Нужен ли в России рынок лицензионного ПО?

ау>>>А потому что он вошел в жизнь каждого юзера покруче чем дедушка Ленин в жизнь каждого советского человека.
Владимир&нбсп;Малюх>>Так это же <б>он</б> сделал, т.е добился этого, за то и деньги берет.

au>Он сделал интерпретатор бейсика, и то не сам

Он сделал предприятие, кторое устойчиво производит самые популярный системный и прикладной софтвер. Если вы думаете, что это раз плюнуть, то вы нифига не понимате. Так можно сказать например про любого генреального в авиации что он ни хрена не делает а ему звезды героя и гспремми да еще и дачу.

Владимир&нбсп;Малюх>> А что сделали русские программеры, сидя в России чтобы это было?

au>Вот у них и спросите - им сейчас лет по 40++ наверное. Они вам расскажут, если вы не в курсе.

Ответ получается почти ничего. Нечем же пользоваться?

Владимир&нбсп;Малюх>>А Гейтс, оставтье его в покое, зависть это все...

au>А почему султану Брунейа не завидуют - у него денег по сути больше, т.к. это не акции, как у Билли. И он их на шару вообше получил А?

Отчего же не завидуют, завидуют, просто шансов родиться султаном меньше. А тут вроде почти обычный человек а вона, выскочка...

ау>>>Для профессионального софта - абсолютно правильно.
Владимир&нбсп;Малюх>>А непрофессиональный софт - дешевый

au>Ага.. офис, например

Именно - редактор Lexicon, без шуток.

au>А еше автокад дешевый для селф-емплойд инженера - у меня друг в штатах,

IntelliCAD - бесплатный, функционально тот же автокад, те же менюшки, те же команды в строке, даже лисп такой же и файлы DWG - родные. Так что не надо. Вот про САПР мне не гоните, а?

au>Софт - вешь нематериальная, поетому его дупликация в отличии от материальных обьектов затрат не требует, не щитая затрат на носители, также являюшиеся материальными обьектами. Разницу видите?

Вижу. Наказание за нелицензионнок копирование (а оно должно быть) вещь вполне матриальная и ощутимая.

Владимир&нбсп;Малюх>>Этоу же дело производителй, как распределять деньги. В конце концов акционеры им эти деньги дали, чтобы они, производители, могли софт делать до начала продаж.

au>У вас проблема с терминологией Производителями нужно называть людей ПРОИЗВОДЯШИХ, а не торгуюших или паразитируюших.

Нда? А что Microsoft и Autodesk софт не производят?
Да и еще, это с каких пор люди продающие -паразитируют?

au>Все кто выше начальника проекта (включая проекты маркетинга и т.п.) - паразиты, получаюшие непропорциональне вкладу доходы.

О как!! Да вы класовый борец с эксплуататорами однако. Где были все те эксплуатируемые, когда конторы нужно было создавать, искать инвестиции, налаживать производство, сбыт, поддержку?

au>К тому же они часто мешают работе или откровенно вредят ей своей некомпетентностью.

Вы их экзаменовали? Или умеете делать их работу лучше? Или сдуру считаете, что мр. Гейтс и понфне обязан знать детали технологии программирования на C++? Вы, я вижу, про промышленное производство (не путать с написанием или кодированем) софта не знакомы.


Владимир&нбсп;Малюх>>МС- редкое исключение? У них до 30% оплаты выдается бонусами в виде акций родной компании.

au>Акции - это не деньги, между прочим, и не в еквиваленте зарплаты их выдают, а с кучей условиы.

А это уже без разницы.

au>Не знаю как на М$, но в штатах ну очень много Х1-Бшников,

кого? вы не владельцев визы Н-1 имеет ввиду? Если их то ниже:

au>и им акции врядли предлойат, а они их врядли хотят - это не деньги, это зарплата облигациями.

Именно по Н-1 работают в MS все мои знакомые и они поучают эти самые бонусы с 1992 года, как первый туда уехал.

>Пока софт не применяешь в коммерческих целях, никто твои яй.. не прищимит, ни в Штатах ни в Европе. А фирмы в Ш. и Евр. за софт платят... в подавляющем большинстве случаев. Т.о. российские и пр. фирмы, которые платить отказываются есть паразиты и воры с коими и обращение соответствующее положено. У всех типа Борланда, МS, Autodesk и пр. и пр. есть студенческие и школьные лицензии все ниже 100$.

Ну так давайте только софтверные конторы и контролировать. А для себя пусть люди покупают левые проги и все будет тип-топ. А 100 или даже 50$ за студенческую версию - слишком дорого. Русский студент за 50$ месяц живет, если конечно его папа не руководитель софтверной конторы или директор газпрома.

>>Потому что нафиг это разработчикам не нужно, продаж будет мало а технически геморроя -больше.
TEvg>Тады какие обиды из-за левого копирования?

Линуксовой версии? Ню-ню...

TEvg>Ну-ну. Вы, что даже MSDN не читате?
TEvg>Читаем-с. Ну и что из этого. Продажа его за бабки не есть хорошо.

Вы думаете его изготовление и поддержание бесплатное?

>>Ну так и не жалуйтесь на зарплату.
TEvg>Да не жалуемся. Если БГ не платить - хватает.

TEvg> Так глядишь и выручка Борланду будет, которой не было б при любом другом раскладе.

А в чем принципиальная разница между оплатой софта MS и Borland?

>>И что вы в состоянии сделать? Работать в коллективе более двоих? Технически управлять крупной разработкой? Дизайнить ее?

TEvg>Работать в коллективе более двоих. Руководством не занимаюсь.

То есть вам дать подчиненнго -вчерашнего студента нельзя? Кто ж его учить жизни на производстве будет? Не думали?

>>Вы просто не поняли моей фразы, я разверну. Учитсья нужно самому но у того кто уже знает/умеет. Так учат инженеров уже лет 200, и программеры - не исключение. Не зная сопромата можно стать неплохим слесарем, но никак не конструктором. Разница ясна?
TEvg>Вполне. Вот только начинать зеленому новичку тяжело без пиратского ПО. Ведь лицензионное за хххххх$ никто не купит. Сами-то на каком ПО начинали. За какие шиши купили если не секрет.

Не секрет. Первое в своей жизни ПО я писал еще на ЕС ЭВМ и оно было, не поверите, покупным. Затем мы (это уже про остов нашего нынешнего коллектива) работали на такой машинке как Кронос и там все ПО было написано нами же самими. Там же всерьез и научилсиь программировать в принципе, не путать с термином программировать на ..., где многоточие - любой пакет на выбор, это мы умением не считаем, это все равно, что сказать я умею водить жигули, но не умею волгу. А дельфисты с вбшниками по большей части именно такие.

>>Нда, хреново - обучать программированию на VB или Delphi. Это же додуматься надо.

TEvg>Во во. Но так учат. Почти по всей стране. И если сам не будешь шевелить мозгами уже после занятий то останешься дубом.

Ищите приличные ВУЗы. То как учитесь сами -тоже не бог весть что.


>>Не юлите - вас именно спрашивают, Yes/No жмете в момент инсталляции? А подмена файлика -тот же подлог договора или подделка подписи если хотите.
TEvg>Дык если алгоритм такой тупой. Можно заломать конечно, но зачем. Я разработчиков не обделяю.

Именно что обделяете. недополученный доход в чистом виде.

TEvg>Они получат столько же, сколько получили если б я вообще ПО не использовал. А я не буду платить в любом случае и не надо на мои денежки губу раскатывать.

А вам не надо раскатывать губу на их софт, логично?

>>Не пользуйтесь софтом и компами вообще, как порождением американской индустрии, раз уж дело принципа. Или принципы уже пофигу? Так так и скажите.
TEvg>Дык нету у меня принципа не пользоваться амовскими вещами, есть принцип не платить БГ.

Только ему? Детский сад, ей богу....

>>Вобще-то считали, фирма Мелодия, Polydor и прочие, только мы не удосуживались про это подумать.
TEvg>А что нам какая-то "Мелодия" когда вся страна считает что в копировании нет ничего плохого.

Ну да, и в подъездах мы писаем...

>>Мы (руководители контор) не идиоты.
TEvg>А.. Это я на руководителя нарвался. Конечно мои действия вам вредят. Но что поделаешь? Се ля ви..

Они вредят мне, моим сотрудникам и даже моим клиентам. недополучив доход я не могу вложить больше средств в разработки о кторых меня они спрашивают.

А на кого нарвались - могли бы потрудиться и прочесть, я не скрываю.

>>Они его разрешают сами, т.е. это копирование легальное.
TEvg>Разрешают и правильно делают. А если кто-то упирается мы разрешаем за него.

Вы на это права ни юридического ни морального не имеете, вы имеет елишь возможность. Гордиться тут нечем...

Справедливости ради:

Владимир> Я таких - преуспевающих профессионально, но учившихся неизвестно где, честно говоря не видел.

Как же, вот один из них [img]biggrin.gif[/img]

А в остальном с Володей я согласен... правда, после этого не побегу ПО покупать Потому как надо блюсти баланс. Если такие, как я, начнут покупать софт в то время, когда суд и прокуратура работают на пиратских продуктах, вот это будет перебор...
А потом, у меня не все пиратское, есть и софт за $15000 - все в фирме он делает. Своровал то, что мне проблемы не создасть - 98, НТ, etc... А даже если и создасть, М$ не поможет, несмотря на лицензию - я же у них беру софт as is...
Вот если буду брать у того же Малюха, он не так, как М$ будет со мной обходиться, уверен.

Резюме - поскольку у меня нет денег всем платить, предпочитаю платить Малюх&co, а не Билли. Малюху это важнее

ПС:
К сожалению, у нас не стоит бкад, а Малюх в данном случае нарицательное. Но если понадобится кад, я у него куплю, а не у автодеска

>>Вы вот только не понимаете, что ваша низкая зарплата как программиста имеет те же корни по сути.
TEvg>Высокую зарплату в СНГ простым смертным не платят вообще. И никакие лицензии тут не помогут.

а вы пробовали поискать где платят? или самому заработать? Хотя да, вас же устраивает 4000 зачем вам больше.

TEvg>И еще мисль - за шаровары люди получают пусть не большие, но и не такие уж маленькие бабки. И не жалуются нелегальное копирование.

копирование шаровары будет незаконным в случае изменения дистрибутива или взимания за это копирование денег если только это не разрешено лицензией. Но копирование и использование есть две больше разницы. И с нелегальным использованием шареварщики борются всеми доступными им способами(действуют а не жалуются .

а вообше спор зашел в тупик. пока товарищи TEvg будут сидеть и заявлять что зарплаты в 4000 им достаточно, а то что на ПО не хватает, так и мы его просто своруем, это де Билл плохой а не мы(то что разработчикам винды, офиса, акционерам надо платить деньги нас конечно не занимает) такое Г как сейчас и будет в России творится. Не в Билле проблема а в людях, что они допускают что-бы им платили по 4000 а зачастую меньше а иногда и вовсе годами не платили.

И еще, не надо прикрываться тем что m$ амерская фирма. Точно такое же отношение будет и к нашему софту, вопрос про Ил-2 это наглядно показал.

>Да что вы все за Гейтса цепляетесь? Что, кроме виндов и офиса другого ПО нет?
Офис мне нафиг не нужен, а вот глюки в винде мне стоили много нервных клеток, к тому же я не уверен что они восстанавливаются.

>А платить за всякую продукцию все же в конечном итоге стоит, особенно за поддержку, если речь о более-менее продуктивном софте, хотя бы для того, чтобы быть уверенным, что с твоими проблемами будут разбираться.

Если нужна поддержка, то наверное стоит платить. А если нафиг не нужна?

>Или еще лучше, поставьте вопрос иначе, в чем причина не платить? На бедность не ссылайтесь, мерседесы же и даже запорожцы не угоняют по бедности. ПО - не вещь первой жизненной необходимости, а уж если оно средство для работы, то особенно должно быть оплачено, если производитель спрашивает плату.

Причина - денег не хватает. Разве я мог бы купить свою кормилицу Delphi за зарплату? На фирму переложить? Хорошо бы... Только пришлось бы полгода начальству объяснясь зачем мне надо именно Delphi и не надо VB. В штатах зачастую пишут не на том что лучше, а на том что дешевле.
И еще один важный момент - как может человек стать программером, когда ПО стоит бешеные деньги? Когда на работу приходишь там надо сразу уметь многое и разное, а ежели ты неграмотный то ты никому нафиг не нужен. Может в ВУЗе програмить научат? [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]. Кликать мышой научат наверное.

>Совсем уж банально, есть такая команда Maddox Games, которая готовит к выпуску игрушку Ил-2, вы сможете Олегу Мэддоксу и ребятам, после того как они возились с каждым вопросм от публики, смотреть в глаза честно если игрушку сопрете?

Сможем. Се ля ви. Если б я с ними договаривался об оплате их работы, то нарушить слово - бесчестно. Но такого уговора не было.
Разве есть для них разница что я не куплю из-за нехватки денег или перепишу. Зато во втором случае я получаю удовольствие.
Впрочем нашим людям я зачастую плачу - если вещь хорошая конечно. Но с какой стати я должен платить заграничным буржуям. Зачем мне надо своими кровными поддерживать экономику USA?

Говорят что борьба с пиратами нужна ради программеров, чтоб не забижали их. Но мне лично эта борьба совсем не выгодна - благодаря им я увидел тыщи самых разных прог и мне было из чего выбирать и на чем учится.

Я вообще ни признаю в полной мере такую штуку как авторские права, считаю что музыка или литература должны принадлежать всему человечеству. А чего я совсем не признаю - это продажа авторских прав - я уважаю людей которые создали шедевры и совсем не уважаю тех кто наживается на этом и не плачу денежки когда это возможно. Вот такие у меня старорежимные убеждения

Что касается страны в целом - мне кажется что уступка амам в этом вопросе приведет во первых к обнищанию и отсталости страны, а во вторых к исчезновению русских программистов.

Владимир Малюх>А платить за всякую продукцию все же в конечном итоге стоит, особенно за поддержку, если речь о более-менее продуктивном софте, хотя бы для того, чтобы быть уверенным, что с твоими проблемами будут разбираться.

Согласен, но надо учитывать, что цена изделия должна соответствовать покупательной способности граждан. Для примера хочу ссослатся на продукты M$ и в частности - на их крайне неадекватные цены (сдесь, в Болгарии). Если бы Win стоил $10, (материальные затраты для одного копия - не более $2) то пиратсва на практике небыло бы.
Поддержка - это опасный капкан. По моему, приверженники OpenSource очень глубоко заблуждаются, что можно сидеть только на поддержке. По простой причине, что каждый ламер может специализироватся на поддержке конкретного софта и потом предлагать свои услуги на цены гараздо ниже, чем цены производителя софта.

varban>А почему пиратское ПО - благо?
varban>Иначе было бы невозможно накопить критическую массу компютеров - ведь ПО для них во много раз дороже, чем железо.

varban>Нужно поддерживать баланс имхо

Бурные аплодисменты в зале
Именно - если софт станет слишком недоступным, то компютерная грамотность населения резко упадет. А если станет слишком бесплатным, то его просто никто не будет делать


TEvg>Я вообще ни признаю в полной мере такую штуку как авторские права, считаю что музыка или литература должны принадлежать всему человечеству.

Я тоже думаю, что автомобили БМВ должны принадлежать всему человечеству. Надо платить только за железо, интеллектуальный труд и талант вообще ничего не стоят, люди должны заниматся умственным трудом бесплатно.

> Если нужна поддержка, то наверное стоит платить. А если нафиг не нужна?

Резонный вопрос. Тем более актуальный у нас - ведь поддержка болгарского языка в продуктах М$ почти отсутствует - не считать же раскладку и глючные (четвъвтък вместо четвъртък; четверг ) дни недели поддержкой?! Локальной версии нет, а деже если будет, сомневаюсь, что будут массово устанавливать - народ привык к англицким.
Да и я не знаю ни одного человека, который звонил в М$ для консультации

> Впрочем нашим людям я зачастую плачу - если вещь хорошая конечно. Но с какой стати я должен платить заграничным буржуям. Зачем мне надо своими кровными поддерживать экономику USA?

А как законодательно разделить Малюха с Олегом от того же Билли Гатеса?

> Говорят что борьба с пиратами нужна ради программеров, чтоб не забижали их. Но мне лично эта борьба совсем не выгодна - благодаря им я увидел тыщи самых разных прог и мне было из чего выбирать и на чем учится.

Если ты зарабатываешь денег программированием, значит ты - заказной программер. Во всяком случае, так думаешь
Несколько лет назад и я писал софт на заказ. Компилятор - пиратский BC 3.1. И вот недавно приключилась интересная история - позвонили мне и сказали, что проверяют законность софта, написанного мною... Кроме меня могли пострадать и люди, которым я это ПО поставил.
Пришлось перекомпилировать его компилялкой из музея Борланда:
http://community.borland.com/museum

> А чего я в полной мере не признаю - это продажа авторских прав - я уважаю людей которые создали шедевры и совсем не уважаю тех кто наживается на этом и не плачу денежки когда это возможно. Вот такие у меня старорежимные убеждения

Дык в случае М$ - это одни и те же люди. Так же как и в случае Малюха. Кстати, наш любимый Борланд - тоже

> Что касается страны в целом - мне кажется что уступка амам в этом вопросе приведет во первых к обнищанию и отсталости страны, а во вторых к исчезновению русских программистов.

Не думаю. Только изменятся. Это уже не будут каубои, стреляющие из клавы с бедра Вольные стрелки сменит регулярная армия. Что поделать, c'est la vie

>а вы пробовали поискать где платят? или самому заработать? Хотя да, вас же устраивает 4000 зачем вам больше.

TEvg растерянно:
Вообще зарплата в СНГ не безгранична, я конечно не жуликов имею ввиду. Зарплаты ~4400 рр. чистыми в месяц, мне действительно не хватает, но вы что же полагаете что это единственный источник дохода? Кроме того у нас после того как поработаешь определенное время получку добавляют процентов на 50. Мою будут зимой пересматривать.
Вообще чтоб вы знали ВОРы работают и за 200 руб. в месяц. (ВОР расшифровываются как Временные Общественные Работы). Вообще вы знаете как люди в СНГ живут а? Наверное они совсем ни на что не способны? А большие бабки имеет тот кто работает в забугорных фирмах или эксплуатирует разработчиков как тов. Малюх или возит опиум.

>копирование шаровары будет незаконным в случае изменения дистрибутива или взимания за это копирование денег если только это не разрешено лицензией. Но копирование и использование есть две больше разницы. И с нелегальным использованием шареварщики борются всеми доступными им способами(действуют а не жалуются .
И что? Главное - разрешено бесплатное копирование. Мне при таком раскладе и законы нарушать не надо.

>Не в Билле проблема а в людях, что они допускают что-бы им платили по 4000 а зачастую меньше а иногда и вовсе годами не платили.
Ну ну. Наверное миллионов 100 граждан России - говно нации, не могут дураки хотя бы 4000$ из начальников выжать? А во времена коллективизации умирающие от голода колхозники наверное были сплошь придурками - не решились потребовать хлеб который сами вырастили...

>И еще, не надо прикрываться тем что m$ амерская фирма.
Почему? БГ наплевать на размер нашей зарплаты, почему мы должны заботится о его интересах? Если Ил-2 будет хорошей прогой без глюков и тормозов - то я могу и купить. Если мне будут говорить что я ОБЯЗАН чего-то кому-то - то я просто пошлю таковых подальше.

>Точно такое же отношение будет и к нашему софту.
Ну будет. А чем это плохо?

>Линуксовой версии? Ню-ню...
Да нет виндовой. Разработчики почему-то не подумали за какие шиши я буду покупать OS. Они просто толкают меня на преступление - украсть винду, ну а дальше просто логично украсть и саму прогу.

>Вы думаете его изготовление и поддержание бесплатное?
Что мне до того?

>А в чем принципиальная разница между оплатой софта MS и Borland?
Борланд думает о разработчиках и туфту не подсовывает, БГ ориентируется исключительно на юзверей и выпускает халтуру - винду которая падает даже в космосе.

>Именно что обделяете. недополученный доход в чистом виде.
Какой доход слушай? Бабки слегальных пользователей получают? ну и хватит им. К тому же эти бабки тратит начальство, а не программеры.

>А вам не надо раскатывать губу на их софт, логично?
Нет. Софтину ведь разработчики не теряют и права и все такое. Я ж всего лишь копию делаю тихо, мирно - никто не страдает.

>Только ему?
Да только ему принципиально не плачу. Остальным - по наличию средств. Тем с кем я договорился о покупке (не в license.txt, а хотя бы по мылу) - плачу обязательно.

>Ну да, и в подъездах мы писаем...
Это плохо. Это - нанесение вреда жильцам подъезда.
Копирование хорошо так как оригинал владельцы не теряют.

>Они вредят мне, моим сотрудникам и даже моим клиентам. недополучив доход я не могу вложить больше средств в разработки о кторых меня они спрашивают.
Да ладно вам. Если кому-то нужна прога и он у вас спрашивает - пусть и оплачивает разработку.

>Вы на это права ни юридического ни морального не имеете, вы имеет елишь возможность. Гордиться тут нечем...
Как раз таки имеем. Это вы пытаетесь их отобрать. Ваше юридическое право только на бумаге. А морального у вас никогда и не было и не будет.

varban>Справедливости ради:

Владимир>> Я таких - преуспевающих профессионально, но учившихся неизвестно где, честно говоря не видел.

varban>Как же, вот один из них [img]biggrin.gif[/img]

Гыыы, так он пеуспевает в другой профессии, я же имел ввиду работающих программисами-разработчиками.

varban>А в остальном с Володей я согласен... правда, после этого не побегу ПО покупать

А я и не гоню прямо сейчас, это на практике сию секунду реализовать сложно. Да и вопрос был не о том, что кто-то лично покупает или нет, а о том нужен ли это рынок или нет.

Интересный вопрос конечно как перейти от нынешнего стостояния к нужному? Ясного представления о механизме такого перехода у меня пока нет. Но есть схемка, оговорюсь во многом спорная мне самому:

На первом этапе - карательные по сути меры в отношении крупных пиратов, как продавцов так и пользователей (предприятия, госучереждения итп).

Далее, доведя их до лицензионного состояния производители придут к некоторум стабильному уровню продаж и доходов, а это им не так инересно, мы любим, чтобы доходы росли. Естественный способ - увеличить объемы продаж, в том числе и на частонм и мелкокорпоративном рынке. А этого можно достичь только установлением цен, более устраивающих покупателя, нежеели сейчас.

Все это должно сопровождаться вливанием средств в разработку технических средств защиты от нелегального копирования.


varban>Потому как надо блюсти баланс. Если такие, как я, начнут покупать софт в то время, когда суд и прокуратура работают на пиратских продуктах, вот это будет перебор...

Вот это точно.

varban>А потом, у меня не все пиратское, есть и софт за $15000 - все в фирме он делает. Своровал то, что мне проблемы не создасть - 98, НТ, etc...


98 на рабочую машину я даже если мне приплатят не разрешу поставить Но одна копия есть, на тестовом агрегате. Куплена за $25 непосредственно в офисе MS в Редмонде, у них там внутре магазинчик есть

varban>Вот если буду брать у того же Малюха, он не так, как М$ будет со мной обходиться, уверен.

Скажем так - не так как автодеск

varban>К сожалению, у нас не стоит бкад, а Малюх в данном случае нарицательное. Но если понадобится кад, я у него куплю, а не у автодеска

Ну так прямо не надо. Все же если нужно что-то уровня SolidWorks и выше, то мы пока не помощники, и впаривать наш софт, хоть и дешевле не будем. А если его для дела хватете -пожалуйста.

PS: Для студентов кстати бесплатная версия имеется (чертить можно все, а вот 3Д моделить - есть ограничение на сложность сборок.)

>Интересный вопрос конечно как перейти от нынешнего стостояния к нужному?
А нынешнее состояние самое что ни на есть нужное. Миллионы людей в России довольны. И только недобитые буржуи пытаются дергаться. Дергайтесь! Нифига у вас не получится, по крайней мере ближайшие десять лет.

Это ж надо до такого додуматься - объявить копирование воровством! [img]mad.gif[/img]

Владимир&нбсп;Малюх>>Ну-ну. У меня-то контора софтвер делает девять лет уже и, несмотря на пиратские автокады за 100рублей, покупается людьми, действительно работающими...

au>Скорее всего потому что "люди, действительно работаюшие", просто не знали английского и учить не хотели, на что имейут полное право

Вы глупость говорите, автокад и русский есть и давно. Просто есть прикладные ниши, в кторых у нас есть изрядная фора.

Владимир&нбсп;Малюх>>Мойша, посмотри, он будет учить меня как делать коммерцию (с)

au>Вот и не называыте себя разработчиком ("я продаю свой продукт"(с)вы) - вы (как представитель своего типа ) продаете чужой труд В прочем, я не знаю чем именно [b]вы*занимаетесь,

А хрена ли тогда эпитеы лепите если не знаете в чем суть работы руководителя софтверной компании? Вопрос на засыпку, П.О. Сухой - разработчик самолетов Су или нет?

Владимир&нбсп;Малюх>>Ой зависть вас гложет. Ну так поробуйте САМИ проделать тоже самое, организовать такой бизнес.

au>Вы не судите меня по себе. Ето у вас буржуйские цели и идеалы, судя по вашим же высказываниям, и другого вы не понимаете.

А, понятно, вам социализм с его "на фиг мне это делать я на окладе" ближе. Ясно, отстал.

Владимир&нбсп;Малюх>>ау&гт;Почему я должен платить паразитам?
Владимир&нбсп;Малюх>>Они не паразиты - они хозяева или если хотите владельцы.

au>..а потом компании говорят, что у работников преданности нет..

Бывает и так, как работать с сотрудниками.

Владимир&нбсп;Малюх>>ау&гт;Разработчику я бы заплатил свою долю, т.к. это были бы центы или пару баксов в худшем случае.

Владимир&нбсп;Малюх>>Наймите разработчика лично и заплатите ему столько чтобы он лично вам за пару баксов сделал винды. Не можете? Вот и другие не могут. Кто смог нанять столко, сколько делают тот и решает за сколько продавать.

au>Все вы упрошаете до примитивности, когда вам удобно

Не когда мне удобно а что вам наконец стало понятно.

au>А я и другие решаю за сколько, что и когда покупать И дайе не покупать, а брать в аренду - в конечном итоге ваш продукт останется только у лицензионных владельцев, вот и радуытесь

Снова анекдот вам напомнить? Наши, я имею ввиду конкретно наших клиентов - не заинтересованы в аренде ПО. Им оно нужно навсегда, т.к. для них оно такое же средство производства как и станки.

Владимир&нбсп;Малюх>>Это его, начальства, право и обязанность. Так же как обязанность принимать решения и нести за них отвественность.

au>С последним частенько трудности - куда легче наыти виноватого подчиненного, и повесить на него все, оставшись самому невинным в глазах вышестояхего руководства.

Вы ведете статистику?

Владимир&нбсп;Малюх>>ВУЗу дали даром, потому что он ВУЗ, остальное купили на деньги дяди Сороса. Мои студенты учатся на компах стоящих у меня в конторе и там ОС и система разработки - лицензионные. Специально следить за тем, чтобы они не притащили нелицензионный софтины мы не следим, но им и не требутся.

au>Кайдиы студент - сам себе ВУЗ, потому и пользуется бесплатно.

Увы нет, студент еще уйму чего другого как правило пользует, кроме того, что ему предоствалено легально и бесплатно. Если MS предоставил коплекты NT и Visual Studio, это не означает, что студент имеет право даром же без спроса установить еще и MS SQL, CorelDRAW и Unigraphics.

Владимир&нбсп;Малюх>>Я таких - преуспевающих профессионально, но учившихся неизвестно где, честно говоря не видел.

au>А я вот видел, и продолжаю видеть, хоть и раскидало нас по всей планете.

Вам видимо виднее, хотя... Вы когда-нибудь нанимали людей? Проводили собеседование-экзамен? Я сужу именно по этому опыту.

Владимир&нбсп;Малюх>>ау&гт;А вы небось весь софт покупали, ваши подчиненне на лицензионном учились и всегда только на нем работали, т.п...
Владимир&нбсп;Малюх>>Как ни странно, после 94-го года действительно покупали, до это купить было просто негде, хотя и не на что тогда.

au>НЕУЖЕЛИ У ВАС КОГДА-ТО НЕ БЫЛО МЕШКА ДЕНЕГ?!! НЕ МОЖЕТ БЫТь!!!

Мешка не было, но кое-что было, заработали, в том числе и за рубежом. Turbo-C стоил недорого.

Владимир&нбсп;Малюх>>Нет, я довольно долго (больше года) прожил в Великобритании.

au>Акцентик естественно не в языке, а в том, что вы пишите.

Каждый пишет, как он дышит А у вас кроме зависти еще и ксенофобия я посмотрю...

Владимир&нбсп;Малюх>>Про что?

au>oh uj etot translit..
au>UWB - ultra-wide band

И что?

Владимир&нбсп;Малюх>>ау&гт;А вот пересмотреть схему оплаты производителей ему не долго, иногда ну совсем недолго. Нищих начальников видели?
Владимир&нбсп;Малюх>>Ваших нет. Вы их сами выбрали - никто же не заставлял?

au>Вы бы в американское обшество вписались просто идеально...

В американское - не думаю, в английское вписался легко, без труда и не вижу в этом ничего зазорного. Но здесь мне больше нравится.


Владимир&нбсп;Малюх>>Владимир&нбсп;Малюх&гт;&гт;С какого это фига? Человек имеет полное право на результаты своего труда. Эту работу не вы делали, чтобы ее без разрешения ее исполнителя-создателя использовать.

au>Полное, значит? Может вы платите своим разработчикам пропорциональную часть дохода? Только не говорите что они вас отговаривают от этого

У нас с ними договоренность на бумаге, за сколько они согласны у меня работать. А если конкретно про нашу контору, то пока все, что остается сверх зарплат идет в расширение производства. Сливки поззже снимать будем

au>Или все же не полное?

Что неполное?

au>А моральную основу вам подводить не стоит, т.к. вы ее не отстоите

Какую такую моральную основу? Что красть нехорошо? Ну если это сразу непонятно, то действительно не убедишь и не буду пробовать.

au>Вот за музыку доллар и платят исполнителям, а остальное - себе.

Исполнители с этим согласны? Они идут на такие условия? О чем тогда речь?


Владимир&нбсп;Малюх>>ау&гт;остальное идет на рекламу и в карман звукописателям.

Владимир&нбсп;Малюх>>А другой способ продажи миллионв копий (с каждой заметми по $1) вы знаете и можете предложить исполниетлю? И чтобы ему время петь ииграть осталось?

au>Напстер знает Только он денег не брал.

А без рекламы, сделанной другими напстер смог бы? Вот он по сути и есть паразит.

Владимир&нбсп;Малюх>>Если пиратирует - вы. По закону.

au>_Специально для вас_ - следуыте неукоснительно

Стараюсь. Для меня это еще и безопасность - т.к. мое предприятие проверяют.

au>_Special'no dlya vas_ - sleduyte neukosnitel'no

[b]>When two trains meet each other at a railroad crossing, each shall come to a full stop, and neither shall proceed until the other has gone.*

Старая английская шутка, а в чем аллегория-то?

Владимир&нбсп;Малюх>>Не понял? Это я не знаю? Ну-ну, попробуйте сделать с мое. Наши программы нужны хотя бы потому, что потребности у клиентов растут и всегда находятся вещи которые еще не сделаны. И при чем тут русские или индийские программисты? Я вам, как непонятливому объясню еще раз, мы живем производя ПО и продавая его в том числе (и даже в большей степени сейчас) в России. Ясно? И чего я теперь не знаю об этом процессе?

au>Вы сначала не поняли о чем речь, потому что не хотите слушать, а потом меня же в этом и обвинили - у вас "большое будушее" на ниве управленчества [img]biggrin.gif[/img]

Излагайте понятно, чтобы всякие пэжэ понимали
А то ваш сентенс про русских и индийских программистов ни о чем.
Вы о контракной (она же фоффшорной работе) или о разработке продуктов? Две большие разницы.

au>Из парада демагогии самоотстраняюсь!

В добрый путь, так сказать с парада в бой, помаршировали и хватит

>>Интересный вопрос конечно как перейти от нынешнего стостояния к нужному?
TEvg>А нынешнее состояние самое что ни на есть нужное. Миллионы людей в России довольны. И только недобитые буржуи пытаются дергаться. Дергайтесь! Нифига у вас не получится, по крайней мере ближайшие десять лет.

Это у вас нфиига не получится с таким подходом. И будете жить на 4000 рублей в месяц и давиться завистью.. Это вы называете доволны. Ндобитые буржуи для и получается даже за вас работу делае, хотите жить паразитами - живите.. Поезд уйдет, ждать не будет.

TEvg>Это ж надо до такого додуматься - объявить копирование воровством! [img]mad.gif[/img]

А что же оно таке еще? Чистой воды...

>>Интересный вопрос конечно как перейти от нынешнего стостояния к нужному?
TEvg>А нынешнее состояние самое что ни на есть нужное. Миллионы людей в России довольны.

чем довольны????? тем что в россии творится последние 80, а в особенности 10-20, нормальный человек доволен не может быть. А начсет миллионов, какая уверенность в суждениях...

>> И только недобитые буржуи пытаются дергаться. Дергайтесь! Нифига у вас не получится, по крайней мере ближайшие десять лет.

Ну что-же, сидите в своем пролеторском Г.

TEvg>Это ж надо до такого додуматься - объявить копирование воровством! [img]mad.gif[/img]

еще раз для тех кто в танке. копирование продуктов в случае неразрешнных авторами есть воровство, также воровством является незаконное использование софта. Все это уголовно наказуемо, в дом к вам никто вламываться и софт проверять не будет конечно, а вот на работе это уже несложно устроить, у меня однокашних в ментовке работает, рассказывал как-то

PS: TEvg ты лучше в ru.crack.talks с этим пойди, там тебя поддержат и поймут, расскажешь еще какие тут буржуи на авиабазе, софт тебе воровать запрещают

TEvg>Это вы уважаемые сосете денежки с трудового народа под предлогом расширения производства.
TEvg>А свою работу я делаю.

типичная совковая зависть к тем кто работает больше тебя и соответственно больше получает. лень-матушка и зависть.

>>А что же оно таке еще? Чистой воды...
TEvg>Бред сивой кобылы. Воровство - это когда вы лишаетесь мат. ценностей потому что я их увел. А если вы прибыль недополучите - это называется бизнес.

бизнес - это как раз когда человек(и) получает прибыль.
"упущенная прибыль" знаете такое понятие? и если для товарища <au> она призрачна то я вполне понимаю что это такое(суды иногда кстати тоже). Простой пример, у нас клиенты в общем достаточно крупные, но были случаи когда человек покричав в crack.talks и крякя так и найдя покупал софт.

TEvg>Довольны тем что гражданин России имеет возможность преобрести любую прогу, притом что гражданин США такой возможности не имеет.

опять фуфло гоните. гражданин россии к сожалению имеет возможность украсть прогу(не все кстати, иногда то кряков нет то еще чего нить), а вот гражданин США действительно может купить любую прогу.

>>еще раз для тех кто в танке. копирование продуктов в случае неразрешнных авторами есть воровство, также воровством является незаконное использование софта.
TEvg>Сон разума. Это только в мозгах манагеров-буржуев могут рождаться такие мысли.

такие мысли рождаются в голове у людей к-е хоть что-то сами сделали. а вообще вы почиатйте законадательство, RTFM так сказать.

>>Все это уголовно наказуемо, в дом к вам никто вламываться и софт проверять не будет конечно, а вот на работе это уже несложно устроить, у меня однокашних в ментовке работает, рассказывал как-то
TEvg>Проверка на работе меня мало волнует, пусть у начальства голова болит, а насчет легкости вы ошибаетесь. Надо чтоб прокурор нуждую бумагу подписал, да еще при наличии оснований. Кроме того когда софт стоит десятки тысяч всяко дешевле платить прокурору а не зажравшимся буржуям.

в разных городах ситуация может несколько разниться, но если кто-то сильно захочет устроить такое маски-шоу, он это сделает.

TEvg>Скажите пожалуйста какую зарплату сейчас люди получают в России?
TEvg>Что сделать для ее радикального повышения? выйти на митинг? устроить забастовку? повесить всех буржуев на уличных фонарях?

для начала не выбирать Ельциных/путиных, не работать когда не платят зарплату, и еще много чего. в общем действовать а не жаловаться на гейцов и иже с ними.

adv>еще раз для тех кто в танке. копирование продуктов в случае неразрешнных авторами есть воровство, также воровством является незаконное использование софта.

Только одна ошоворочка. Строго говоря, воровством называется именно производство пиратских копий, их использование скорее тянет на скупку краденного, что сути не меняет, особенно если это сделано осознан.

adv>Все это уголовно наказуемо, в дом к вам никто вламываться и софт проверять не будет конечно, а вот на работе это уже несложно устроить, у меня однокашних в ментовке работает, рассказывал как-то

Более того, функции такого контроля возложены на налоговую полицию, так что еще и государству выгода от такой ловли.

>Сколько лет работаю, а халтуры так и не нашел . Зато грамотных рациональных решений - дофига. Винда, особенно NT, - шедевр инженерной мысли.
Она у вас никогда не падала??? Не жрала лишних ресурсов??? Продайте копию пожалуйста! Уже сколько лет ищу нормальную винду а попадаются только глюкнутые.

>Visual Studio - исключительно удобная среда разработки.
Ужасно удобная, особенно VFP.

>Да и более удобный интерфейс мне трудно себе представить.
Он еще в dosshell был, думал помрет, но БГ его вытянул. Хороший он или плохой - он надоедает, ненужные фишки зачастую не отключаются, да еще ресурсов жрет немеряно.

>Все мои проблемы с виндой в основном были связаны с плохим оборудованием и программами сторонних производителей.
Ну ну. Один БГ шагает в ногу.

>Да, и еще с моим нежеланием читать readme и пр.
А там обычно написано - в случае проблем обращайтесь за техпомощью к МС или сисадмину.

>Зарплата начинающего программиста в СПб - в два раза больше.
К сожалению кроме СПб в СНГ и другие населенные пункты есть.

>А у Вас в Экибастузе 150$ у программера в месяц - это норма?
Во всяком случае смотрят на тебя уважительно. У тех кто работает на японцев или американцев - потолок ~250 баксов, на гос. службе(есть и такая) - ~80 баксов. Никто не жалуется, будешь жаловаться - пойдешь в ВОРы за 7 баксов в месяц. По статистике у 35% ВОРов - высшее образование.

>Моя мать тоже эксплуатирует... Рабочих. Так что я достаточно хорошо представляю себе труд начальника.
Если достойно оплачивает труд своих подчиненных - ничего страшного.
А вот когда платят гроши, и при этом говорят: нет денег - идите пешком... Как вы это назовете?

>Это не его интересы, а Ваши: будете Вы преступником или нет. Если, конечно, используете софт в коммерческих целях.
Это не мои интересы, совесть моя спокойна. А софт я покупаю для себя и хочу всегда иметь возможность пользоваться левым софтом.

>Тем, что у нас не будет рынка софта, а, следовательно, наши программисты будут работать в основном только на Запад. И уезжать туда. Вас это радует? У нас не будет собственной ОС и мы будем зависеть от западных производителей. На наших предприятиях будут стоять только западные компы и только западные ОС. Если чипы в нашей военной технике еще как-то проверены, то кто может проверить программы? На наших АПК СН во вспомогательных системах стоит винда. Вас это радует?
Ну ну. Все это опровергается очень просто - сравните число компов под лиценизиоными виндами и линуксом. Линукс - бесплатный, в исходниках, почти безглючный к тому же глюки отлавливаются по мере выявления. Но почему-то наши буржуи БГ платят. Когда пиратское ПО полностью задавят, мы безнадежно отстанем от запада. И какой-нибудь тов. Малюх скажет - написание софта в России надо прекратить, бедные мы для этого, а те кто не уехал к БГ пусть вымирают как авиапром.

>"Разработка ОС на заказ"
Для узкой области можно и сделать. Я когда-то писал OS типа DOS.

>9x я считаю специальной игровой ОС . Microsoft выпустила только одну ОС для работы - NT. Но она того стоит! (2000 не юзал).
Ха... MS о 9х пела взахлеб какая она крутая и надежная [img]biggrin.gif[/img] да и вы весьма похвально о всей винде отозвались а NT выделили особо.
А чего это вы 2000 не юзали? не купили еще лицензионную чтоль? Отстаете от жизни дорогой товарищь - поезд он не ждет - уходит.

А как вам такие ОС Unix/Linux, QNX, BeOS?

>Незаконное копирование ПО, аудио, видео, печатной продукции в соответствии с законодательством РФ является воровством.
Быть евреем в III-R - преступно, такие вот дела.

>>Ндобитые буржуи для и получается даже за вас работу делае, хотите жить паразитами - живите.. Поезд уйдет, ждать не будет.
TEvg>Это вы уважаемые сосете денежки с трудового народа под предлогом расширения производства.

Нда? Хе-хе. Это похоже вы забили магазины продуктами, уважаемые пролетарии? Это похоже вы организовываете производство и даете высокооплачиваемую работу квалифицированным специалистам?
Ню-ню (с).

Итак, Законо РФ "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных" (в действии с 1992 г.)

...при отсутствии соответствующего договора или отсутствии надлежащей записи в договоре с автором работодатель (по умолчанию) является владельцем исключительных имущественных прав на "служебные" произведения, созданные лицами, находящимися с ним в трудовых отношениях.


TEvg>А свою работу я делаю.

Херово судя по зарплате.

>>А что же оно таке еще? Чистой воды...
TEvg>Бред сивой кобылы. Воровство - это когда вы лишаетесь мат. ценностей потому что я их увел. А если вы прибыль недополучите - это называется бизнес.

Учите матчасть, т.е законодателство. Для вас специально немного из УК РФ.

Напоминаю, владедец ПО имеет имущественные права на него, т.е., как сказано в вышепроцитированном законе

Автору программы для ЭВМ или базы данных или иному правообладателю принадлежит исключительное право осуществлять и (или) разрешать осуществление следующих действий:

выпуск в свет программы для ЭВМ или базы данных;

воспроизведение программы для ЭВМ или базы данных (полное или частичное) в любой форме, любыми способами;

распространение программы для ЭВМ или базы данных;

модификацию программы для ЭВМ или базы данных, в том числе перевод программы для ЭВМ или базы данных с одного языка на другой;

иное использование программы для ЭВМ или базы данных


Итак, УК РФ:

Глава 21. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ СОБСТВЕННОСТИ
Статья 158. Кража
1. Кража, то есть тайное хищение чужого имущества /

в отличие от тайного есть открытое, но это называется грабеж на юридическом языке.

/Статья 159. Мошенничество
1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, /

а также

/глава 22, "ПРЕСТУПЛЕНИЯ В СФЕРЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ",
статья 171, часть 1-я (Незаконное предпринимательство)

Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации либо без специального разрешения (лицензии) в случаях, когда такое разрешение (лицензия) обязательно, или с нарушением условий лицензирования, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере.

Именно сюда попадают ваши любимые производители пиратских дисков.

Также им полезна статья 180. Незаконное использование товарного знака, отдельным кадрам статья 188 Контрабанда, статья 194 Клонение от таможенных платежей.


>>чем довольны?????
TEvg>Довольны тем что гражданин России имеет возможность преобрести любую прогу, притом что гражданин США такой возможности не имеет.

Любую, хе-хе... Приобретите R3, если знаете что это такое.


>>еще раз для тех кто в танке. копирование продуктов в случае неразрешнных авторами есть воровство, также воровством является незаконное использование софта.
TEvg>Сон разума. Это только в мозгах манагеров-буржуев могут рождаться такие мысли.

Это написано в законе. УК чтить нужно.

TEvg>Проверка на работе меня мало волнует, пусть у начальства голова болит, а насчет легкости вы ошибаетесь.

Что-то у вас работа интеренсая - ни за что вы не овечаете.

TEvg>Надо чтоб прокурор нуждую бумагу подписал, да еще при наличии оснований. Кроме того когда софт стоит десятки тысяч всяко дешевле платить прокурору а не зажравшимся буржуям.

О, честный вы наш и справедливый, еще и коррупцию внедряете, ну-ну...


TEvg>Скажите пожалуйста какую зарплату сейчас люди получают в России?

Вас какая профессия интересует? Программист? От $200 до $2000. 200 - VB от времени к времени в каком-нибудь офисе, 2000 - ведущий в хорошем большом проекте.

TEvg>Что сделать для ее радикального повышения? выйти на митинг? устроить забастовку? повесить всех буржуев на уличных фонарях?

Ни то ни другое ни третье. Нужно делать нужную и полезную людям работу и производить продукты за которые они будут платить деньги. Все, ничего больше особенно и не надо.

>типичная совковая зависть к тем кто работает больше тебя и соответственно больше получает. лень-матушка и зависть.
Да не завидую я вам. Быть манагером - увольте. А если вы проги ваяете и при этом хорошо получаете рад за вас.

>"упущенная прибыль" знаете такое понятие?
Знаем, это галюцинация, последствие белой горячки.

>гражданин россии к сожалению имеет возможность украсть прогу.
Не украсть, приобрести качественную копию.
>а вот гражданин США действительно может купить любую прогу.
Щас. Жизни не хватит чтоб столько бабок заработать.

>такие мысли рождаются в голове у людей к-е хоть что-то сами сделали.
У тех которые на этом бабки имеют.

>а вообще вы почиатйте законадательство.
Уступка амам, позор для России.

>не работать когда не платят зарплату, и еще много чего.
Дык я за так и не работаю. Ха.. Когда шахтеры свои кровные требовали, разные умные товарищи говорили - работать надо, а не дурью маятся.

>>Сколько лет работаю, а халтуры так и не нашел . Зато грамотных рациональных решений - дофига. Винда, особенно NT, - шедевр инженерной мысли.
TEvg>Она у вас никогда не падала??? Не жрала лишних ресурсов??? Продайте копию пожалуйста! Уже сколько лет ищу нормальную винду а попадаются только глюкнутые.

>>Visual Studio - исключительно удобная среда разработки.
TEvg>Ужасно удобная, особенно VFP.

Про оба комментария могу сказать одно, нужно менять драйвер ruki.sys


>>А у Вас в Экибастузе 150$ у программера в месяц - это норма?
TEvg>Во всяком случае смотрят на тебя уважительно.

нда... Вот вас и эксплуатируют, раз готовы. Хотите дармовой совет? Возьмите заказа, пусть от иностранной конторы (по сети найдете), но сами, для начала коллективом в 2-4 человека, для начала по $500 за человеко месяц (это дешево, практически демпинг) за полгода выйдете на 1000 за то же самое а то и больше. Правда при этом работу жту надо уметь делать а не на винды ныть.


>>Моя мать тоже эксплуатирует... Рабочих. Так что я достаточно хорошо представляю себе труд начальника.
TEvg>Если достойно оплачивает труд своих подчиненных - ничего страшного.

Средняя з/п $1000 моих сотрудников вас устроит? При том что я сам трачу не более 1000-1200, ну нет у меня пока личных расходов кроме как развивать контору? У вас вот нет такой "игрушки" а у меня есть

TEvg>А вот когда платят гроши, и при этом говорят: нет денег - идите пешком... Как вы это назовете?

не нужно на таких работать...


TEvg>Ну ну. Все это опровергается очень просто - сравните число компов под лиценизиоными виндами и линуксом. Линукс - бесплатный, в исходниках, почти безглючный к тому же глюки отлавливаются по мере выявления.

Хорошая ОС, для серверов. Что вы прикажете делать с рабочими местами? К какждой секретарше сисадмина приставить? С тем же САПР в частности? Графика на Линуксе отстает от виндов на годы.


TEvg>И какой-нибудь тов. Малюх скажет - написание софта в России надо прекратить, бедные мы для этого,

Такую дурь мне говорили бестолочи вроде вас в 1992 году, мол мотать надо, я в отличие от них и вас до сих пор делаю отечественный софт для отечественного потребителя.

TEvg>а те кто не уехал к БГ пусть вымирают как авиапром.

А он весь не вымрет, не пугайте.


TEvg>А как вам такие ОС Unix/Linux, QNX, BeOS?

Вы хоть знаете что ерунду мелете? Что все все три просто для разных вещей предназначены?

>Нда? Хе-хе. Это похоже вы забили магазины продуктами, уважаемые пролетарии? Это похоже вы организовываете производство и даете высокооплачиваемую работу квалифицированным специалистам?
>Ню-ню (с).
Я падаю. А почему люди колбасы стали вдвое меньше есть а? Похоже не обошлось тут без достойной оплаты труда тов. Малюхом и иже с ним.

>Херово судя по зарплате.
Нда.. лучший инженер и программер мира - БГ однако.

>программы для ЭВМ или базы данных
формулировка чудесная.

>Про оба комментария могу сказать одно, нужно менять драйвер ruki.sys
Сменим-с Сколько стоит лицензионный от MS?

>Средняя з/п $1000 моих сотрудников вас устроит?
Ну что вы. Моя сестренка в NASA работает лаборантом и втрое больше получает, а вы программерам(!) гроши платите. Стыдно товарищ.

>У вас вот нет такой "игрушки" а у меня есть.
Ну и играйтесь на здоровье. У каждого свой вкус.

>не нужно на таких работать...
Спасибо за совет.

>Хорошая ОС, для серверов. Что вы прикажете делать с рабочими местами? К какждой секретарше сисадмина приставить? С тем же САПР в частности? Графика на Линуксе отстает от виндов на годы.
Дык вы и напишите. MS сразу и умрет.

>Вы хоть знаете что ерунду мелете? Что все все три просто для разных вещей предназначены?
Ага. Linux - серверная, QNX - для управления в реалтайме, а BeOS вообще экзотика.
Только не пойму чего бы не сделать Photoshop под линуксом?

>>Нда? Хе-хе. Это похоже вы забили магазины продуктами, уважаемые пролетарии? Это похоже вы организовываете производство и даете высокооплачиваемую работу квалифицированным специалистам?
>>Ню-ню (с).
TEvg>Я падаю. А почему люди колбасы стали вдвое меньше есть а?

Потому что стали есть больше ветчины и мяса, кторых до того не было вообще.

Вы подумайте слегка и найдите объяснение, отчего это в том же месте где раньше был один гастроном теперь их два-три, набиты продукатми и работают круглосуточно. Кто-то же их товары должен выкупать, иначе нафига владельцам вообще заводить магазины.

Также подумайте, отчего это например количество автомобилей на душу населения чуть ли не утроилось. Отчего там, где раньше был один телефон на подъезд теперь в каждой квартире, не считая мобильных. Почему в стране перестали быть смешными шутки про "пива нет"? Неужели вы хотите сказать, что все это потребляют одни новые русские? Глупость...


>>Херово судя по зарплате.
TEvg>Нда.. лучший инженер и программер мира - БГ однако.

Я сравниваю со своими сотрудниками.

>>программы для ЭВМ или базы данных
TEvg>формулировка чудесная.

Какая есть. Она еще от ГОСТа идет.