Несколько вопросов по авианосцам

Aaz> В принципе беспилотный ДРЛО имеет смысл делать в размерности "Глобал Хоука", и пусть висит себе в рабочей зоне, а к нему танкеры топливо таскают. Сажать раз в месяц для проведения регламентов.
Насчет Глобал Хоука - очень похоже что это и есть оптимум. Как для ДРЛО, так и разведчика целеуказателя...
Насчет дозаправки БПЛА, уже такое делали?
"раз в месяц"??!! - не крутовато ли? ИМХО дозаправлять не нужно, достаточно раз в сутки-полтора просто сменять на дежурстве, за одно и проводить регламентные работы.

Читатель1> Ура,нашел.
Спасибо, честно, страшненький какой-то... Да и с мореходностью проблеммы наверняка...

Читатель1> Только я полагаю что ВПП можно сократить в 2 раза.С одной стороны катапульта,с другой сетка. Речь идет о легких БЛА весом до 2000кг и малыми посадочными скоростями.Кстати посадочная Гермес-900 всего 70 км.час.
Кстати, какой максимальный вес для посадки "в сеточку", из осуществленных и/или разрабатываемых?

AdmiralHood> 1000 м/с у земли – это 3М.
Угу, только ув. Юрий-239 почему-то назвал время приближения СЗ ПКР в четыре раза быстрей, чем у околозвуковой. А я и 3М у земли ни у какой ПКР не знаю, разве что может Х-31А, и то вряд-ли...

davex>> А Вы еще, похоже, и смайлики не любите...
Инженер-лейтенант-2-ой> А Вы, похоже, аватар.
Не, у меня просто сбой какой-то, не лепится и все тут...
А так как это не слишком важно, пока забросил это дело...

Инженер-лейтенант-2-ой> Дело в том, что Вы рассуждаете в общегалактическом масштабе,
В этой теме, по большей части да, она ведь началась с футуристической картинки АВ-катамарана ВИ под 100кт, а может и больше... Так сказать тема обязывает...

Инженер-лейтенант-2-ой> а я на основе опыта советского (российского) кораблестроения, где бесконечное использование и форсирование старых ГЭУ- обычное явление.
Это, на самом деле характерно далеко не только в нашем кораблестроении... Но даже в нашем случае всегда есть два пути использовать (условно) 2 высокофорсированных или 3 низкофорсированных... Так ведь?
В итоге утверждаю, что прямой зависимости надежности ГЭУ корабля от ее мощности нет, да и быть не может.

артём>> Закрытие программы Як141 убило несколько интересных проектов.
ttt> И спасло кучу народных денег

По всей видимости стоит уточнить, что это по вашему мнению.

ttt> Даже в водоизмещении Киев, Минск можно было построить нормальные средние авианосцы для ПВО соединений кораблей

Расскажите как?
У 1143 ПВО, только одна из задач.

ttt> И служили бы те авианосцы до сих пор

Так и 1143 служили бы до сих пор. Перестройка ударила по самым иэфективным инструментам ( и с чего бы это?).

ttt> штуки три - четыре средних авианосца СССР (и России) не помешали бы

Все мои рассуждения вертятся именно вокруг создания авианесущего корабля умеренного водоихмещения.

ttt> Но только не 100+ тысячетонных атомных гигантов

Опрометчивое утверждение. Потому как и такие НК могут понадобится. Зависит от задач поставленных перед флотом.

AdmiralHood>> 1000 м/с у земли – это 3М.
davex> Угу, только ув. Юрий-239 почему-то назвал время приближения СЗ ПКР в четыре раза быстрей, чем у околозвуковой.

У Экзосета скорость 0,9 М. Я когда писал, думал что 0,8.
Маленько ошибся. Но качественно это картину не меняет.
Что касается скорости именно у земли, можно сделать боевую ступень, разгоняющуюся до очень высокой скорости перед попаданием, для противодействия ПВО ближнего радиуса - так лететь сквозь плотную атмосферу неэкономично, но ведь всего 5-10 км.

davex> Насчет Глобал Хоука - очень похоже что это и есть оптимум. Как для ДРЛО, так и разведчика целеуказателя...

Для ДРЛО оптимум А-50, но его на авианосец не запихнуть

Юрий-239> Угу. То есть на дистанции порядка 10 км. Сверхзвуковая ПКР преодолела бы их за 10 секунд.

Километр в секунду это круто.

Юрий-239> Всё-таки Иджисы и прочие С-400 не просто так создают. Лучше ненадежный способ, чем никакого. К тому же для уничтожения носителей тем важнее дальность их обнаружения (СДРЛО может патрулировать вдвое-втрое выше вертолета ДРЛО, это расширяет дальность обзора).

Конечно не просто так. Однако вопрос до сих пор не решён.

Юрий-239> И выдвижение на 50 км позволяет обнаруживать носители ПКР на сверхмалой до рубежа пуска?

По меньшей мере, это заставит носители перейти на ПМВ на несколько десятков км раньше, уже плюс.

Юрий-239> Что касается скорости именно у земли, можно сделать боевую ступень, разгоняющуюся до очень высокой скорости перед попаданием, для противодействия ПВО ближнего радиуса - так лететь сквозь плотную атмосферу неэкономично, но ведь всего 5-10 км.

Так есть такие боевые ступени.

davex> Ну, а разве организацией полетов этого нельзя сделать? Т.е. разделением во времени процесса взлета и посадки. Боевая эффективность, конечно упадет, но опять же, речь идет об АВК, а не АВ.

Теоретически можно всё. Однако в вашем варианте у системы не "запаса прочности" на нештатные ситуации.

davex> И, как мне кажется, в маленьком корпусе, гораздо сложнее сделать разделение...
davex> Ну, разве, что две параллельных полосы...

Хоть три. Однако чем дальше от ДП, тем больше вертикальные перемещения палубы.

davex> Я "почти все понял"...

А чего тут понимать? Опишите задачи для этого НК в нашем флоте.

артём>> Завтра отсканю список литературы из справочника.
davex> Заранее: Спасибо!

Покопался на полка, во что нашел:
К.А. Колс "Под парусами в шторм" очень интересная книга, сам автор яхтсмен.
Ян Проктор "Плавание под парусом ветер, волнение и течения"
В.А. Корнараки "Справочник лоцмана"
И.В. Макаров "Основы судовождения"
В.В. Серебяков "География морских путей"
М.Я. Черненок "Пособие судоводителю-любителю"

Посмотрите в книгах есть справочный материал, изложение простое.
Во всех книгах есть "список литературы".


Особенно интересной будет первая книга (в общем то она достаточно известная).

davex> Ок. Жду.

Вот вы задачку задали.

Давайте по порядку. Про саму остойчивость не буду.

Состояние равновесия это когда ЦТ и ЦВ находятся на одной вертикали. При накренении корпуса (от внешних сил), ЦТ остаётся на месте а ЦВ смещается в сторону крена, за счет входящих при крене объемов.

Что такое затопление отсека? Опять не буду распространяться на категории отсеков.
Это уменьшение объема плавучести (еще раз оговорюсь процесс значительно сложнее). Что будет происходить с корпусом? Корпус будет погружаться до востановления равновесия сил - Веса корпуса и силы плавучести. При это корпус (однокорпусного корабля) не обязательно получит крен, вообще.

Что происходит с катамараном? Его объём плавучести разделён на два и разнесён на значительное расстояние.
Т.е. при затоплении одного из корпусов, катамаран обязательно получит крен.

Посмотрите книги по боевым повреждениям НК, на вундервафе есть. Еще было бы не плохо поискать работу Н.П. Муру "Основы непотопляемости корабля".

Как пример, можно обратить внимание на крупные НК. Они значительно чаще (по сравнению с малыми НК и судами) гибли от потери остойчивости.
Это связанно с тем (естественно как одна из причин) что в ПТЗ большое количество пустых отсеков на значительном удалении от ДП. При их затоплении корабля получает большой крен и если не применить специальных мер по спрямлению корабля или применить их неправильно, то корабль обречен.

Юрий-239> У Экзосета скорость 0,9 М. Я когда писал, думал что 0,8.
Юрий-239> Маленько ошибся. Но качественно это картину не меняет.
Как сказать, Оникс у земли 2М, Москит 2,35, итого ошиблись в 1,9-2,2 раза, это уже не "маленько"...

Против подразумевавшегося усложнения перехвата не возражаю...

davex>> Насчет Глобал Хоука - очень похоже что это и есть оптимум. Как для ДРЛО, так и разведчика целеуказателя...
Юрий-239> Для ДРЛО оптимум А-50, но его на авианосец не запихнуть
На сегодня габарит А-50 близок к оптимуму, что будет "завтра-послезавтра" пока не известно...
ИМХО, со временем ЛА ДРЛО будут забираться повыше...

артём> Теоретически можно всё. Однако в вашем варианте у системы не "запаса прочности" на нештатные ситуации.
По сравнению с АВ с угловой посадочной полосой, конечно ухудшение, кто бы спорил, но не я.
Только предпологаемое количество ЛА значительно меньше, чем у суперАВ, отсюда предположение, что можно и обойтись.

артём> Хоть три. Однако чем дальше от ДП, тем больше вертикальные перемещения палубы.
Нда, есть такая буква в нашем алфавите. Если это ооочень критично, то даже не знаю как организовать полетную палубу, на относительно коротком и широком катамаране.

артём> А чего тут понимать? Опишите задачи для этого НК в нашем флоте.
а) ПВО соединений НК - может.
б) ПЛО соединений НК - может.
в) НАП СВ в прибрежной зоне - не знаю, но если МиГ-29К таки научат работать по земле, как собирались, то сможет.
г) уничтожение ПВО противника - аналогично предыдущему.
д) завоевания превосходства в воздухе в заданном районе - может.
е) уничтожение НК противника - не знаю, но по идее можно научить МиГ-29К использовать Х-35/Х-31А.
Все конечно в меньшем масштабе, чем может или мог бы "Кузя", и тем более суперАВ типа Нимитц.
Где я не прав?
Почему Горшкову нужно "отдыхать в сторонке" вместо того, что-бы действовать в менее интенсивном райне или поддерживать того же "Кузю"?

артём> Покопался на полка, во что нашел:
Спасибо! Большое спасибо!

Aaz>> В принципе беспилотный ДРЛО имеет смысл делать в размерности "Глобал Хоука", и пусть висит себе в
davex> Насчет дозаправки БПЛА, уже такое делали?

А есть сложности? Посадка вроде сложнее считается.

davex> "раз в месяц"??!! - не крутовато ли? ИМХО дозаправлять не нужно, достаточно раз в сутки-полтора просто сменять на дежурстве, за одно и проводить регламентные работы.

Речь, насколько понимаю, идет о том что разведчик в течении месяца приписан к соединению. И постоянно висит в воздухе (справедливости ради таких несколько должно быть).

П.С. Возникла еще одна идея посадки. Если БПЛА может дозаправляться с вертолета, то он может быть для посадка стыковаться к тросу и подтягиваться под вертолет. С последующей посадкой на палубу.

davex> Кстати, какой максимальный вес для посадки "в сеточку", из осуществленных и/или разрабатываемых?

А скока надо?

Мы ж не о полноценном ДРЛО речь ведем. А об обнаружении НК на удалении 50-100 км.

davex>> Ок. Жду.
артём> Вот вы задачку задали.
Надеюсь Вы не в обиде?
В любом случае спасибо! Большое спасибо!

артём> Давайте по порядку. Про саму остойчивость не буду.
артём> Состояние равновесия это когда ЦТ и ЦВ находятся на одной вертикали. При накренении корпуса (от внешних сил), ЦТ остаётся на месте а ЦВ смещается в сторону крена, за счет входящих при крене объемов.
Я правильно понял ЦВ - центр водоизмещающих сил, т.е. архимедовых?

артём> Это уменьшение объема плавучести (еще раз оговорюсь процесс значительно сложнее). Что будет происходить с корпусом? Корпус будет погружаться до востановления равновесия сил - Веса корпуса и силы плавучести. При это корпус (однокорпусного корабля) не обязательно получит крен, вообще.
Кажется я понял, что ВЫ мне хотите сказать, в однокорпусном набранная вода может распределится таким образом, что центр ее тяжести будет ближе к ЦТ НК, чем условный ЦВ одной из сторон НК, а то и совпадать с ЦТ НК, что невозможно в катамаране в принципе.

артём> Это связанно с тем (естественно как одна из причин) что в ПТЗ большое количество пустых отсеков на значительном удалении от ДП. При их затоплении корабля получает большой крен и если не применить специальных мер по спрямлению корабля или применить их неправильно, то корабль обречен.
Моя ошибка в том, что я как раз и сравнивал только частный случай, когда вода займет один/несколько отсек(ов) ПТЗ, по одному из бортов, забыв такой вариант как например днищевая пробоина.

davex> Все конечно в меньшем масштабе, чем может или мог бы "Кузя", и тем более суперАВ типа Нимитц.
davex> Где я не прав?

ИМХО в переоценке возможностей малоразмерного АВ. Плюс вопрос стоимости.

sas1975kr> А есть сложности? Посадка вроде сложнее считается.
Я просто не знаю...

sas1975kr> Речь, насколько понимаю, идет о том что разведчик в течении месяца приписан к соединению. И постоянно висит в воздухе (справедливости ради таких несколько должно быть).
Эээ... Насколько понимаю, то авиадвигатели не расчитаны на столь длительную беспрерывную работу, их, конечно, можно спроектировать необходимым образом, но однозначно они будут тяжелее + резервирование систем, да и самих двигателей. Думаю в БРЭО, да и в самом корпусе все подобным же способом. Не то чтобы совсем невозможно, но нужно считать эффективность.

sas1975kr> П.С. Возникла еще одна идея посадки. Если БПЛА может дозаправляться с вертолета, то он может быть для посадка стыковаться к тросу и подтягиваться под вертолет. С последующей посадкой на палубу.
Интересно. И если это возможно, то и взлет можно так организовать. Ограничение по массе 5+ тонн. Близимся, близимся к выше названной цифре.

davex> Эээ... Насколько понимаю, то авиадвигатели не расчитаны на столь длительную беспрерывную работу, их, конечно, можно спроектировать необходимым образом, но однозначно они будут тяжелее + резервирование систем, да и самих двигателей. Думаю в БРЭО, да и в самом корпусе все подобным же способом. Не то чтобы совсем невозможно, но нужно считать эффективность.

Для оборудование дополнительных требований особо быть не должно.

С ресурсом движка - будет возможно чуть тяжелее чем сейчас. У них ведь итак 20-30 часов полета. Потом хоть движок меняй

davex> Интересно. И если это возможно, то и взлет можно так организовать. Ограничение по массе 5+ тонн. Близимся, близимся к выше названной цифре.

Со взлетом проще. Он может быть катапультным. А посадочный 5 тонн - это где-то 10 тонн взлетного.

davex>> Кстати, какой максимальный вес для посадки "в сеточку", из осуществленных и/или разрабатываемых?
sas1975kr> А скока надо?
Надо считать ПН. Нужна РЛС, станция РТР, станция высокоскоростной связи, система шифрования, и я думаю, что назвал далеко не полный список необходимого БРЭО, а это все еще запитать надоть.
Если плясать от Ка27РЦ, то оценочно 2 тонны, сколько можно выкинуть? Ну, может половину. Надо поискать БПЛА с подобной ПН.

sas1975kr> Мы ж не о полноценном ДРЛО речь ведем.
На много ли меньше масса ПН получится? Минус механизм вращения/убирания антенны и меньший вес самой антенны. В остальном очень близкое БРЭО.

sas1975kr> А об обнаружении НК на удалении 50-100 км.
Маловато будет, речь изначально шла о целеуказании для Гранита или даже Гранита-NEXT. Хотелось бы, что бы он висел в пределах зоны ПВО крейсера, а видел больше чем на радис поражения ПКР. Эх, мечты-мечты.

sas1975kr> ИМХО в переоценке возможностей малоразмерного АВ. ...
Где именно? В какой из задач?

sas1975kr> Плюс вопрос стоимости.
Ооочень интересный вопрос, этот вопрос стоимости. Стоимость постройки всего-лишь 10-20% стоимости эксплуатации АВ уровня Нимиц, меньшая доля для АВ в неатомном исполнении, большая в атомном. Думаю, что не будешь спорить, что эксплуатация меньшего АВ/АВК будет стоить меньше, чем у суперАВ, а возможности суперАВ далеко не везде востребованы.

sas1975kr> Для оборудование дополнительных требований особо быть не должно.
Тем, не менее, каждый раз на самолетах проверяют... Хотя проверка, это может быть всего лишь проверка.

sas1975kr> С ресурсом движка - будет возможно чуть тяжелее чем сейчас. У них ведь итак 20-30 часов полета. Потом хоть движок меняй
Так отож. С другой стороны, а нужен ли месяц?

sas1975kr> Со взлетом проще. Он может быть катапультным. А посадочный 5 тонн - это где-то 10 тонн взлетного.
Нельзя не согласиться.