Нужен ли в России рынок лицензионного ПО?

Исторически сложилось так, что граждане России пользуются левым ПО. Но в последнее время с ним пытаются бороться, утверждают что мы нарушаем какие-то авторские права защищеные каким-то законодательством. Что надо платить товарищу Гейтсу, потому что в противном случае он станет беднее. Кому нужна победа над так называемыми пиратами? Пиратство(ПО) - зло или благо для России?

TEvg>Исторически сложилось так, что граждане России пользуются левым ПО. Но в последнее время с ним пытаются бороться, утверждают что мы нарушаем какие-то авторские права защищеные каким-то законодательством. Что надо платить товарищу Гейтсу,

Да что вы все за Гейтса цепляетесь? Что, кроме виндов и офиса другого ПО нет?

А платить за всякую продукцию все же в конечном итоге стоит, особенно за поддержку, если речь о более-менее продуктивном софте, хотя бы для того, чтобы быть уверенным, что с твоими проблемами будут разбираться.

Или еще лучше, поставьте вопрос иначе, в чем причина не платить? На бедность не ссылайтесь, мерседесы же и даже запорожцы не угоняют по бедности. ПО - не вещь первой жизненной необходимости, а уж если оно средство для работы, то особенно должно быть оплачено, если производитель спрашивает плату.

Совсем уж банально, есть такая команда Maddox Games, которая готовит к выпуску игрушку Ил-2, вы сможете Олегу Мэддоксу и ребятам, после того как они возились с каждым вопросм от публики, смотреть в глаза честно если игрушку сопрете?

Тема актуальная, но только почему она в политику?!
Перепишу в компутерном форуме.

> Пиратство(ПО) - зло или благо для России?

С уговоркой, что я в Болгарии и не очень хорошо представляю себе российские условия, рискну заявить:

Пиратское ПО - и зло, и благо.

Почему зло - Володя затронул тему. Могу сказать еще, что в Болгарии из-за пиратства много фирмы-разработчики погорели - просто не платят им. По этой причине живут либо разработчики экономического софта, либо разработчики заказных продуктов. Но вторые погоду не делают - слышком их мало.
Еще такое соображение - к примеру, на весь Казанлык всего несколько лицензионных копий аутокада. По сути, пиратское копие автокада - по цене болванки СД-Р.
И какие шансы после всего этого болгарских разработчиков кад-продуктов? Правильно, нулевые.

А почему пиратское ПО - благо?

Иначе было бы невозможно накопить критическую массу компютеров - ведь ПО для них во много раз дороже, чем железо.

Нужно поддерживать баланс имхо

Конечно, есть третый путь - это линух. Но если в веб-бизнесе это уже альтернатива, и альтернатива, лучшая, чем М$, то в корпоративных сетях он мякго говоря, непопулярен. За примером ходить недалеко - в Казанлыке все провайдеры на линухах, но ни одна контора не использует офисные пакеты под линух.

>Я тоже думаю, что автомобили БМВ должны принадлежать всему человечеству. Надо платить только за железо, интеллектуальный труд и талант вообще ничего не стоят, люди должны заниматся умственным трудом бесплатно.
Хе... Если я бесплатно уведу БМВ у его владельцев, то у них станет на одну машину меньше. А если я скопирую винду, то БГ от этого беднее не станет, правда не станет и богаче, но это уже его проблемы

Если я напеваю песенку битлов, то я разоряю этим обладателей авторских прав?

В общем я согласен на такой компромисс - копирование без разрешения разработчика (а не владельца прав ) является преступлением только в случае коммерческого использования этого ПО.

пишу как человек который сам зарабатывает на жизнь тем что продает ПО Ж-) в том числе и в россии.

>>Да что вы все за Гейтса цепляетесь? Что, кроме виндов и офиса другого ПО нет?
TEvg>Офис мне нафиг не нужен, а вот глюки в винде мне стоили много нервных клеток, к тому же я не уверен что они восстанавливаются.

может, может. Но кто заставлял вас ее использовать? ставьте Linux или FreeBSD и вперед, или вон PTS-DOS какой-нибудь.

TEvg>Причина - денег не хватает. Разве я мог бы купить свою кормилицу Delphi за зарплату? На фирму переложить? Хорошо бы... Только пришлось бы полгода начальству объяснясь зачем мне надо именно Delphi и не надо VB. В штатах зачастую пишут не на том что лучше, а на том что дешевле.
TEvg>И еще один важный момент - как может человек стать программером, когда ПО стоит бешеные деньги? Когда на работу приходишь там надо сразу уметь многое и разное, а ежели ты неграмотный то ты никому нафиг не нужен. Может в ВУЗе програмить научат? [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]. Кликать мышой научат наверное.

самый простой Delphi Standard/Personal стоит меньше $200, $160 вроде. Есть еще куча халявных компиляторов и IDE. А вот чтобы это начальству объяснять не приходилось их гонять должны BSA и иже с ними и штрафовать, штрафовать... а то на мерсы/сплиты/дачи/компы с 21 дюймовыми мониторами деньги есть, а вот на софт нет.

Про штаты. Пишут там далеко не всегда на том что дешевле. Вы цены на IBM Visual Age for C++ или for Java знаете? а ведь пишут/писали, это так пример. Пусть есть фирма из 100 человек, со средней зарплатой в $4000, в месяц фонд ЗП $400000. Купить на всю фирму софта по самое нехочу им будет как 13-ю зарплату заплатить и скорее всего меньше, ничего непосильного.

TEvg>Сможем. Се ля ви. Если б я с ними договаривался об оплате их работы, то нарушить слово - бесчестно. Но такого уговора не было.

Уговор будет когла вы нажмете кнопку согласен после лицензионного соглашения в программе установки.

TEvg>Разве есть для них разница что я не куплю из-за нехватки денег или перепишу. Зато во втором случае я получаю удовольствие.
TEvg>Впрочем нашим людям я зачастую плачу - если вещь хорошая конечно. Но с какой стати я должен платить заграничным буржуям. Зачем мне надо своими кровными поддерживать экономику USA?

TEvg>Говорят что борьба с пиратами нужна ради программеров, чтоб не забижали их. Но мне лично эта борьба совсем не выгодна - благодаря им я увидел тыщи самых разных прог и мне было из чего выбирать и на чем учится.

именно. Програмерам она выгодна, вам нет. Как невыгодно продавцу на базаре что бы у него воровали помидоры и выгодно это вору к-й их ворует. Как вы относитесь к ворам на базаре? Это все оттого что вы не были в этой шкуре ни разу.

TEvg>Я вообще ни признаю в полной мере такую штуку как авторские права, считаю что музыка или литература должны принадлежать всему человечеству. А чего я совсем не признаю - это продажа авторских прав - я уважаю людей которые создали шедевры и совсем не уважаю тех кто наживается на этом и не плачу денежки когда это возможно. Вот такие у меня старорежимные убеждения

ну во первых не знание законодательства авторское право не отчуждаемо, его нельзя продать. Можно продать право пользования, имущественное право и.т.д.

Во вторых беда в том, что музыку, литературу и особенно софт украсть гораздо легче чем более осязаемые товары. Отсюда и все эти бредни о принадлежании всему человечеству. Вот болид формулы 1 тоже произведение искуства, инженерного только, но никто не заикается о том что они должны всем принадлежать.

>И вот недавно приключилась интересная история - позвонили мне и сказали, что проверяют законность софта, написанного мною... Кроме меня могли пострадать и люди, которым я это ПО поставил.

У нас пока такого бардака к счастью нет.
Впрочем, когда заказчику надо, я отдаю исходники с комментарием {набрано в редакторе Рефис} и подробной инструкцией как скомпилить.

> В общем я согласен на такой компромисс - копирование без разрешения разработчика (а не владельца прав ) является преступлением только в случае коммерческого использования этого ПО.

Нууу, это по дефолту! Значит и спорить не о чем. Я не знаю случая, в котором преследовали за незаконное ПО дома. Даже в Штатах.
Только не подумайте, что я всю жизнь работал с законным ПО.
Даже больше - иногда умышленно ставлю пиратское ПО вместо законного: 404 Not Found
Потому что в отделе маркетинга HP сидят $#@дюки!
Какую наглость надо иметь просить деньги за такой способ предустановки?!
А с линухом лаптопов омнибук не продают - вернее, есть в прейскуранте, но нет в природе.

> Впрочем, когда заказчику надо, я отдаю исходники с комментарием {набрано в редакторе Рефис} и подробной инструкцией как скомпилить.

А у меня - старая демка Мульти Едит. С русским интерфейсом, полностью функциональная, только заставку выводит при старте.
Кстати, если покупать чего для души, так это в первую очередь текстовой редактор Мульти Едит - рулез форева! Без него я как без рук. Ведь с тем же Борладновским компилятором для ДОС неудобно работать в проекте, состоящийся из полтора десятка ехешноков и более сотни *.c и *.h файлов. Короче - да здравствует bcc.exe и make.exe. Даже под win32 окончательно компилил из коммандной строки. Хотя если бы продолжил писать, перевоспитался бы

>Уговор будет когла вы нажмете кнопку согласен после лицензионного соглашения в программе установки.
Лечится заменой файлика license.txt или аналогичного при создании копии

>Но кто заставлял вас ее использовать? ставьте Linux или FreeBSD и вперед, или вон PTS-DOS какой-нибудь.
С форточками трудно бороться. Если б хотя бы 40% компов пахало под линуксом я диск с мастдаем и в руки не б не брал.
Сейчас какую штуку БГ задумал - пропихивает винду как промышленную(!) операционку, да еще в SCADA-системы пихают VBA! Ну как можно терпеть такое безобразие, да еще и оправдывать!

>самый простой Delphi Standard/Personal стоит меньше $200, $160 вроде.
А как распределенные приложения писать? При приеме на работу спрашивают что ты умеешь. Может при этом надо сказать что полная Дельфи такая дорогая и как они ее купят - сразу научишься?

>Вы цены на IBM Visual Age for C++ или for Java знаете?
Дык это скорее исключение, чем правило. Опять же - доходы, зарплаты у амов соответствующие.

>Програмерам она выгодна, вам нет. Как невыгодно продавцу на базаре что бы у него воровали помидоры и выгодно это вору к-й их ворует. Как вы относитесь к ворам на базаре?
Дык когда помидору воруют - их количество уменьшается, а когда копируют - это совсем другое дело.
А ежели все ПО было сплошь лицензионное - я сейчас бы не проги писал для АСУ, а глину копал.

>авторское право не отчуждаемо, его нельзя продать. Можно продать право пользования.
Признаю свою серость. Впрочем хрен редки не слаще.

>Во вторых беда в том, что музыку, литературу и особенно софт украсть гораздо легче чем более осязаемые товары. Отсюда и все эти бредни о принадлежании всему человечеству. Вот болид формулы 1 тоже произведение искуства, инженерного только, но никто не заикается о том что они должны всем принадлежать.

Болид нельзя украсть - на чем будут ездить пилоты? А песенку копировать можно, потому что автор ее может петь сколько угодно и я ему не помешаю.

TEvg>И еще один важный момент - как может человек стать программером, когда ПО стоит бешеные деньги?

Это, пожалуй, самый важный момент. Интересно, как учатся амеры? Например, Microsoft Visual Studio поставляется в трех редакциях: Standard, Professional, Enterprise. Вроде бы ни одна не похожа на ознакомительную.

TEvg>Может в ВУЗе програмить научат? [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]. Кликать мышой научат наверное.

В принципе это возможно. Если возможно сделать из программиста препода. Но необходимость большой практики это не отменяет. В принципе, возможен выход в виде публичных компьютерных залов с лицензионным софтом, но это уж очень заморочно. Так что размножаться программеры будут, IMHO, по старинке: диск с пиратской "кормилицей" "оплодотворяет" очередную жертву.

>вы сможете Олегу Мэддоксу и ребятам <...>
TEvg>Сможем. Се ля ви. Если б я с ними договаривался об оплате их работы, то нарушить слово - бесчестно. Но такого уговора не было.

Об этом уже договорились. За меня и за Вас. Написали законы об авторских правах и целый УК. Интересно, Вы собираетесь законы эти отменять или совершать преступление, предусмотренное, в частности, статьей 146 УК РФ ("Нарушение авторских и смежных прав")? Если с пиратской виндой иного выхода фактически нет, то с дешевыми прогами очень даже есть. Например, 400 р. за Фланкер - это смешно. А вот я Win-2000 на новую машину постараюсь купить. Только когда это еще будет .

MiG>надо учитывать, что цена изделия должна соответствовать покупательной способности граждан

Этим учетом занимается рынок софта, который в настоящий момент в РФ отсутствует. Отсюда и проблемы. Только не зацикливайтесь на MS!

varban> Нужно поддерживать баланс имхо
MiG>Бурные аплодисменты в зале

Переходящие в овации

TEvg>Я вообще ни признаю в полной мере такую штуку как авторские права, считаю что музыка или литература должны принадлежать всему человечеству.
MiG>Я тоже думаю, что автомобили БМВ должны принадлежать всему человечеству. Надо платить только за железо, интеллектуальный труд и талант вообще ничего не стоят, люди должны заниматся умственным трудом бесплатно.

Полностью согласен с предыдущими ораторами! К сказанному хотел бы добавить:
1. Написание программ является, безусловно, трудом интеллектуальным;
2. Те, кто занимаются интеллектуальным трудом, должны получать пособие (пенсию) от государства. Причем ее размеры должны быть у всех одинаковы.

>>Да что вы все за Гейтса цепляетесь? Что, кроме виндов и офиса другого ПО нет?
TEvg>Офис мне нафиг не нужен, а вот глюки в винде мне стоили много нервных клеток, к тому же я не уверен что они восстанавливаются.

Не пользуете винду, ну хотя бы 95-98-Ме. А если пользуете потому, что клиентам нужно - тогда вам за нервы платят.

TEvg>Если нужна поддержка, то наверное стоит платить. А если нафиг не нужна?

Ага, попались А за то, что с вашими проблемами заранее разберутся кто должен платить?

TEvg>Причина - денег не хватает. Разве я мог бы купить свою кормилицу Delphi за зарплату? На фирму переложить? Хорошо бы...

То есть вам за программирование платить нужно, а разработчику в Борланде не надо или пусть платит дядя Вася? Таким образом токарь имеет право украсть себе станок, контсруктор -кульман а скрипач -скрипку Страдивари. Логично, нет?

TEvg>Только пришлось бы полгода начальству объяснясь зачем мне надо именно Delphi и не надо VB. В штатах зачастую пишут не на том что лучше, а на том что дешевле.

А с чего это вам нужно объяснять, начальство само решит, ну посоветовавшись с вами а может еще с кем. Я например ни на том ни на другом (дельфи-вб)не разрешаю - и то и другое для наших работ - просто отстой. А если моему приятелю нужно в офисе макросов к ворду понаписать я ему точно VB порекомендую а не Delphi, т.к. это более на офис заточено. Отдельно стоящая разработка чего-то медкого, да и на Delphi тоже. В штатах, и не только в штатах пишут не на том, что дешевле, и не на том чему программер научиться изволил, а на том, что соответсвует задаче.

TEvg>И еще один важный момент - как может человек стать программером, когда ПО стоит бешеные деньги? Когда на работу приходишь там надо сразу уметь многое и разное, а ежели ты неграмотный то ты никому нафиг не нужен. Может в ВУЗе програмить научат?

Мы же учим в вузе? И деньги за то, что нам студентов учат кстати сами платим. Уверяю, очень неплохо учат, я сужу по своим молодым сотрудникам и сотрудникам контор моих приятелей.

TEvg> Кликать мышой научат наверное.

А вы бы попробовали сначала поучиться, именно поучиться самому в ВУЗе, а не ждать когда вас там научат. Грамматическую разницу, переходящую в смысловую видите?

>>Совсем уж банально, есть такая команда Maddox Games, которая готовит к выпуску игрушку Ил-2, вы сможете Олегу Мэддоксу и ребятам, после того как они возились с каждым вопросм от публики, смотреть в глаза честно если игрушку сопрете?

TEvg>Сможем.

На вашей совести.

TEvg>Се ля ви. Если б я с ними договаривался об оплате их работы, то нарушить слово - бесчестно. Но такого уговора не было.

Он есть, называется лицензия, в кторой написано, что они вам не разрещают пользоваться нелицензионным софтом. Это ИХ софт.

TEvg>Разве есть для них разница что я не куплю из-за нехватки денег или перепишу. Зато во втором случае я получаю удовольствие.

Разве сть разница, что ваш начальник не заплатит вам за вашу работу, зато он уж точно получит удовольствие

TEvg>Впрочем нашим людям я зачастую плачу - если вещь хорошая конечно. Но с какой стати я должен платить заграничным буржуям. Зачем мне надо своими кровными поддерживать экономику USA?

Не пользуйтесь американскими программами, раз вы такой радетель за крах экономики США

TEvg>Говорят что борьба с пиратами нужна ради программеров, чтоб не забижали их. Но мне лично эта борьба совсем не выгодна - благодаря им я увидел тыщи самых разных прог и мне было из чего выбирать и на чем учится.

Вот это совсем другой вопрос. Использование софта "на посмотреть" бесплатно или очень дешево - по-моему весьма целесообразное допущение в лицензировании. Но, еще раз, на посмотреть а не работать.

TEvg>Я вообще ни признаю в полной мере такую штуку как авторские права, считаю что музыка или литература должны принадлежать всему человечеству.

С какого это фига? Человек имеет полное право на результаты своего труда. Эту работу не вы делали, чтобы ее без разрешения ее исполнителя-создателя использовать.

TEvg>А чего я совсем не признаю - это продажа авторских прав - я уважаю людей которые создали шедевры и совсем не уважаю тех кто наживается на этом и не плачу денежки когда это возможно. Вот такие у меня старорежимные убеждения

Это не старорорежимные, это уж новорусские скорее - подайте мне все, что я хочу, не кажется?

TEvg>Что касается страны в целом - мне кажется что уступка амам в этом вопросе приведет во первых к обнищанию и отсталости страны, а во вторых к исчезновению русских программистов.

Ну бойтесь, никуда мы не пропадем, наша работа нужна, если ее делать как следует.

>Интересно, как учатся амеры?
Не так как мы

>Так что размножаться программеры будут, IMHO, по старинке: диск с пиратской "кормилицей" "оплодотворяет" очередную жертву.
Да-с Может узаконить этот процесс.

>Например, 400 р. за Фланкер - это смешно.
Да не очень. Особенно когда это 10% зарплаты.

>А вот я Win-2000 на новую машину постараюсь купить. Только когда это еще будет.
А мне левой 95OSR2R и NT4.0 за глаза хватает. И покупать я ни за что не буду.

>Бурные аплодисменты в зале.
>Переходящие в овации.
Ага, как после речи любимого Леонида Ильича.

Владимир&нбсп;Малюх>>Да что вы все за Гейтса цепляетесь? Что, кроме виндов и офиса другого ПО нет?

au>А потому что он вошел в жизнь каждого юзера покруче чем дедушка Ленин в жизнь каждого советского человека.

Так это же он сделал, т.е добился этого, за то и деньги берет. А что сделали русские программеры, сидя в России чтобы это было? Ничего, ну тогда и нечего ныть, едим сами, что (не) сделали. А Гейтс, оставтье гео в покое, зависть это все...

au>На любом ПК есть винда и офис, а где нет - люди просто полностью теряются, сегодня был тому очевидцем Пытался обьяснить что Линукс тоже в инет ходить умеет - но нет, легче пришить вырванный глаз

Ну раз хотят - пусть платят, очевидно же, нет? Другое деле как к этому перейти от нынешнено состояния - вопрос еще тот.

au>Для профессионального софта - абсолютно правильно.

А непрофессиональный софт - дешевый

au>А у меня вот мерседеса нету, и угонять их тоже не умею - что делать?

Ходить пешком и ездить на метро.

au>Для менеджера ПО точно не вещь первой необходимости, и уж точно не кусок хлеба - на то есть подчиненне

Именно господам менеджерам нужно вдолбить в голову, что софт - это то же, что и станки и компьютеры. Немалую долю в расхолаживнии менеджеров кстати играют сами подчиненные.

au>Плату спрашивают начальники, и деньги идут не производителям, а акционерам.

Этоу же дело производителй, как распределять деньги. В конце концов акционеры им эти деньги дали, чтобы они, производители, могли софт делать до начала продаж.

au>Производители получают зарплату (исправно) вне зависимости от обьемов продаж, за редким исключением в штатах.

MS- редкое исключение? У них до 30% оплаты выдается бонусами в виде акций родной компании.

au>Если в цену винды, офиса и т.п. включена поддержка, а я ей не пользуюсь, то почему я должен оплачивать call-centers, труд многих тысяч их сотрудников, здания, связь, многомиллионные рекламные кампании, которые мне никчему, ошибки маркетинга, менеджмента, колебания биржи, и т.д и т.п.?

Почему люди оплачивают ошибки в проектировани ВАЗов? И розничная цена от колебания биржи не зависит, кстати.

>>Интересно, как учатся амеры?
TEvg>Не так как мы

Точнее, не так как вы. Есть метса, где в России учать по похожим методикам. И напомню, что буквалбно до середины 90-х софт в основном писался американскими гражданами, это их технологическая школа. М ы ей пока только пользуемся по большей части.

>>Так что размножаться программеры будут, IMHO, по старинке: диск с пиратской "кормилицей" "оплодотворяет" очередную жертву.
TEvg>Да-с Может узаконить этот процесс.

Незаконнорожденных еще ублюдками (bastards) называли

>>Например, 400 р. за Фланкер - это смешно.
TEvg>Да не очень. Особенно когда это 10% зарплаты.

Месячной? Не покупайте больше одного нового фланкера в год либо наращивайте зарплату.

>>А вот я Win-2000 на новую машину постараюсь купить. Только когда это еще будет.
TEvg>А мне левой 95OSR2R и NT4.0 за глаза хватает. И покупать я ни за что не буду.

Да поняли мы, поняли... Вы вот только не понимаете, что ваша низкая зарплата как программиста имеет те же корни по сути.

>Не пользуете винду, ну хотя бы 95-98-Ме. А если пользуете потому, что клиентам нужно - тогда вам за нервы платят.

Беда в том что 90% путних прог написаны под виндами.
Почему бы Ил-2 не написать под линуксом?

>Ага, попались А за то, что с вашими проблемами заранее разберутся кто должен платить?
Не знаю кто там чего должен. Мне поддержка не нужна и я никому ничего не должен.

>То есть вам за программирование платить нужно.
Ага. Заказчику нужно. А если кто-то там еще мою прогу копирнул - я не в обиде, пусть себе копируют на здоровье.

>А с чего это вам нужно объяснять, начальство само решит, ну посоветовавшись с вами а может еще с кем.
Так может решить неправильно.
>а на том, что соответсвует задаче
Правильно. Только зачастую множество продуктов ей соответствует. Так чего выберем? И кто выберет?

>Мы же учим в вузе? И деньги за то, что нам студентов учат кстати сами платим. Уверяю, очень неплохо учат, я сужу по своим молодым сотрудникам и сотрудникам контор моих приятелей.
>А вы бы попробовали сначала поучиться, именно поучиться самому в ВУЗе, а не ждать когда вас там научат. Грамматическую разницу, переходящую в смысловую видите?
Да да! Я попробовал сам, используя левый asm, левую Сю, левую Дельфи и наконец левую винду. И чему-то научился.
А тот кто видел комп(с лицензионным VB) только на паре, и учился так чтоб сдать зачет - стали комерсантами, слесарями и домохозяйками.

>На вашей совести.
Угу.

>Он есть, называется лицензия, в кторой написано, что они вам не разрещают пользоваться нелицензионным софтом. Это ИХ софт.
Это односторонний договор, моего мнения не спросили.

>Разве сть разница, что ваш начальник не заплатит вам за вашу работу, зато он уж точно получит удовольствие.
А что бедняги программеры ничего не получат? Напишут свой Ил и будут побираться?

>Не пользуйтесь американскими программами, раз вы такой радетель за крах экономики США
Ежели вы мне подскажете где взять другую OS с WinAPI - буду благодарен до конца жизни.

>Вот это совсем другой вопрос. Использование софта "на посмотреть" бесплатно или очень дешево - по-моему весьма целесообразное допущение в лицензировании. Но, еще раз, на посмотреть а не работать.
А это нам запрещают законы

>Это не старорорежимные, это уж новорусские скорее - подайте мне все, что я хочу, не кажется?
Да нет. Старорежимные. Мы в СССР копировали магнитофоные записи и никто не считал что это плохо.

>Точнее, не так как вы. Есть метса, где в России учать по похожим методикам.
Это Новосибирск чтоль? Плавали - знаем...
Дак как вы не учите - русский студент, американским не станет.

>Вы вот только не понимаете, что ваша низкая зарплата как программиста имеет те же корни по сути.
Высокую зарплату в СНГ простым смертным не платят вообще. И никакие лицензии тут не помогут.

И еще мисль - за шаровары люди получают пусть не большие, но и не такие уж маленькие бабки. И не жалуются нелегальное копирование.

>>Не пользуете винду, ну хотя бы 95-98-Ме. А если пользуете потому, что клиентам нужно - тогда вам за нервы платят.

TEvg>Беда в том что 90% путних прог написаны под виндами.

Как вы думаете почему?

Подскажу. Потому, что разработчик рассчитывает, что его программой будут пользоваться и, следовательно покупать, ему это выгодно. Как среда в которой люди пользуются программы винда выйигрыла. Технические причины уже не важны, выбрали ее пользователи, для них и работаем.


TEvg>Почему бы Ил-2 не написать под линуксом?

Потому что нафиг это разработчикам не нужно, продаж будет мало а технически геморроя -больше.

>>Ага, попались А за то, что с вашими проблемами заранее разберутся кто должен платить?
TEvg>Не знаю кто там чего должен. Мне поддержка не нужна и я никому ничего не должен.

Ну-ну. Вы, что даже MSDN не читате?

>>То есть вам за программирование платить нужно.

TEvg>Ага. Заказчику нужно. А если кто-то там еще мою прогу копирнул - я не в обиде, пусть себе копируют на здоровье.

Ну так и не жалуйтесь на зарплату.

>>А с чего это вам нужно объяснять, начальство само решит, ну посоветовавшись с вами а может еще с кем.
TEvg>Так может решить неправильно.

Меняйте начальство, дел-то.

>>а на том, что соответсвует задаче
TEvg>Правильно. Только зачастую множество продуктов ей соответствует. Так чего выберем? И кто выберет?

Тот кто отвечает за исполнение продукта, т.е. все же начальство. Причин почему выьбрано то или другое - множество.
Из личного опыта. В 1994-95 году нам нужно было решать,
на чем писать нвую версию системы для Win95. Выбор - Borland, MS Visual C, ну и Watcom, которым мы успешно пользовались до того под DOS. Выбрали MS по причине лучшей интеграции и унификации с виндами и перспективы загибания двух других, вопреки тому, что Watcom знали вдоль и поперек а у Borland история иснтрументов для виндов была подольше. И таких примеров - тьма.

>>Мы же учим в вузе? И деньги за то, что нам студентов учат кстати сами платим. Уверяю, очень неплохо учат, я сужу по своим молодым сотрудникам и сотрудникам контор моих приятелей.
>>А вы бы попробовали сначала поучиться, именно поучиться самому в ВУЗе, а не ждать когда вас там научат. Грамматическую разницу, переходящую в смысловую видите?
TEvg>Да да! Я попробовал сам, используя левый asm, левую Сю, левую Дельфи и наконец левую винду. И чему-то научился.

И что вы в состоянии сделать? Работать в коллективе более двоих? Технически управлять крупной разработкой? Дизайнить ее?
Вы просто не поняли моей фразы, я разверну. Учитсья нужно самому но у того кто уже знает/умеет. Так учат инженеров уже лет 200, и программеры - не исключение. Не зная сопромата можно стать неплохим слесарем, но никак не конструктором. Разница ясна?

TEvg>А тот кто видел комп(с лицензионным VB) только на паре, и учился так чтоб сдать зачет - стали комерсантами, слесарями и домохозяйками.

Нда, хреново - обучать программированию на VB или Delphi. Это же додуматься надо.

>>Он есть, называется лицензия, в кторой написано, что они вам не разрещают пользоваться нелицензионным софтом. Это ИХ софт.
TEvg>Это односторонний договор, моего мнения не спросили.

Не юлите - вас именно спрашивают, Yes/No жмете в момент инсталляции? А подмена файлика -тот же подлог договора или подделка подписи если хотите.

>>Разве есть разница, что ваш начальник не заплатит вам за вашу работу, зато он уж точно получит удовольствие.

TEvg>А что бедняги программеры ничего не получат? Напишут свой Ил и будут побираться?

Они, или те кому они продадут свой труд по праву, получат меньше. Ну не всю зарплату вам начальник не отдаст а часть - вам что легче?

>>Не пользуйтесь американскими программами, раз вы такой радетель за крах экономики США
TEvg>Ежели вы мне подскажете где взять другую OS с WinAPI - буду благодарен до конца жизни.

Не пользуйтесь софтом и компами вообще, как порождением американской индустрии, раз уж дело принципа. Или принципы уже пофигу? Так так и скажите.

>>Вот это совсем другой вопрос. Использование софта "на посмотреть" бесплатно или очень дешево - по-моему весьма целесообразное допущение в лицензировании. Но, еще раз, на посмотреть а не работать.
TEvg>А это нам запрещают законы

Нет, не всегда. От политики фирмы разработчика зависит. Не буду говрить за всех, но на рынке САПР например такое сплошь и рядом.

>>Это не старорорежимные, это уж новорусские скорее - подайте мне все, что я хочу, не кажется?
TEvg>Да нет. Старорежимные. Мы в СССР копировали магнитофоные записи и никто не считал что это плохо.

Вобще-то считали, фирма Мелодия, Polydor и прочие, только мы не удосуживались про это подумать. Но как говорится незнание закона...

>>Точнее, не так как вы. Есть метса, где в России учать по похожим методикам.
TEvg>Это Новосибирск чтоль? Плавали - знаем...
TEvg>Дак как вы не учите - русский студент, американским не станет.

Новосибирск большой и даже НГУ тоже еще не точка. Что конкртено вы знаете? С кафедрой АФТИ физфака знакомы? Нет, тогда молчите в тряпочку. Более 50-ти выпускников на должностях ведущих разработчиков в MS - это не американцы?

>>Вы вот только не понимаете, что ваша низкая зарплата как программиста имеет те же корни по сути.
TEvg>Высокую зарплату в СНГ простым смертным не платят вообще. И никакие лицензии тут не помогут.

Ну-ну. Не знаете -не трепитесь. Зарплаты в софтверном деле платятся по доходам конторы. Мы (руководители контор) не идиоты, чтобы устраивать текучку квалифицированных кадров, да еще при изготовлении продуктов а не заказных работ.

TEvg>И еще мисль - за шаровары люди получают пусть не большие, но и не такие уж маленькие бабки. И не жалуются нелегальное копирование.

Они его разрешают сами, т.е. это копирование легальное.

Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;Не пользуете винду, ну хотя бы 95-98-Ме. А если пользуете потому, что клиентам нужно - тогда вам за нервы платят.

au&gt;Вы какой-то оголтелый буржуй-эксплуататор даже по меркам очень буржуйской страны. Вам только в России работать, иначе по миру пойдете, растратив все деньги на адвокатов

Ну-ну. У меня-то контора софтвер делает девять лет уже и, несмотря на пиратские автокады за 100рублей, покупается людьми, действительно работающими...

Мойша, посмотри, он будет учить меня как делать коммерцию (с)


ТЕвг&gt;&gt;&gt;Причина - денег не хватает. Разве я мог бы купить свою кормилицу Делпхи за зарплату? На фирму переложить? Хорошо бы...

Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;То есть вам за программирование платить нужно, а разработчику в Борланде не надо или пусть платит дядя Вася?

au&gt;Покайите мне наемного разработчика, которому не платят

Бывает, правда он быстро уходит, если в голове не тараканы.

au&gt;А вот дядя вася редко платит разработчикам проценты от прибыли, а предпочитает покупать корпорейт джетс, строить частне гольф-клубы и просырать деньги на бирже. Не щитая уж мелочей вроде антиоптимальной административной системы, личных сток опшнс и ретаермент фандс.

Ой зависть вас гложет. Ну так поробуйте САМИ проделать тоже самое, организовать такой бизнес.

au&gt;Почему я должен платить паразитам?

Они не паразиты - они хозяева или если хотите владельцы.

au&gt;Разработчику я бы заплатил свою долю, т.к. это были бы центы или пару баксов в худшем случае.

Наймите разработчика лично и заплатите ему столько чтобы он лично вам за пару баксов сделал винды. Не можете? Вот и другие не могут. Кто смог нанять столко, сколько делают тот и решает за сколько продавать.

Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;А с чего это вам нужно объяснять, начальство само решит, ну посоветовавшись с вами а может еще с кем.

au&gt;Начальство в лучшем случае слабо разбирается и доверяет выбор квалифицированному человеку.

Это его, начальства, право и обязанность. Так же как обязанность принимать решения и нести за них отвественность.

au&gt;Обычно же оно само принимает разной степени идиотское решение, а человеки уже выкручиваются как могут, например потом покупается "правильное", но деньги уже потрачены. Пример: бывший "менеджер" выбирал чип космического качества и, соответственно, цены, ПО ПОНЯТИЯМ, самолично, потому что он думает что он типа инженер . Микрошемка (одна штука) стоит хорошо за $10к. Чего там у этой микрошемы где - он не знает даже близко, это проверенний факт.

Примеры есть и другие. Я приведу пример "разведения" начальства своим сотрудником. У одного из наших заказчиков сисадминузахотелось потрогать альфу, он убедил свое начальство что в их случае это единственный способ достичь нужной эффективности. Кроме того, он убедил их оплатить нам доработку нашего софта в виде выпуска версии под WinNT/Alpha. И теперь потратив на все более $10000 они имеют ПК с Альфой на уровне гигагерцового пентиума от силы, кторому с тем же монитором красная цена тысячи потлры. Кто "козел" в этом случае? Кто лох понятно, но вот кто козел?

Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;Мы же учим в вузе? И деньги за то, что нам студентов учат кстати сами платим. Уверяю, очень неплохо учат, я сужу по своим молодым сотрудникам и сотрудникам контор моих приятелей.

au&gt;А кстати, ВУЗ программки, которыми учит, все купил, или как? А студенты дома на чем учатся?

ВУЗу дали даром, потому что он ВУЗ, остальное купили на деньги дяди Сороса. Мои студенты учатся на компах стоящих у меня в конторе и там ОС и система разработки - лицензионные. Специально следить за тем, чтобы они не притащили нелицензионный софтины мы не следим, но им и не требутся.


Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;А вы бы попробовали сначала поучиться, именно поучиться самому в ВУЗе, а не ждать когда вас там научат.

au&gt;Мы вот пробовали. Результат: все преуспеваюшие студенты учились дома или в свободное от учебы время,

Я таких - преуспевающих профессионально, но учившихся неизвестно где, честно говоря не видел.

Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;На вашей совести.

au&gt;А вы небось весь софт покупали, ваши подчиненне на лицензионном учились и всегда только на нем работали, т.п...

Как ни странно, после 94-го года действительно покупали, до это купить было просто негде, хотя и не на что тогда.

au&gt;Вы не из штатов в Россию иммигрировали случаыно? Акцентик-с..

Нет, я довольно долго (больше года) прожил в Великобритании.


Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;Он есть, называется лицензия, в кторой написано, что они вам не разрещают пользоваться нелицензионным софтом. Это ИХ софт.

au&gt;Почитаыте про УВБ тут рядом, в конце

Про что?

Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;Разве сть разница, что ваш начальник не заплатит вам за вашу работу, зато он уж точно получит удовольствие

au&gt;Зарплату он точно получит - вот что точно.

Кто? Начальник?

au&gt;А вот пересмотреть схему оплаты производителей ему не долго, иногда ну совсем недолго. Нищих начальников видели?

Ваших нет. Вы их сами выбрали - никто же не заставлял?


Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;С какого это фига? Человек имеет полное право на результаты своего труда. Эту работу не вы делали, чтобы ее без разрешения ее исполнителя-создателя использовать.

au&gt;Вы как с марсианскоы колонии вернулись.. Музыка (золотоы+ альбом) стоит $20,

Не гоните, пластмасса - не музыка. Музыка это ноты, написанные композитором и мастерство исполнителей.

au&gt;остальное идет на рекламу и в карман звукописателям.

А другой способ продажи миллионв копий (с каждой заметми по $1) вы знаете и можете предложить исполниетлю? И чтобы ему время петь ииграть осталось?

au&gt;Рекламу я не смотрю, в карман кому-то не хочу, а из альбома мне нравится 1-2 песни. Так кто кого грабит?

Если пиратирует - вы. По закону.

Владимир&нбсп;Малюх&gt;&gt;Ну бойтесь, никуда мы не пропадем, наша работа нужна, если ее делать как следует.

au&gt;Вы говорите о чем не знаете, и сравнивать не можете, а вот я могу. Не было бы никаких "русских программистов", впрочем как и индийских и т.п., если бы все должны были покупать программы, которе нужны для того, чтобы стать хорошим программистом.

Не понял? Это я не знаю? Ну-ну, попробуйте сделать с мое. Наши программы нужны хотя бы потому, что потребности у клиентов растут и всегда находятся вещи которые еще не сделаны. И при чем тут русские или индийские программисты? Я вам, как непонятливому объясню еще раз, мы живем производя ПО и продавая его в том числе (и даже в большей степени сейчас) в России. Ясно? И чего я теперь не знаю об этом процессе? Вы что, создатель или руководитель 1С, у кторых я бы, конечно, поучился, как людей успешных.

>Как вы думаете почему?
Юзверя с одной стороны, БГ с другой.

>Потому что нафиг это разработчикам не нужно, продаж будет мало а технически геморроя -больше.
Тады какие обиды из-за левого копирования?

Ну-ну. Вы, что даже MSDN не читате?
Читаем-с. Ну и что из этого. Продажа его за бабки не есть хорошо.

>Ну так и не жалуйтесь на зарплату.
Да не жалуемся. Если БГ не платить - хватает.

>Меняйте начальство, дел-то.
Дык зачем? Я подсказал, ко мне прислушались - пишем на Дельфях, используем левое ПО, купят правое - мне все равно - будем писать на правом. Кстати собираются Дельфу покупать лицензионную, причем весь коллектив выучился на левой. Так глядишь и выручка Борланду будет, которой не было б при любом другом раскладе.

>Тот кто отвечает за исполнение продукта, т.е. все же начальство. Причин почему выьбрано то или другое - множество.
Правильно. Причем учитывая что два последних проекта на Дельфях сделали, оно лишний раз призадумается и примет верное решение.

>И что вы в состоянии сделать? Работать в коллективе более двоих? Технически управлять крупной разработкой? Дизайнить ее?
Работать в коллективе более двоих. Руководством не занимаюсь.

>Вы просто не поняли моей фразы, я разверну. Учитсья нужно самому но у того кто уже знает/умеет. Так учат инженеров уже лет 200, и программеры - не исключение. Не зная сопромата можно стать неплохим слесарем, но никак не конструктором. Разница ясна?
Вполне. Вот только начинать зеленому новичку тяжело без пиратского ПО. Ведь лицензионное за хххххх$ никто не купит. Сами-то на каком ПО начинали. За какие шиши купили если не секрет.

>Нда, хреново - обучать программированию на VB или Delphi. Это же додуматься надо.
Во во. Но так учат. Почти по всей стране. И если сам не будешь шевелить мозгами уже после занятий то останешься дубом. Одним словом студенту нужно ПО. Стоит оно минимум сотни, а то и тыщи $. Где их взять а? БГ по барабану где вы их возьмете.

>Не юлите - вас именно спрашивают, Yes/No жмете в момент инсталляции? А подмена файлика -тот же подлог договора или подделка подписи если хотите.
Дык если алгоритм такой тупой. Можно заломать конечно, но зачем. Я разработчиков не обделяю. Ведь они остаются хозяевами ПО, я его просто копирую.

>Они, или те кому они продадут свой труд по праву, получат меньше. Ну не всю зарплату вам начальник не отдаст а часть - вам что легче?
Они получат столько же, сколько получили если б я вообще ПО не использовал. А я не буду платить в любом случае и не надо на мои денежки губу раскатывать.

>Не пользуйтесь софтом и компами вообще, как порождением американской индустрии, раз уж дело принципа. Или принципы уже пофигу? Так так и скажите.
Дык нету у меня принципа не пользоваться амовскими вещами, есть принцип не платить БГ.

>Вобще-то считали, фирма Мелодия, Polydor и прочие, только мы не удосуживались про это подумать.
А что нам какая-то "Мелодия" когда вся страна считает что в копировании нет ничего плохого.

>Мы (руководители контор) не идиоты.
А.. Это я на руководителя нарвался. Конечно мои действия вам вредят. Но что поделаешь? Се ля ви..

>Они его разрешают сами, т.е. это копирование легальное.
Разрешают и правильно делают. А если кто-то упирается мы разрешаем за него.

Пока софт не применяешь в коммерческих целях, никто твои яй.. не прищимит, ни в Штатах ни в Европе. А фирмы в Ш. и Евр. за софт платят... в подавляющем большинстве случаев. Т.о. российские и пр. фирмы, которые платить отказываются есть паразиты и воры с коими и обращение соответствующее положено. У всех типа Борланда, МS, Autodesk и пр. и пр. есть студенческие и школьные лицензии все ниже 100$. Причём например у Autodesk ecть (было во всяком случае 3 года назад) практика, что студ.версия это полная версия продукта только на релиз младше актуальной. Так что не хрена воровство опрадывать.
Потом если ты для самообразования берёшь на своей фирме что-то типа Visual Studio или SQL server и cтавишь дома, то никто тебя не трогает, хоть и пиратство, все понимают если учиться надо. Главное не зарабатывай на этом. Оffice бесплатный хочешь для дома, StarOffce oт Sun для начала есть, а на фирме хочешь иметь - плати, ты же с кого-то за свою работы бабки требуешь?
Короче, вор должен сидеть в тюрьме.