Добро пожаловать в 1937 или смерть шпионам

Kernel3> Ну что ж, осталось дело за малым:
Kernel3> 2. доказать, что потери в самом деле были примерно в 10 раз меньше.

А напрячь воображение и представить 300 тыс. трупов (как раз город Брест) за 4 дня на ограниченном участке тяжело? Чтобы проще было представить

В СССР в ходе Великой Отечественной войны штаты дивизии неоднократно изменялись и организация совершенствовалась за счет поступления новой боевой техники и вооружения. По штатам 1943—1944 года общая численность мотострелковой дивизии составляла 9400, а гвардейской — 10 600 человек. Однако численность состава, как правило, была ниже штатной.

 

Вот так, в самом конце войны, при подавляющем преимуществе, более 30 дивизий р-р-р-аз - и не стало.

V.Stepan> ...Чтобы проще было...

Исаев, который так не нравиться Барби, покопался в архивах и выяснил, что в среднем, численность стрелковых дивизий в БО составляла 4,5-5 тыс. человек.

Kernel3>> Хоссподи, ну не читайте вы советских переводных газет.
Kernel3>> Вот ссылка на оригинал на RSDNe: CNN.com - Page not found
V.Stepan> Какие переводные? Вы по ссылке ходили? По этой ссылке лежат ссылки (во высказался ) на иностранные источники

А на что я сослался, по-вашему?

V.Stepan> Секрет Полишинеля . Она же есть и в моей ссылке.
Kernel3>> Нет там про "Россию-агрессора". Н-Е-Т-У.
>> Russian forces moved Friday into breakaway Georgia region of South Ossetia
>> Georgia declara estado de guerra y pide ayuda para enfrentar "invasión rusa"
>> Der Einmarsch russischer Soldaten ohne internationales Mandat in Südossetien wäre ein Verstoß gegen Völkerrecht. Südossetien gehört völkerrechtlich zu Georgien, wird allerdings von Russland wirtschaftlich unterstützt.
V.Stepan> Опять "в упор не видим"?

Нет, не видим. Russian forces moved смущает? Ну, так посмотрите в Лингво, что это на самом деле означает.

V.Stepan> И где хоть одно осуждение во всех этих статьях Грузии? Ах, она просто "наводит конституционный порядок". Но при этом умалчивается, что не имела права это делать.

В виде цитат - есть. А вы сразу выводов хотите? В первый же день?

minchuk> Чего? Это у кого такие "разбросы", у Бори Соколова? Потери по Берлинской операции уже определены и составляют ок. 78 тыс. у КА и ок. 81 тыс. вместе с ВП. Это — "положенные", безвозвратные потери.

Кем определено, простите?

minchuk> "Не знать" об этих данных — трудно. Поэтому и Ваша и Познера демагогия — идет лесом.

Да-да. Вот и Вики соответсвующие статьи такие же "несознательные" писали, самого minchuk'а не слушающие.

Kernel3> Кем определено, простите?

Россия и СССР в войнах XX века
Потери вооруженных сил
Статистическое исследование
Под общей редакцией
кандидата военных наук, профессора АВН
генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева




Kernel3> Да-да. Вот и Вики соответсвующие статьи такие же "несознательные" писали, самого minchuk'а не слушающие.




Мне начхать кто и, что написал на Вики.

Kernel3>> Кем определено, простите?
minchuk> Россия и СССР в войнах XX века
minchuk> Потери вооруженных сил
minchuk> Статистическое исследование
minchuk> Под общей редакцией
minchuk> кандидата военных наук, профессора АВН
minchuk> генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
minchuk> Ошибка 404

А теперь - почему именно эта книга должна считаться истиной в последней инстанции, "известной всем".

Kernel3>> Да-да. Вот и Вики соответсвующие статьи такие же "несознательные" писали, самого minchuk'а не слушающие.
minchuk> Книга бревна - Стоящие часы
minchuk> Мне начхать кто и, что написал на Вики.

Поздравляю. Чихайте дальше. Хотя, лучше всё-таки вылечитесь.

V.Stepan> А напрячь воображение и представить 300 тыс. трупов (как раз город Брест) за 4 дня на ограниченном участке тяжело? Чтобы проще было представитьВот так, в самом конце войны, при подавляющем преимуществе, более 30 дивизий р-р-р-аз - и не стало.

Это полезная информация, спасибо, но это не ответ на моё утверждение.

Kernel3> А теперь - почему именно эта книга должна считаться истиной в последней инстанции, "известной всем".

Потому, что ДРУГОГО труда основанного на документах — нет. "Сосание пальца" — есть. Они, как я вижу, Вам больше "нравятся"... Так, что, "лечится" стоит все же — Вам.

Kernel3, ну включите же здравый смысл, наконец, если вам слова немецкого директора мемориального комплекса не указ. 300 тыс погибших... Средне- и тяжелораненые должны быть? Обязательно! Добавляем раненых, отправленных в тыл. Оставшиеся без ранений и легкораненые должны быть? Обязательно - кто-то же взял в итоге эти высоты. Сколько всего набегает народу? Миллион в лёгкую, а скорее, гораздо больше. А вот теперь объясните мне, как вы такое кол-во войск просто сосредоточите перед началом штурма на таком ограниченном участке? Где немцы смогли бы разместить соответствующее кол-во обороняющихся? Склады для боеприпасов и т.д., и т.п.?

Для сравнения - противостоящая СССР Квантунская армия Японии (смотрим на площать Китая) имела численность 1 млн. Против неё СССР в годы войны держал на востоке 40 дивизий (грубо 400 тыс). И то постоянно на них "облизывались" военачальники: "Эх, их бы на германский фронт перебросить!"

minchuk> Потому, что ДРУГОГО труда основанного на документах — нет.

Это те самые документы, в которых "не учтены" красноармейцы без книжек в 1941-42 гг.? Но при этом труд даёт оценки с точностью до человека и для этого периода? Я всё правильно понял?

minchuk> "Сосание пальца" — есть. Они, как я вижу, Вам больше "нравятся"... Так, что, "лечится" стоит все же — Вам.

Я, вообще-то, историю точной наукой не считаю. И такие вот "точные" труды, появляющиеся спустя более, чем полвека, после описываемых событий, у меня вызывают опасение. А вас это не смущает, надо так понимать, да?

V.Stepan> Kernel3, ну включите же здравый смысл, наконец...

Смешно, оценил

V.Stepan> если вам слова немецкого директора мемориального комплекса не указ. 300 тыс погибших...

Хорошо, хорошо. Возможно, Владимир Владимирович имел ввиду общие потери в 300,000. Или просто не знал разницу между общими и санитарными/безвозвратными. Бывает. ИМХО, это ничуть не хуже заявлений про 2000 погибших в Цхинвале в начале августа.

Kernel3> Это те самые документы, в которых "не учтены" красноармейцы без книжек в 1941-42 гг.?

А они — "не учтены" или Вы "путаете" с: "При определении людских потерь в Великой Отечественной войне были изучены и такие немаловажные источники, как книги районных (городских) военкоматов по учету извещений (на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих), поступивших из воинских частей, госпиталей, Управления по персональному учету потерь сержантского и рядового состава Главупраформа и военных архивов. Расхождение в числе потерь на 956,8 тыс. чел. между учетными данными военкоматов и сведениями, полученными в результате подсчета потерь по донесениям из войск, возникло в основном из-за “повторного” учета военкоматами одних и тех же лиц. Объясняется это тем, что в связи с эвакуацией (миграцией) населения в военное время извещения о судьбе военнослужащих по запросу родственников высылались в различные военкоматы и регистрировались там в книгах учета. Сюда вошли и те из призывавшихся лиц, которые в войсках не служили, а были направлены военкоматами в формирования гражданских ведомств (морской и речной флоты, гражданскую авиацию, железнодорожный транспорт, предприятия оборонной промышленности и др.). Эти погибшие и умершие в последующем были учтены в общем числе людских потерь страны (26,6 млн. чел.)."?

Так это разные вещи. Тем более, что авторы оговаривают:

"Иногда в число безвозвратных потерь приходилось включать весь списочный состав соединения или объединения, если связь с ним с какого-то момента прекращалась и судьба его оставалась неизвестной. Пропавшие без вести за первые полгода войны, когда донесения от значительной части окруженных советских войск не поступали, отнесены в книге к так называемым неучтенным потерям. По подсчетам авторов, они составили 1162,6 тыс. чел. и включены в сведения о потерях соответствующих фронтов и армий, не представивших донесения."

Т.е. если "красноармейцы БЕЗ книжек" были в списочных составах частей (а иначе на основании чего на них выдавалось бы довольство?) то они в потерях 41-42 гг. УЧТЕНЫ.


Kernel3> Я, вообще-то, историю точной наукой не считаю.

И поэтому считаете нужным фантазировать без каких либо ограничений. Это гораздо "правдивее" по Вашему, так?

Короче... Данные о потерях КА в Берлинской операции есть. Эти данные являются признанными в научно-исторической среде, а ни у Вас, не у Познера данных обосновывающих безвозвратные потери в сотни тысяч — нет. Следовательно — сбрехали. Все.

minchuk> Т.е. если "красноармейцы БЕЗ книжек" были в списочных составах частей (а иначе на основании чего на них выдавалось бы довольство?) то они в потерях 41-42 гг. УЧТЕНЫ.

"По подсчетам авторов, они составили 1162,6 тыс. чел. и включены в сведения о потерях соответствующих фронтов и армий, не представивших донесения".

Не понял. В графе "боевые потери" в отдельных операциях они учтены?

minchuk> И поэтому считаете нужным фантазировать без каких либо ограничений. Это гораздо "правдивее" по Вашему, так?

Нет, не так. Учитесь читать (с)

minchuk> Короче... Данные о потерях КА в Берлинской операции есть. Эти данные являются признанными в научно-исторической среде, а ни у Вас, не у Познера данных обосновывающих безвозвратные потери в сотни тысяч — нет. Следовательно — сбрехали. Все.

И с менторским тоном тоже поаккуратнее.

Kernel3> Возможно, Владимир Владимирович имел ввиду общие потери в 300,000. Или просто не знал разницу между общими и санитарными/безвозвратными.

Я не знаю, что он имел ввиду, а произнёс чётко: "Но Сталин хотел, чтобы именно в день солидарности трудящихся взят был Берлин и поэтому был дан приказ штурмовать высоты, взять их штурмом. Взяли. Положили 300 тысяч жизней, солдат и офицеров. 300 тысяч.", тогда как общие (не безвозвратные) потери, согласно архивным данным, за всю Берлинскую операцию составили 360 тыс. Тут уже "красноармейцев без книжек" нет, тяжело с архивами спорить.

Kernel3> ИМХО, это ничуть не хуже заявлений про 2000 погибших в Цхинвале в начале августа.

Разве? Там цейтнот и нет возможности перепроверить данные, а тут и архивы открыты, и уже много лет прошло. И то, соотношение "2000:365=5.5" оказалось точнее, чем "300000:33000=9.1"

V.Stepan> Я не знаю, что он имел ввиду, а произнёс чётко...

Т.е. злой умысел не доказан?

V.Stepan> Разве? Там временной цейтнот и нет возможности перепроверить данные...

Т.е. "сбрехали" (с) minchuk?

V.Stepan> а тут и архивы открыты, и уже много лет прошло.

А единых общепринятых оценок до сих пор нет.

V.Stepan> И то, соотношение "2000:365=5.5" оказалось точнее, чем "300000:33000=9.1"

Это если предпологать, что 33000 - верная оценка.

Kernel3> Не понял. В графе "боевые потери" в отдельных операциях они учтены?

(вздохнув) в операциях-то как раз и участвуют армии и фронты.

Kernel3> Нет, не так. Учитесь читать (с)

Правда? А как? Имеем же пример — конкретнее не куда...

Kernel3> И с менторским тоном тоже поаккуратнее.

(пожав плечами) Вы просили пример вранья — Вам его привели. Вы же начали юлить...

V.Stepan>> Разве? Там временной цейтнот и нет возможности перепроверить данные...
Kernel3> Т.е. "сбрехали" (с) minchuk?

Т.е. разницу между "по горячим следам" и "по итогам" — не понимаете или делаете вид, что не понимаете? Понимаю — так удобнее...

Тогда ВСЕ оценочные данные, особенно природных катастроф, объявляем — брехливыми?

P.S. За подобные "ссылки", и не только на меня — могу и наказать. Или "не понимаете" — за что?

Kernel3>> Не понял. В графе "боевые потери" в отдельных операциях они учтены?
minchuk> (вздохнув) в операциях-то как раз и участвуют армии и фронты.

Ух тыыы, а я и не знал. "Не представивших донесения" что означает? Как отражено в этих самых табличках потерь?

Kernel3>> Нет, не так. Учитесь читать (с)
minchuk> Правда? А как? Имеем же пример — конкретнее не куда...

А вы ленитесь, перечитайте посты. Вдруг, дойдёт.

Kernel3>> И с менторским тоном тоже поаккуратнее.
minchuk> (пожав плечами) Вы просили пример вранья — Вам его привели. Вы же начали юлить...

Да-да, конечно. И с чего бы это вдруг? Тут ведь никто, кроме меня, так не делает, ага.

V.Stepan>> Я не знаю, что он имел ввиду, а произнёс чётко...
Kernel3> Т.е. злой умысел не доказан?

Передёргиваем. Перед этим шла речь о понятиях "безвозвратные" и "общие". О злом умысле перед этим речь не шла. Но можешь считать, что это он по "доброте душевной" ляпнул в самый прайм-тайм. Мол, пусть миллионы зрителей вместе с ним проникнутся его гуманизмом...

V.Stepan>> Разве? Там временной цейтнот и нет возможности перепроверить данные...
Kernel3> Т.е. "сбрехали" (с) minchuk?

Озвучили чужие данные, которые нельзя было в тот момент перепроверить. В отличие от Познера, который мог перепроверить. Вот если бы сейчас продолжали это число упоминать - вот тут вполне на законных основаниях можно было бы сказать "сбрехали" (с) minchuk.

Kernel3> А единых общепринятых оценок до сих пор нет.

Именно по Берлинской операции? И именно после изучения архивов?

Kernel3> Это если предпологать, что 33000 - верная оценка.

А есть реальные предпосылки считать эту цифру неверной?

Kernel3>> Т.е. "сбрехали" (с) minchuk?
minchuk> Т.е. разницу между "по горячим следам" и "по итогам" — не понимаете или делаете вид, что не понимаете? Понимаю — так удобнее...
minchuk> Тогда ВСЕ оценочные данные, особенно природных катастроф, объявляем — брехливыми?

Нет, не все. Смотря насколько они "оценочные". Точнее, кем и с какой (хотя бы предположительно) целью "оценочные".

minchuk> P.S. За подобные "ссылки", и не только на меня — могу и наказать.

Вах-вах, баюсь-баюсь.

minchuk> Или "не понимаете" — за что?

Нет, не понимаю. Бо не за что. Использование модераторских полномочий в споре в чистом виде. Очень "смелое" решение, ага.

Kernel3> Ух тыыы, а я и не знал. "Не представивших донесения" что означает? Как отражено в этих самых табличках потерь?
(вздохнув) Вы читать-то умеете?
"Иногда в число безвозвратных потерь приходилось включать весь списочный состав соединения или объединения, если связь с ним с какого-то момента прекращалась и судьба его оставалась неизвестной."
Kernel3> А вы ленитесь, перечитайте посты. Вдруг, дойдёт.
Еще раз: есть конкретный стат. сборник, Вы же предпочитаете ссылаться на, какие-то, мифические "оценки". Что я еще должен было вычитать в ваших постах?
Kernel3> Да-да, конечно. И с чего бы это вдруг? Тут ведь никто, кроме меня, так не делает, ага.
А почему Вы решили, что только Вас. Но Вас — в том числе. Тем более, что, пока, в ЭТОМ тренде, КРОМЕ Вас ни кто так не поступает.

V.Stepan> Передёргиваем. Перед этим шла речь о понятиях "безвозвратные" и "общие". О злом умысле перед этим речь не шла.

Шла. Изначально речь шла об откровенной лжи. С целью пропаганды.

V.Stepan> Но можешь считать, что это он по "доброте душевной" ляпнул в самый прайм-тайм. Мол, пусть миллионы зрителей вместе с ним проникнутся его гуманизмом...

Это я уж сам буду определять, что я могу считать, а что - нет.

V.Stepan>>> Разве? Там временной цейтнот и нет возможности перепроверить данные...
Kernel3>> Т.е. "сбрехали" (с) minchuk?
V.Stepan> Озвучили чужие данные, которые нельзя было в тот момент перепроверить.

Чужие??

V.Stepan> В отличие от Познера, который мог перепроверить.

Каким образом? Взять "правильную" книгу? А, может, они другие считает правильными?

Kernel3>> А единых общепринятых оценок до сих пор нет.
V.Stepan> Именно по Берлинской операции? И именно после изучения архивов?

Да. Даже среди представителей этого самого профессионального сообщества историков есть несогласные. Что с ними делать будем?

Kernel3>> Это если предпологать, что 33000 - верная оценка.
V.Stepan> А есть реальные предпосылки считать эту цифру неверной?

А ты дай определение реальной предпосылки - я смогу ответить, наверное.

Kernel3> Нет, не все. Смотря насколько они "оценочные". Точнее, кем и с какой (хотя бы предположительно) целью "оценочные".

50 тыс. погибших в башнях "Близнецах" — брехня или оценка?

Kernel3> Вах-вах, баюсь-баюсь.

Будете хамить — получите еще и за хамство.

Kernel3> Нет, не понимаю. Бо не за что. Использование модераторских полномочий в споре в чистом виде. Очень "смелое" решение, ага.

Да смелое. И у меня рука не дрогнет. Так, что лучше — учтите. Пока я Вас предупреждают "по-хорошему".

minchuk> (вздохнув) Вы читать-то умеете?

Умею. Причём лучше вас, судя по всему.

minchuk> "Иногда в число безвозвратных потерь приходилось включать весь списочный состав соединения или объединения, если связь с ним с какого-то момента прекращалась и судьба его оставалась неизвестной."

"По подсчетам авторов, они составили 1162,6 тыс. чел. и включены в сведения о потерях соответствующих фронтов и армий, не представивших донесения"

Фронты и армии, "не представивших донесения" - это что? Как эти данные отражены в табличках? На общих основаниях или как-то по-особому?

minchuk> А почему Вы решили, что только Вас. Но Вас — в том числе. Тем более, что, пока, в ЭТОМ тренде, КРОМЕ Вас ни кто так не поступает.

Точно читать не умеете. Бывает.

Kernel3> Шла. Изначально речь шла об откровенной лжи. С целью пропаганды.

Там и была ОТКРОВЕННАЯ ложь "с целью пропаганды". Читайте, не ленитесь.

Kernel3> Каким образом? Взять "правильную" книгу? А, может, они другие считает правильными?

Резонный вопрос — КАКИЕ книги? В каких исследованиях фигурирует "Познеровская цифра" потерь?

P.S. Замечу, что ту передачу мне довелось смотреть, и я видел небольшой диалог не вошедший в расшифровку: Познера поправили, заметив, что это "общие" потери, а не безвозвратные, на, что он ответил: Нет-нет, мне САМ Жуков говорил... От и оценивайте.