свистков".
О каком самолете вы говорите? Вот это "У них вероятность убиться куда выше, чем у "свистков"?

Конструктор>> А "меньше маневренные, на которых убится просто" "свистки" Су-7Б "сделали" наземную часть индо-пакистанской войны, "успокоив" наступающие танковые дивизии паков.
Бяка> Ну и что? Они что, в горно-лесистой местности воевали? Зимой?

В пустынно-горной, частично в той же горно-лесистой. А Вьет-бак по сравнению с Кашмиром-так вообще идеальный полигон.
И отмазка насчет "зимой, в горно-лесистой"-не канает, я вам приводил факты, как франки воевали там на старье времен 2мв. АМы тоже успешно действовали.

Бяка> Нет. Я писал не о невозможности, а о неэффективности.

Эффективность в первую очередь зависит от выучки пилотов. Я не думаю, что у китайцев нашелся в 1979 хоть один, кто (к примеру) смог бы осуществить выброску "пара" с допотопного С-47 прямо в свой окруженный форт, да еще НОЧЬЮ.

Конструктор>> Во всяком случае- "поврежден"-это означает 90% неучастие девайса в дальнейшей операции
Бяка> Повреждён - означает, что требует ремонта, в большинстве случаев.

В этом случае это означало эвакуацию машины в Сайгон (в лучшем случае). В худшем-каннибализацию. В любом случае машины вывыдена из строя.

Бяка> По транспортным потокам удары со средних высот весьма эффективны.. 23-37мм. артиллерия - это на расстояния не более 2 км. Эффективный же огонь на расстояния до 1 км., по высоте, ну на 1,5 км по горизонту. Всё что выше - это для 100мм. орудий.

Если ваш "транспортный поток" идет По автобану-да. Но не во Вьетнаме. Там "тропа" была проложена по долинам, чтоб поражать цели со средних высот-надо было лететь НАД долиной вдоль склонов гор-в радиусе поражения МЗА, установленных на склонах.
Еще французы жаловались, что (в Лай-чау или Дьен-Бьен-Фу) по ним зенитки стреляют СВЕРХУ!

Бяка> Всё упирается в территорию, на которой оперирует этот корпус.

Не только. Во Вьетнаме были корпусные районы с гораздо большей концентрацией ПВО.

Бяка>> А что ему ещё делать оставалось? У него ничего более приличного не было, в значимых количествах.
Конструктор> У него были Су-7Б-в значимых количествах.
Конструктор> Цитирую генерал-майора Мохамед аль Масери ""МиГ-17 была великолепная машина, помимо мощного бомбового и ракетного вооружения она несла три пушки, одна из которых была 37- мм. Вы даже представить себе не можете ее эффективность. При попадании снарядов почти в любую преграду образовывалась дыра диаметром в целый фут (0,305м). Две более скорострельные 23-мм пушки давали тоже массу огня и осколков...".
Эффективность определяется немножко не так. Не по членометрии. А по результатам ударов. По уничтоженной технике и живой силы противника.


Конструктор> Вооружение F6F5- шесть 12,7-мм пулеметов Кольт - Браунинг М-2 с боезапасом по 400 патронов на ствол. 3 бомбы калибром до 454 кг или шесть ракет HVAR калибром 127 мм и два 298-мм PC "Тайни Тим" (под крыльевыми бомбодержателями). Прицел-обычный оптический истребительный, его можно в МАИ на Р-39 посмотреть.
Нет уж. Прицел, на сколько я помню, у них был (у французов, на Хелкетах) не истребительный.
Они их модернизировали для ударных задачь, и, вроде, прицелы были как у Скайрейдеров.

Конструктор> А вот египетский ударный вариант МиГ-17: традиционные 2х23 и 1х37, восемью 76мм HУРС "Эрликон", 2х250 кг +1х100 кг бомбы, прицел АСП-5(доработанный под наземные цели).
Итак. Бомбовое вооружение МиГ-17 600 кг. У Ф-6 -1350.
Ракеты у Мига 7 шт 76мм, против 6 шт 127мм и 2шт 298мм у Ф6
Итак, налицо полное ракетно-бомбовое преимущество Ф6.
Теперь с пушками У МиГа 58 кг снарядов (200 шт). у Ф-6 108 кг пуль (2400 шт)
Тут нет прямого преимущества ни у кого.

Конструктор> О каком самолете вы говорите? Вот это "У них вероятность убиться куда выше, чем у "свистков"?
Так я же их с Ф-6 сравнивал. Вот у Ф-6 вероятность убиться, в тех условиях, куда НИЖЕ, чем у Свистков. Описался.

>>>>Теперь с пушками У МиГа 58 кг снарядов (200 шт). у Ф-6 108 кг пуль (2400 шт)
gals> Тут нет прямого преимущества ни у кого.
gals> Бяка, вы серьезно это про килограммомеряние? - вместо членомеряния вводите? - действие снаряда и пули ну очень отличаются! Особенно по бронированным целям, а не по дюралевым самолетикам.

Совершенно серьёзно.
Дело в том, что нельзя отдать, в данном вопросе, предпочтения никому. С одной стороны, 37 и 23 мм снаряды имеют гораздо большее могущество, чем 12,7мм пули, с другой стороны, 37мм. снарядов всего 40 шт. А если рассматривать их цели, то повышенное могущество снарядов полностью нивелируется тем, что пуль намного больше и их могущества достаточно для решения большинства задач.
Пулю можно рассматривать как тяжёлый осколок. Получается, сто на 1 37мм снаряд приходится 30 пуль 12.7мм. калибра. При обстреле грузовика или БТР, неизвестно что лучше. Снаряд будет иметь некоторые преимущества при необходимости фугасного эффекта. Но очередь из 30 крупнокалиберных пуль вполне надёжно разносит грузовик и БТР.

Среди нас только один человек, имеющтй опыт массовых расстрелов людей с вертолёта. Это "Шурави". На сколько я помню, он, по людям, предпочитал 4-х ствольный 12,7мм пулемёт пушкам.

gals> А вот против танков - эффективность пулеметов вряд ли выше обычного гороха.
А против танков пушки МиГ-17 ничуть не эффективнее пулемётов. Кстати, у нас на Ил-2 37мм. пушки сняли и поставили 23мм. Как универсальный калибр для многих целей. А на МиГ-17 37мм. пушка имела более низкую баллистику, чем пушка на Ил-2. Впрочем и 23мм. пушки были с более низкой баллистикой чем пушки ВЯ.

Бяка> А против танков пушки МиГ-17 ничуть не эффективнее пулемётов. Кстати, у нас на Ил-2 37мм. пушки сняли и поставили 23мм. Как универсальный калибр для многих целей. А на МиГ-17 37мм. пушка имела более низкую баллистику, чем пушка на Ил-2. Впрочем и 23мм. пушки были с ... более низкой баллистикой чем пушки ВЯ.

поставили 4 техже нс23 что и на мигах.(на поздних нр, нопренципиально)

gals> На Ил-2 пушки мЕньшего калибра поставили не из-за того, что, мол пушка слаба, а из-за того, что скорострельность мала, и только очень опытные летчики попадалипо цели, да и то, процент попадпний не очень высок был.
gals> 37мм. снаряд с МиГ-17, насколько помню, пробивал броню башни сверху и машинного отделения танков. Речь идет о 60-70 годах.

Точность стрельбы из 37мм пушки МиГ-17 выше, чем из 37мм. пушек Ил-2. Вернее, рассеивание меньше. Но это из за меньших колебаний. Но крыша моторного отсека - очень трудная цель. Она гораздо меньше, чем силуэт бомбардировщика, а стрелять приходилось с больших дальностей, чем по бомбардировщику, ну, хотя бы потому, что надо было иметь место для выхода из пикирования. И не с малым углом пикировать приходилось. Иначе в крышу моторного отделения вообще не попадёшь. Да и о рикошете, при малых углах, забывать не надо.

gals> Т.е., трудно, но можно, а с пулеметом и делать нефига.

По танка? Да, цель не для пулемётов. БТР - тут тоже пушки лучше. Живая сила и автотехника - тут рулят пулемёты.
Но у Ф-6 кроме пулемётов куда более значительный ракетно-бомбовый потенциал. А это и танки и БТРы и фортификация.

Бяка> Нет уж. Прицел, на сколько я помню, у них был (у французов, на Хелкетах) не истребительный.

Обычный оптический истребительный

Бяка> Они их модернизировали для ударных задачь, и, вроде, прицелы были как у Скайрейдеров.

"Они"-кто? Ф6 были поставлены из запасов НАВИ прямо в Ханой по программе помощи, никто там ничего не модернизорвал, дареному коню в зубы не смотрят.


Бяка> Итак. Бомбовое вооружение МиГ-17 600 кг. У Ф-6 -1350.
Бяка> Ракеты у Мига 7 шт 76мм, против 6 шт 127мм и 2шт 298мм у Ф6
Бяка> Итак, налицо полное ракетно-бомбовое преимущество Ф6.

С какого дуба? Ф6 мог нести ИЛИ БОМБЫ ИЛИ ракеты, МиГ-одновременнно оба вида.
И "1350"-это мурзилочные данные, реально французские Ф6 брали только 2х454кг -в дополнение к пулеметам.

Бяка> Теперь с пушками У МиГа 58 кг снарядов (200 шт). у Ф-6 108 кг пуль (2400 шт)
Бяка> Тут нет прямого преимущества ни у кого.

Не смешно. От 12,7 мм на дальности 1200м человека спасет даже стенка хижины из бамбука, 37мм снаряд проделает в ней здоровенную дыру и разорвется за ней, убив всех,
кто в ней находится

Конструктор> Не смешно. От 12,7 мм на дальности 1200м человека спасет даже стенка хижины из бамбука

ну это неекоторое преувличение, если бамбук не в руку толщиной и не в три ряда.

всётаки на 1200м ещё далеко за СЗ...

Бяка> .. Кстати, у нас на Ил-2 37мм. пушки сняли и поставили 23мм. Как универсальный калибр для многих целей.

Вы ставите все с ног на голову. 37мм ставили потом, в 1942, и от этой идеи быстро отказались- бо после каждого вылета самолет техники должны были по несколку часов протягивать, разваливался он (потому как деревянный). А на полностью металлическом Ил-10 37мм появилась сразу и никаких проблем с ней не было.

Бяка> А на МиГ-17 37мм. пушка имела более низкую баллистику, чем пушка на Ил-2. Впрочем и 23мм. пушки были с более низкой баллистикой чем пушки ВЯ.

Странный вы человек. Приводите аргументы в пользу ПУШЕК Ил-2, доказывая превосходство ПУЛЕМЕТОВ "Хэллкета"

MIKLE> ну это неекоторое преувличение, если бамбук не в руку толщиной и не в три ряда.
MIKLE> всётаки на 1200м ещё далеко за СЗ...

1.? Рикошеты не рассматираваем?
2. А во Вьетнаме бамбук как раз такой-в руку толщиной

Конструктор> 1.? Рикошеты не рассматираваем?

сверхзвуковой полутораунцевой пули от бамбука? это врядли...

Конструктор> 2. А во Вьетнаме бамбук как раз такой-в руку толщиной

фигня...
____________

в паре-тройке км-да, оф выгодней. но 1200-это как бы всётаки близко для .50 по живой силе...

Конструктор> Не смешно. От 12,7 мм на дальности 1200м человека спасет даже стенка хижины из бамбука, 37мм снаряд проделает в ней здоровенную дыру и разорвется за ней, убив всех,
Ык!!!
Уважаемый конструктор, при всем моем немалом уважении - здесь вы не правы.

Конструктор>> 1.? Рикошеты не рассматираваем?
MIKLE> сверхзвуковой полутораунцевой пули от бамбука? это врядли...

Запросто. Тут угол встречи рулит- а ствол бамбуковый круглый. Точно также, как от любого круглого предмета. В том же 1979 лично палил из "душки" в пустую бочку из под бензина с 800 метров, после первой пули бочка начала прыгать, из 8 пуль срикошетили 2.
Эти 2 рикошета-ну градусов 10..15, не больше, но они были. Все патроны были с трассерами, видно было очень хорошо.

Конструктор> Запросто. Тут угол встречи рулит- а ствол бамбуковый круглый. Точно также, как от любого круглого предмета. В том же 1979 лично палил из "душки" в пустую бочку из под бензина с 800 метров, после первой пули бочка начала прыгать, из 8 пуль срикошетили 2.

Надеюсь, не в обиду - а от чего каштанчики-то рикошетили? У меня есть крупные сомнения, что напрямую от бочки. Скорее от земли - а затем от бочки. Потому что видел, как каштанчик прошил заполненную водой такую бочку на четверти от края с полутора или двух километров.

Полл> Надеюсь, не в обиду - а от чего каштанчики-то рикошетили? У меня есть крупные сомнения, что напрямую от бочки. Скорее от земли - а затем от бочки. Потому что видел, как каштанчик прошил заполненную водой такую бочку на четверти от края с полутора или двух километров.


От бочки, тут пустая она или полная, роли (с 800метров) не играет.
И вашем случае, если бы "каштанчик" попал бы не на 1/4, а к примеру, на 1/8 от края, был бы рикошет- даже от пустой бочки.

Конструктор> И вашем случае, если бы "каштанчик" попал бы не на 1/4, а к примеру, на 1/8 от края, был бы рикошет- даже от пустой бочки.
Не видел - спорить не буду.
Но рассуждая логически, так неудачно попасть может только какая-то часть пуль. ИМХО, достаточно малая. Остальные успешно сделают свое дело.
Во всяком случае, об особой эффективности малокалиберных пушек (до 30мм) при огне по пехоте по сравнению с огнем пулеметов - не слышал. Во всяком случае - по сравнению с огнем крупнокалиберных пулеметов.
Да, ЗУ 23-2 эффективнее КОРДА или ЗГУ, но не сказать, что в разы.

Конструктор> Запросто. Тут угол встречи рулит- а ствол бамбуковый круглый.

ну с рикошетит...и перешибёт соседнию палку в щемки, увеличив осколочное действие