Языческие разборки.

Zeus>Даже если учесть спам (а его можно сразу выкинуть - кто его читает?), все равно никак "пара процентов" не получается Ну, я же гиперболизируя Педантичность нужна только при расчёте ректификационных колонн и тому подобного Zeus>Новая. 2000 с какой-то буквой (сейчас переставил виндовс, а Асю еще не поставил, не могу посмотреть).

Ну, толпа народа юзает и не жалуется.
Не разберёшься - попробуй Miranda ICQ - это самопальный маленький клиент такой. Вот рекламируемый всюду Odigo не советую - для развлечения неплох, для серьёзной работы - маздай =KRoN=>>FAR гораздо богаче и удобнее.
Zeus>Богаче - не сомневаюсь. Удобнее... дело привычки.

Богаче, богаче...
Нет, терминалки, конечно, встроенной нет... Но можно подключить плагином. Не знаю, правда, существует ли. В общем, не считая терминалки, в FAR'е есть всё, что есть в DN, а вот в DN... Очень и очень многого нет, что есть в FAR'е Zeus>А и не надо (мне ). А там всякие комбинации типа Ctrl+K Y есть?

Встроенных нет, но реализуются легко через горячие клавиши. Просто надо написать соответствующие .reg или сразу поправить в реестре макросы клавиш. Правда, мне стандартные виндовые горячие клавиши более привычны.

Zeus>Теоретически (и потенциально) - да, но мне особо и не требуется вроде...

Но есть очень полезные Например, недавно поставил каталогизатор CD-ROM'ов...

Zeus>Ну, у меня запросы не такие... Кстати, WinWord крузится где-то в пределах этих 0.3 с Только при повторной загрузке Кроме того, в моей работе часто желательно поглядеть на вывод программ. В FARовском редакторе Ctrl+O - и вижу, что там было. Например, в какой строке ошибка. Или имя файла текущего в редакто всунуть по Ctrl+Enter... Да много чего ещё...

Zeus>если б это было нужно... с ходу вспомнил только одно необходимое мне консольное приложение. И то самодельное А у меня Perl, Авиабаза, архиваторы... Тут даже не дело вкуса, а область занятий Zeus>а вот этого понять не могу. Как этот ущербный экран может быть удобнее? Может, программистом (писателям плугинов) удобнее? Так мне наплевать, пусть стараются А мне смотреть удобнее на нормальный WYSIWYG (испортился совсем, что поделаешь... )

Чем проще писать плагины, тем их будет больше А значит, будет из чего выбирать...
И вообще, при таком подходе, появляется течение, которое подхватывает всё новых разработчиков...

А что до WYSIWYG - то я как-то от красивостей отучился, как ни странно, на Flanker 1.5 Именно тогда я не умом, а на подсознательном уровне понял, что красивости ничего не значат. Удобство - всё

Наталья>UltraEdit-32?

Где-то, на уровне 6-х версий был неплохой заменой Notepad'у для программеров. Сейчас же стал безобразным монстром

=KRoN=>Ну, я же гиперболизируя =KRoN=>Педантичность нужна только при расчёте ректификационных колонн и тому подобного Значти, необходимость ХТМЛ в почте тоже гиперболизировал. Так и запишем =KRoN=>Ну, толпа народа юзает и не жалуется.
=KRoN=>Не разберёшься - попробуй Miranda ICQ - это самопальный маленький клиент такой. Вот рекламируемый всюду Odigo не советую - для развлечения неплох, для серьёзной работы - маздай А какая может быть серьезная работа с ICQ? =KRoN=>Нет, терминалки, конечно, встроенной нет... Но можно подключить плагином. Не знаю, правда, существует ли. В общем, не считая терминалки, в FAR'е есть всё, что есть в DN, а вот в DN... Очень и очень многого нет, что есть в FAR'е А нужно ли? Да и вообще, чего их сравнивать? Разные поколения... Или ФАР под ДОС работает? Я был бы рад аналогу ДОС Навигатора под Виндовс или ФАРу не консольному. Кстати, а можно в ФАРе цвета поменять на серые? =KRoN=>Zeus>А и не надо (мне ). А там всякие комбинации типа Ctrl+K Y есть?

=KRoN=>Встроенных нет, но реализуются легко через горячие клавиши. Просто надо написать соответствующие .reg или сразу поправить в реестре макросы клавиш. Правда, мне стандартные виндовые горячие клавиши более привычны.

Только их мало. И что, можно там через реестр настроить именно такую горячую клавишу - Ctrl+K + отдельно клавишей - команда?

=KRoN=>Но есть очень полезные =KRoN=>Например, недавно поставил каталогизатор CD-ROM'ов...

А зачем ему быть плугином? Для этого логичнее отдельную программу сделать.

=KRoN=>Кроме того, в моей работе часто желательно поглядеть на вывод программ. В FARовском редакторе Ctrl+O - и вижу, что там было. Например, в какой строке ошибка. Или имя файла текущего в редакто всунуть по Ctrl+Enter... Да много чего ещё...

Это все правильно, но только при работе с консольными приложениями.

=KRoN=>Zeus>если б это было нужно... с ходу вспомнил только одно необходимое мне консольное приложение. И то самодельное Да, кстати, я второе вспомнил (из тех, что пользуюсь): ping =KRoN=>А у меня Perl, Авиабаза, архиваторы... Тут даже не дело вкуса, а область занятий правильно, потому и выбор разный Чего удивительного? Но все-таки хорошо бы, чтоб было и приятно и полезно =KRoN=>А что до WYSIWYG - то я как-то от красивостей отучился, как ни странно, на Flanker 1.5 Именно тогда я не умом, а на подсознательном уровне понял, что красивости ничего не значат. Удобство - всё А WYSIWYG - это не красивость, это часть удобства. Тексты все-таки (как таковые) в этом режиме удобнее набивать... Для программистов - конечно, да, нужно немного другое: синтаксическая подсветка, визуальное программирование

По основной теме есть две прекрасные статьи Владимира Лоса:
К вопросу о выборе языка программирования.
К вопросу о выборе языка программирования. Часть II.

Замечу, что на компиляторах Борланда свет клином не сошелся. Есть прекрасные системы программирования на Паскале. Из бесплатного: Virtual Pascal, Free Pascal, GNU Pascal - прекрасные кросплатформенные системы. Из коммерческого очень нехилая система TMT Pascal - наследник Stony Brook Pascal (если кто видел).

Sumo>По основной теме есть две прекрасные статьи Владимира Лоса:

В них есть одна, но главная ошибочная посылка, процитирую

Программирование не искусство. Это наука.

Так вот, современное промышлненное программирование уже и не искусство и не наука. Это - ИНЖЕНЕРИЯ. И делаются практически работающие ситемы ИНЖЕНЕРНЫМИ же методами, которые, в частности, подразумевают решение стандартных задач стандартными же методами, а не разведение НИРов по поводу каждого болта.

PS: Я видел и маленькие программы написанные на С, и многомегабайтных монстров со всякими ActiveX сделанных на паскале или модуле. Не в языке тут дело.

Zeus>Значти, необходимость ХТМЛ в почте тоже гиперболизировал. Так и запишем Гм. Так и запишем, что ты не читаешь мои постинги.
Я уже однозначно указал где у меня HTML в почте незаменим.

Zeus>А какая может быть серьезная работа с ICQ? Когда в контакт-листе 400 человек.

Zeus>Кстати, а можно в ФАРе цвета поменять на серые? Да хоть на малиновые Кстати, к нему есть готовая раскраска DN-like

Zeus>Только их мало. И что, можно там через реестр настроить именно такую горячую клавишу - Ctrl+K + отдельно клавишей - команда?

На счёт парных команд, кажется, нет.
Но если это кому-то будет надо - написать такой плагин недолго =KRoN=>>Например, недавно поставил каталогизатор CD-ROM'ов...
Zeus>А зачем ему быть плугином? Для этого логичнее отдельную программу сделать.

Очень неудобно запускать отдельную программу, когда аналог в FAR'е можно вызвать из диалога выбора диска (Alt-F1/Alt-F2).

Zeus>Это все правильно, но только при работе с консольными приложениями.

Ну, что делать, идеология некоторых программ консольная по определению. Например, этот форум При его написании/отладке/работе без консоли никак.

Zeus>Да, кстати, я второе вспомнил (из тех, что пользуюсь): ping А traceroute и ipconfig? Zeus>А WYSIWYG - это не красивость, это часть удобства. Тексты все-таки (как таковые) в этом режиме удобнее набивать...

Для вордовского документа WYSIWYG - то, что доктор прописал. А вот для HTML это уже кривь и кось. Идеология разная.

2 Владимир Малюх:

Хорошо сказано. Профессионально (это крайнее определение я специально для новичка Sumo добавил )

2 КРоН:

В общем, все понятно. Продолжать будем (если будем) в соответствующем топике.

P.S. Всё, что сложнее ping, я, как правило, из SnifferPro запускаю или из какой-нибудь другой удобной сетевой программы

Один мой знакомый сказал: "Есть Программисты, а есть Программисты На. Вторые говорят что они программируют на ВижуалБейсике или на Дельфи, а первым пофиг что и на чем программировать - хоть видик, хоть СУБД."

Manch! Полностью поддерживаю твоего знакомого --- сам многостаночник: сейчас программирую параллельно на крестах и дельфях и ничего --- доволен. А начинал ещё на Фокале --- большинство наверное никогда этого языка для PDP-шных машин (в частности БК-0010) и в глаза-то не видело, и много на чем программировал после: от Ассемблера до Е-практикума, он же Кумир (правда за последнее спасибо преподавателю будущей жены надо говорить).

Понятное дело, что что-то нравится, что-то нет: попрограммировав полтора года назад на VB твердо решил, что это будет мой последний (не крайний, а именно последний) проект на нем.

Вот и вся моя позиция в этой религиозной войне.

Да, если мои вирши будут нечитаемы --- не пинайте строго: первый мой постинг на базу из Konqerror'а (читай из Линукса).

Asteroid>А начинал ещё на Фокале

О!
10.10 s h="Cool!!!";
10.20 w h;

Блин! 13 лет назад уже было!!! Ровно почти! Asteroid>Да, если мои вирши будут нечитаемы --- не пинайте строго: первый мой постинг на базу из Konqerror'а (читай из Линукса).

Всё замечательно прошло Кстати, попробуй последнего Мозиллу - говорят совсем шустрый стал А глюков почти нет уже с пару версий как...

au> Но больше всего мне запомнилось форматирование дискеты для ДВК-2 (сервера сети БК-0010). Ассемблер отдыхает - такого "синтаксиса" больше не встречал с тех пор, так рекордом и осталось FORMAT [A:/B:] [Ф/В] [П/В] [С/В] [З/В] [О/Д] [О/Д]
или это - из корветовского CP/M, a на двкашке форматировали прямым вызовом программы по абсолютному адрессу с такими же (по понятности) аргументами?

Скорее это CP/M.
Хотя я с ней 8 или 9 лет назад последний раз работал.

А вот вызов по подпрограмме постоянно использовался на ZX

> 10.10 s h="Cool!!!";
> 10.20 w h;
При запуске этой проги (по крайней мере на бекашке) ты должен был получить ошибку в первой же строке --- не было в Фокале строковых переменных, без использования расширений (например Монахова)

> Кстати, попробуй последнего Мозиллу - говорят совсем
> шустрый стал А глюков почти нет уже с пару версий как...
Не-а! Мне и Konqerror'а пока хватает )

Почитал вот, не удержался, влез Интересно, здесь столько сишников, а никто не ответил на вопрос, почему имена переменных иногда начинаются с подчеркивания. А ответ простой: если пишешь обыкновенную прикладную программу - никогда не начинать имен с подчеркивания. Если пишется статическая библиотека, и нужна глобальная переменная с внешним линкажом, ее имя ДОЛЖНО начинаться с подчеркивания, чтобы пользователь библиотеки не получил проблемы с конфликтом имен. Или пользователь макроса, скажем. С двух подчеркиваний должны начинаться ключевые слова, если разработчик компилятора возжелает добавить их. Сейчас это в изрядной мере устарело, после введения пространств имен. Но когда-то было актуально. Конечно, всякие там начинают с подчеркиваний что попало, чтоб круче выглядел листинг, но это уже другой вопрос .

По поводу типа рациональных чисел. А они имеют тенденцию к переполнению числителя и знаменателя, хотя само число остается вполне в пределах. Сколько раз надо умножить 2/3 само на себя, чтобы поиметь неприятность? Или представьте, что решаете уравнение типа х*х=2 методом деления отрезка пополам, а х - рационального типа? Может показаться, что это редкость, но при вычислениях с плавающей точкой это будет случаться сплошь и рядом. К тому же программа, которая использует дробное деление, с высокой вероятностью будет использовать и sqrt или sin, а тут уж один черт, нужно обыкновенное дробное.

Наконец, по поводу языков. Как язык, Паскаль ничем не хуже С. А может, и наоборот. Да, изящнее, красивее. Как средство разработки работающих программ - хуже. Ну, не думал Вирт о такой приземленной вещи как линкер. Казалось бы, какая разница, вкладывать функции друг в друга или писать их одна за другой. Ан нет, для разбиения программы на несколько файлов паскалевский способ не годится. А для профессионального программирования это жизненно необходимо. Что, 10000 строк в один файл пихать? Точно так же, изящество Паскаля не признает такой приземленной, но необходимой вещи, как библиотека. Почему паскалисты живут без традиции подчеркивать переменные? А, наверное, потому, что библиотек они не пишут. Не все ведь, что пишет программист есть программа. Или, скажем, программирование на разных языках, один файл на одном, другой на другом, потом линкуем. Или программы в стиле Windows, с обработчиками сообщений.

Все это, конечно, устранимо. Путем расширений Паскаля. Причем расширения, как правило, являются "плагиатом" из С. Никаких проблем писать под Win, только надо признать, что могут быть переменные типа функция. С расширениями, однако, тоже есть проблема. Разные производители компиляторов Паскаля расширяют его по-разному. То же элементарное разбиение кода программы на несколько файлов может быть сделано разными способами.

Характерно, что С тоже расширялся, но это не были расширения ad hoc. С++ появился потому, что появилось ООП, а вот Delphi появился потому, что появилось Windows.

На вопрос Натальи, почему надо учить С - а потому, что ты не все время будешь программировать в той среде, в которой ты сейчас работаешь. Появится что-то новое. И Паскаль там будет опять изуродован до неузнаваемости, если вообще будет, а С... С гибок. Написала же МS свои message maps под MFC на препроцессоре без единого расширения С++. А та же самая вещь в Delphi?

По поводу бессмысленности спора - конечно, нельзя сравнивать SQL, C, ассемблер и "Яву". У них у каждого своя экологическая ниша, они слабо пересекаются. А у Паскаля и С ниша одна и та же, они конкурируют. Паскаль эту конкуренцию проигрывает, тут ничего не поделаешь.

Вот если сравнивать, сравнивать Паскаль с Бейсиком, то тут да... Уж лучше бы Майкрософт оставила эту работу Борланду.

k_gornik во многом прав. Есть, правда, несколько замечаний и предложений С ведущими подчеркиваниями - все понятно, но соглашение сильно тогда, когда выполняется. А зачастую на самом деле оные ставят скорее для крутости, чтобы как у людей Однако непонятно - для чего компилятор сам ко всем именам еще добавляет по подчеркиванию при компиляции в obj? A линкер затем ищет именно _main и т.п?..

Насчет традиционного отсутствия (отдельного) линкера у Паскаля есть (мое собственное ) объяснение: скорость компилятора. В Си исполнительная часть находится уже в скомпилированном виде и, соответственно, отдельно от интерфейсной части. В Паскале же можно позволить себе (в принципе) каждый раз перекомпилировать модуль заново (хотя obj модуля или его подобие любая уважающая себя версия Паскаля и создает, без текста модуля ее все равно использовать нельзя, коли текст содержит в себе интерфейс). Я при программировании в Delphi порой вношу исправления в VCL, и при переключении на другой проект происходит полная перекомпиляция библиотеки. Однако это занимает какое-то совсем несущественное время, что-то около двух-трех секунд - а счет на сотни тысяч строк...
А библиотеки - это уже да, чистой воды частное расщирение.

k_gornik>С++ появился потому, что появилось ООП, а вот Delphi появился потому, что появилось Windows.

Не корректно. С++ - да, а вот Visual Studio - из-за Windows. Object Pascal много старше Delphi, и причина его появления - отнюдь не форточки.

k_gornik>Все это, конечно, устранимо. Путем расширений Паскаля. Причем расширения, как правило, являются "плагиатом" из С. Ну, во-1, это хорошо, каждый язык должен развиваться, в том числе и путем заимствований удачных решений. А во-2, авторство Си на большинство нововведений более чем спорно k_gornik>По поводу типа рациональных чисел. А они имеют тенденцию к переполнению числителя и знаменателя, хотя само число остается вполне в пределах...

А это уже, извините, совсем другая проблема, почти не связанная с языками. Это все вопрос грамотного применения численных методов. Возможны только нюансы с конкретными исполнениями компиляторов. Например, 6-байтовый real Турбо-паскаля считал вдвое точнее (удельно на байт), чем сопроцессорные типы, потому что округлял, а не отбрасывал, крайний бит мантиссы при операциях.

Ох как хотел ответить Косте Горнику, но Zeus все уже сказал до меня --- спасибо ему за это!

Нет, наверное все-таки не все...

1. С Паскалем ситуация со стандартизацией ситуация если и хуже, чем в Си, то только по причине отсутствия бумажки со штампом ISO

из известных мне компиляторов крестов, стандарту более-менее соответствует gcc, MSVC не поддерживает всех возможностей работы с шаблонами и, как следствие, с STL и Qt --- и по отзывам, ситуация не исправлена и в 7й (.Net) версии. BCB для поддержки VCL содержит изрядное количество расширений (есть свои расширения, кстати, и в MSVC) и при отключении этих расширений тут же отваливается и вся библиотека визуальных компонент

вот такой вот "стандартный" язычок получается... да хрен с ним

Примечание: пробежался по Инету, во-первых стандартов ISO на Паскаль целых два: ISO-7185 Standard Pascal и ISO-10206 Extended Pascal --- правда вот с поддержкой стандартов ситуация не лучше чем у крестов, впереди по соответствию стандартам опять-таки GNUшастый компилер

2. И к вопросу о появлении Object Pascal: AFAIK разработан совместно Виртом и Apple в районе 90 года.

Ещё пять копеек, уже не по теме. Недавно M$ объявила себя создателем open source... Ну что ж, в добрый путь! )

Существует ложь, статистика и маркетинговая машина Microsoft...

Ой что-то меня развезло...

quote:

---

Написала же МS свои message maps под MFC на препроцессоре без единого расширения С++. А та же самая вещь в Delphi?

---

 

Ну и степень удобства MFC? В Delphi тоже можно регистрить сообщения и обработчики, не используя расширений языка --- то есть тут, конечно, явная недоработка, равно как и конструкция published лишняя: полне хватило бы опции компилятора...

вообще с точки зрения подхода к расширениям языка, очень симпатичный подход применяется в Active Oberon...

quote:

---

Все это, конечно, устранимо. Путем расширений Паскаля. Причем расширения, как правило, являются "плагиатом" из С. Никаких проблем писать под Win, только надо признать, что могут быть переменные типа функция.

---

 

1. Переменные-функции(процедуры) появились в Паскале задолго до того, как он стал создавать приложения для Windows.
2. Они были плагиатом не с Си, а с Модулы, равно как и модули были взяты оттуда же, вместо существовавшей до этого Си-подобной методики линковки файлов (кстати, возможность Си-подобной линковки сохраняется и по сей день).

quote:

---

То же элементарное разбиение кода программы на несколько файлов может быть сделано разными способами.

---

 

3. только один компилятор не поддерживает модульной концепции, и то по состоянию известному мне на 1997(!) год: GNU Pascal --- не знаю, сохранилось ли такое положение вещей сейчас, если так, то используйте Free Pascal (Free Pascal - Advanced open source Pascal compiler for Pascal and Object Pascal - Home Page)

Примечание: забираю назад свои "грязные" наезды на GNU Pascal --- модули там есть. Всем кому интересно нынешнее состояние GNU Pascal Compiler:

404 Not Found

// agnes.dida.physik.uni-essen.de

 

--- больше всего меня впечатлила возможность вставок на других(!) языках программирования...

quote:

---

Разширение .tpu

---

 

Это уже скомпилированная библиотека, тут тип расширения зависит от компилятора, для Delphi например dcu (хотя можно компилить и в obj), для fpk: ppw и sw в нынешней версии, раньше, кажется, были ppu и o --- впрочем, все это ненужные частности.

quote:

---

На вопрос Натальи, почему надо учить С - а потому, что ты не все время будешь программировать в той среде, в которой ты сейчас работаешь.

---

 

Не так, в качестве первого языка программирования надо выбирать тот, которому есть возможность нормально выучиться, одновременно изучая программирование как таковое (боюсь, что Бейсик теперь подходит только для самого начального обучения), уже потом можно и должно учить и другие языки программирования.

Нет, в Паскале есть библиотеки. Разширение .tpu, или по крайней мере так было, кода я писал на Паскале.