Языческие разборки.

Zeus>P.S. Вот у меня вопрос ко всем сишникам: откуда пошла эта ужасная мода на символ подчеркивания перед словами? А то и два или три. Вот мы как-то обходимся, и ничего...

Это не мода, обычные переменные никто и не будет писать с подчерка. Подчёркивание в начале используется для какого-либо смыслового выделения переменной. Обычно это глобальные и системные переменные. Собственно, венгерская нотация имен рождалась именно с таких условностей.

Zeus>Почему никак не введут рациональный тип переменных?

Скорее дань традиции - когда-то это было очень неудобно. Да и сейчас не очень оправдано. Хотя кое-где такое используется в том же Форте, например, если требуется выполнять целочисленные деления/умножения (для уменьшения потерь) - например, оператор '*/'.

Ну и такая штука есть в вычислительных системах типа Maple V - там хоть целый проект считай в рациональных. А хоть и в аналитическом аиде

=KRoN=>Скорее дань традиции - когда-то это было очень неудобно. Да и сейчас не очень оправдано.

Чтобы это было неудобно - навряд ли, просто по ресурсам неоправдано... А сейчас, мне кажется, вполне может быть оправдано. Нужно, конечно, длинные числа использовать (4-8 байт минимум), но зато точность действительно абсолютная!
Для математиков это не подлежит сомнению, поэтому в математических системах такие вычисления используются; мне же интересны именно "нормальные" языки... Впрочем, это достаточно отвлеченная тема.

Что же до подчеркиваний... Ну не нравится мне такая условность Особенно когда смотришь распечатки листингов в книжках

Zeus>Что же до подчеркиваний... Ну не нравится мне такая условность Особенно когда смотришь распечатки листингов в книжках

Ну а мне, вот, венгерская нотация совершенно не нравится!
Но что делать...
А подчерк на мой взгляд очень удобен - СРАЗУ видно, что переменная особая...

Zeus>>Почему никак не введут рациональный тип переменных? У которых есть целый числитель и целый знаменатель (и они так и хранятся)? Это же позволит сделать рациональные вычисления (хотя бы 4 действия, и то хорошо!)
Да хоть в сто, создай базовый класс, определи операторы - и в путь. Год назад так иделал (точность на целых пытался выжать)
au>Vidimo potomu chto eto nikomu ne nujno. V VHDL mojno eto sdelat', vklyuchaya vse jelaemye deystviya. Kompleksnye chisla podderjivayutsya, vashi - po suti to je samoe.
А вот это новость! в VHDLе рациональный?, окстись, милаааай нету такого, булев, битовый, бит-вектор, целый, положительный, натуральный, вещественный, символьный, строковый. Плавучка - и то в расширениях (либбиботеках)!... Матчасть учить надо [img]biggrin.gif[/img]...

Владимир Малюх>Сторго говоря математика - совсем не наука. Наука все же изучает нечто реальное существующее.
Позволю себе с Вами не согласиться.
Толковый словарь нам гласит:
"наука (сущ.) Система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний."
Опять же, математические законы реально существуют, даже если Вы не можете их потрогать

Владимир>А что разработчики Кроноса не знают судьбы своего детища (Это по поводу БЦВМ) ?
Владимир>Замечательная, кстати, была машина.
Просветите пожалуйста!
(Я тоже в своё время к "Кроносу" руку приложил... )

Voennich>1. Если мы начинаем вытаскивать на солнечный свет определения, то давайте тогда говорить на какой алгебре мы общаемся, а то знаете фразы о "яблоках" это один уровень, а упоминания о "..Класс всех рациональных.. " это несколько другое.
Признаться честно, я знаю только одну алгебру.

Voennich>Если Вас не затруднит определения Простых чисел в студию. И кстати источник всех предыдущих определений...
Простое число делится только на единицу и на само себя. (учебник 2-го класса).
Все определения, кроме 2-х последних, из сборника конкурсных задач по математике (для слушателей подг. отделение ВУЗов). Последние два - из справочника по высшей математике для инженеров.

Voennich>...а то знаете они в зависимости от глубины курса меняются.
Цитата из учебника второго класса: "Множество натуральных чисел обозначается N: N={1,2,3,...}".

Voennich>2. Что бы знать каков будет результат операции A / B нужно для начала ОПРЕДЕЛИТЬ оператор /
Именно поэтому в Паскале существует еще и оператор целочисленного деления.

Voennich>2.
Без комментариев.

Наталья! Пишите на Паскале, и не пудрите мозги... Софизм чистейшей воды!.. Вы неправильно поставили задачу - получили неправильный результат. Если вы возьмёте гнутый компилятор и включите адвансед ранге чек - он вас ещё и обругает... сами виноваты, нарвались.
Оператор деления определён для всех, следуя вашей логике - я должен ввести оператор деления для реальных, стф типов?... А ещё есть куча определённых пользователем типов? - вам алфавита не хватит для них, разве в юникоде накарябать...
Ипоследнее, в берёте правильную трактовку для паскаля, и безграмотно описываете для си, причём примешивая алгебру, если отделять котлеты от мух, то при чём тут алгебра? Если речь идёт о синтаксисе языка?..
Или вам просто взгрустнулось - и решили чего-нить накарябать?

asoneofus>... И всам деле другая!...
Так какая другая? Просветите.

asoneofus>... Только не оперирйте понятиями математики (в натуре ) - программирование не есть математика, так что подобное смешивание котлет и мух вещчь опасная...

И для Вас цитирую учебник математики 2-го класса: "...На основе двоичной арифметики работают современные ЭВМ".

asoneofus>...в школе надо было учиться, а не дуру гонять...

Ай-ай.. А Вас в школе не учили со старшими вежливо разговаривать?

Кстати, Вы действительно инженер-радиотехник?

2 Уважаемая Наталья

В своих рассуждениях Вы правы абсолютно. Давайте исходить из обычной школьно-вузовской математики, а не всяких там полей Галуа, про которые Вам могут тут наплести.
Числа бывают: натуральные, целые (натуральные, ноль и отрицательные целые), рациональные (представимые в виде отношения, т.е. результата НЕЦЕЛОГО ДЕЛЕНИЯ целых чисел), иррациональные (непредставимые в виде отношения двух целых чисел). Частным случаем иррациональных чисел являются трансцендентные числа, которые не могут быть корнями ни одного алгебраического уравнения с рациональными коэффициентами. Всё, что мы с Вами перечислили представляет собой множество вещественных или действительных чисел. Всё!

Комплексные числа - это математическая выдумка. В природе нет объектов, исчисляемых комплексными числами. На самом деле комплексные числа - это просто форма представления двумерных векторов, как правило, колебательных процессов, в которых всегда неявно присутствует вращение, то есть двухкоординатное движение.

С целыми числами в нормальной математике определены две операции деления: целое деление - это вычисление целого частного (div) и остатка (mod) и НЕЦЕЛОЕ ДЕЛЕНИЕ - это вычисление рационального числа в виде десятичной (или по другому основанию) бесконечной периодической дроби (в частном случае в периоде может быть ноль).
Паскаль реализует все эти, определенные в нормальной математике операции, естественно с учётом того, что представление рациональных и иррациональных чисел в ЭВМ возможно только приближённо, конечной дробью. "Язык" СИ отличается от Паскаля тем, что будучи созданным так называемыми "практиками", не имеет операции НЕЦЕЛОГО деления для целых чисел. Там приходится ОГРАНИЧИВАТЬ понятие ДЕЛЕНИЯ, известное образованным людям, каковыми являемся мы с Вами. КОгда же обнаруживается ограниченность выразительных средств языка для общеизвестных (образованным людям) понятий, то приходится лепить заплатки типа float(a)/float(b) и нагнетать лженауку вокруг простых вещей. Вот и всё.
Я думаю, на этом выступлении тему деления надо закрыть.
Нет ничего практичнее хорошей теории!

...Насчёт алгебры... ДВОИЧНОЙ... Она несколько отличается от обычной, наложенными условиями и ограничениями. Допустим, для целочисленной и яблока: если я предполагаю ДИАПАЗОН значения целых яблок, и число долек, то я просто буду считать, что запятая у меня.. в середине целого числа - и исходя из этого оперировать, но это уже производный тип...

...Со взрослыми?.... разговаривать?...
...Радиотехник, гммм... по диплому так, вроде... ну а что смущает?..

Кстати, Николай Валерьевич, типа Си-лженаука, и его чайники писали? Поверьте, Си на похоронах паскаля будет заупокойню читать. А Николас Вирт - деляга ещё тот, и никак уж не практик, ошибочка-с...

Паскаль - это некоторое развитие Алгола. Вирт и не скрывает, что при создании Паскаля он взял за основу Алгол. А Алгол уж точно писали хорошие теоретики, причём наши. В США тогда на Фортране программировали, помните такой макроассемблер, типа СИ?

Ch>Паскаль - это некоторое развитие Алгола. Вирт и не скрывает, что при создании Паскаля он взял за основу Алгол. А Алгол уж точно писали хорошие теоретики, причём наши. В США тогда на Фортране программировали, помните такой макроассемблер, типа СИ?
Может быть, ... вот только за 30 лет он немножечко перерос паскаль... А алгол умер, вот незадача, не вынес конкуренции..
Кстати, чем объясните - все отваливаются, а си здравствует - и загибаться не собирается?

Уважаемый Николай Валерьевич.

Спасибо.
Тут и без полей Галуа такого(!) успели наплести про математику!

Наталья>Уважаемый Николай Валерьевич.
Наталья>Спасибо.
Наталья>Тут и без полей Галуа такого(!) успели наплести про математику!
Ах! Вот в чём дело! Вы тут всё про математику искались, а топик про языки... Вот незадача-то все про Фому, а вы про Ерёму... Зами то знали чего хотели?

asoneofus>...Насчёт алгебры... ДВОИЧНОЙ... Она несколько отличается от обычной, наложенными условиями и ограничениями.

Огласите весь список, пожалуйста.

asoneofus>Допустим, для целочисленной и яблока: если я предполагаю ДИАПАЗОН значения целых яблок, и число долек, то я просто буду считать, что запятая у меня.. в середине целого числа - и исходя из этого оперировать, но это уже производный тип...

ВЫ сами поняли, что написали?

asoneofus>...Радиотехник, гммм... по диплому так, вроде... ну а что смущает?..

Мне казалось, что в радиотехнике учат серьезному отношению к математике.

asoneofus>..Вот незадача-то все про Фому, а вы про Ерёму...

Мы про программистов, которые не знают элементарной математики.

БОЛЬШОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ

quote:

---

Алгоритм (алгорифм) (от algorithmi, algorismus, первоначально — лат. транслитерация имени математика аль-Хорезми), способ (программа) решения вычислительных и др. задач, точно предписывающий, какие процедуры необходимо выполнить и в какой последовательности, чтобы получить результат, однозначно определяемый исходными данными. Алгоритм — одно из основных понятий математики и кибернетики.
В вычислительной технике для описания алгоритма используются языки программирования.

---

 

И как это можно рассуждать о языках программирования, не зная основ математики?

Владимир>>А что разработчики Кроноса не знают судьбы своего детища (Это по поводу БЦВМ) ?
Victor Blinov>Просветите пожалуйста!
Victor Blinov>(Я тоже в своё время к "Кроносу" руку приложил... )

Брось Вить глумиться, все мы приложили и руки и ноги

Владимир>А что разработчики Кроноса не знают судьбы своего детища (Это по поводу БЦВМ) ?

Неа, не знаем. Дело было секретное, нам не докладывали, ей богу, без шуток. А потом другие заботы нас одолели.

Владимир>Замечательная, кстати, была машина.

Для игры в программирование, исследования и учебы -однозначно

Владимир>Мне вот пришлось переписывать программы с Модулы на С, потому что в ближайших окрестностях на Модуле не работают.

Хех, есть же автоматические переводчики Часть той же Кронос команды выпускает такую тулзу, по-моему до сих пор.

Zeus>Почему никак не введут рациональный тип переменных? У которых есть целый числитель и целый знаменатель (и они так и хранятся)? Это же позволит сделать рациональные вычисления (хотя бы 4 действия, и то хорошо!) абсолютно точными, как 3 операции с целыми! (Ну, понятно, переполнения есть и пр. - но это уже машинные проблемы, как и везде).

А зачем, вычисления с фиксированной точкой (т.е. именно рациональные) народ, когда надо, и так умеет писать. Только надо на деле нечасто.

Zeus>А то ведь даже такие обычные числа как 0.1 записываются в машине урезанной бесконечной периодической дробью,

С чего это бесконечной? Формат записи плавающего числа очень даже конечный