Нужен ли в России рынок лицензионного ПО?

>> "Я вот из школы приду через два часа и пофиксю"

varban>Rulezzz! [img]biggrin.gif[/img]

varban>А если серьезно, заставляет задуматься... Линух - реальность и от нее никуда не деться - вон, рутерёнок на ней у меня работает.

Конечно реальность. Отличная серверная ОС. И даже Rulez, но вот только не forever, точнее только не everywhere Чего почему-то те, кого зовут линуксоидами, взять в толк никак не могут.

varban>Я с симпатиями смотрю на Линукс, но не рвусь на нем работать - в бетатестеры не хочу Но думаю (надеюсь!) что из него что-то путное выдет.

Да оно уже вышло по сути дела.

Варбан, а что такое текстовый модуль?

varban>Еще пример - софт для обработки данных огневых испытаний. Если бы вместо софта предложили лицензию на его использование, его бы не купили!

Почему? Сорсы нужны?

Да, и сорсы. Но кроме всего прочьего, нужна уверенность, что там нет никаких темных мест. Я, разумеется, не о закладках говорю, а о глюках разработчика. Скажем, интерполирует нелинейную функцию в табличном виде по-линейному! Было, не вру!!! Объяснение - для скорости... И получалось такое на стрельбе, что впору о полтергайсте подумать. Чем "некруглее" ветер (вернее, аргумент, с которым вызывался модуль поправок), тем менее точно стреляла зенитка.

А текстовой модуль у меня - тестовый Старость, глюки Не считывали данные из АЦП, а из модуля, который их генерировал. Или считывал из файла.

varban>Скажем, интерполирует нелинейную функцию в табличном виде по-линейному!

Позор на мою голову! Я должен был до этого сам догадаться . Вот что значит работать не по специальности, да еще и с дискретными данными .

---

Слово из одной буквы не подчеркивается (см. выше), а символ '>' при редактировании постинга переводится в & g t ;

А это не глюк, а фича
Зато <http://airbase.ru>Авиабаза[/html_a] отображаются в исходном виде.
Все же это компутерный форум.
Вообще-то надо заставить ЮББшку не конвертировать исходник, хотя бы как на ихбт. Но Кроныч - единственный программер на авиабазы Надо бы это поправить, но пущай он себе ищет дублера. Когда вернется

>Конечно реальность. Отличная серверная ОС.

Ну что-то типа 2.2.17 возможно, но нынешний 2.4.2 это редкостный отстой, по крайней мере в качестве Джава-платформы.

>Кому это мешает - загадка.

Мне мешает, и нашему продукту, и нашим клиентам.

Вы похоже совершенно не в курсе современных подвижек на фронте серверных приложений на Джаве, советую просветиться, узнаете много интересного.

>Очень специфические потребности

Ничего специфического в них нет. Линукс пропихивают именно как серверную ОС, и я всего лишь желаю чтобы наше серверное приложение на нем нормально работало. Я понимаю если бы "врагами народа" выступили товарищи из Sun'а, как было в "деле о встающих раком сокетах" на JDK 1.2 (хотя и в нынешнем эпизоде они конечно тоже руку приложили), но в данном случае основной косяк за Линуксом с ихними новыми потоками кривыми.

>нечего из-за этого все целиком хаять.

За "целиком" это к товарищу TEvg'у, пожалуйста. Я же конкретно и четко указал что, для чего, чем и почему является.

>А меня это совершенно не интересует, простите

Ну так а чего тогда лезете со всякими "специфическими потребностями" коли не рубите фишку ?

Уже пять страниц, а прогресса не видно

Предлагаю вот что. Абстрагироваться от УК и вообще нынешнего состояния - с ним всё понятно: что кому хорошо, кому плохо, и как это всё называется
А пока что каждый нарушает закон в меру его совести и возможностей.

Интересно, как участники видят будущее (возможно, отдаленное) компьютерной, или, шире, информационной индустрии, т.е. всего, что связано с компированием информации (литература, музыка и т.п.)

Все-таки, по-моему, нельзя полностью отождествлять копирование информации и воровство (в общечеловеческом понимании, а не УК, про который забудем на время: люди делают такой УК, какой им нужен, а не наоборот). С другой стороны, общие черты несомненно есть, но они глубже, чем прямая параллель. Пример TEvg с помидорами вполне показателен. Хотя - кому принадлежат авторские права на помидоры, Lycopersicum esculentum? Ну, TEvg знает Лучше представим, что появилась возможность копировать (клонировать) материальные вещи, причем с нулевыми затратами. Автомобили (или лучше самолеты ) например. Что из этого следует? Что можно клонировать самолетик себе? А ведь кто-то миллиардик-другой $$ на его разработку затратил? Одно следствие очевидно: самолеты подешевеют в разы, но ведь их и будет больше. С программами примерно так и есть: та же винда может стоить меньше $100, в то время как человеко-часов в нее вложено, может быть, не меньше...

Однако. Мне почему-то порочным кажется путь защиты от (и вообще ограничения) копирования информации. В любом случае, что может быть скопировано - то будет скопировано, как ни старайся. Ограничение распространения информации несет очевидные недостатки и замедление прогресса (не оспаривая и других влияний).
Классический пример: как известно, права на произведения Пушкина сохранялись за его родственниками 50 лет после его смерти. В результате эти 50 лет Пушкина практически не печатали; в 51-й год напечатано было в несколько раз больше, чем за предыдущие 50 лет, а народ чуть не снес несколько книжных магазинов. Спрашивается, стоят ли личные амбиции родственников 50 лет по-сути замалчвания шедевров?

Ближе к нашему времени: вот мне нужен реал-тайм движок... короче, долго объяснять; если кто Matlab/Simulink/Real-Time Workshop видел - знает. A стоит он что-то около $5000. Денег у меня (даже не столько у меня, сколько у института) нет, и в результате мне приходится писать то же самое самому (не полностью, конечно, но в некотором достаточном объеме). То бишь я занимаюсь изобретением велосипеда: делаю то, что уже сделано! И миллионы людей занимаются тем же (во всей индустрии). Грандиозная растрата человеческой энергии!

Есть что возразить?

Еще один аспект, более технический. Некоторые конторы претендуют на право ограничивать меня в своих действиях на моем же компьютере. В частности, нередко встречается запрет на декомпиляцию/дизассемблирование и т.п. (Когда-то я слышал, что это не согласуется с законом; если так - то хорошо, но тут я не спец). Но это же дикость! Может, мне единички с ноликами лучше смотреть, чем окошки (помните "Матрицу"? ) Если я захочу, я сошлифую процессор и буду бегающие электроны под микроскопом рассматривать! Короче, пока данные не покидают мой компьютер (или дом), я ничего предосудительного не совершаю. Есть несогласные?

Развиваем дальше. Если я могу просматривать имеющуюся у меня (законным путем!) информацию в любом виде (в том числе и в исходном коде), я могу научиться чему-нибуть от этого Более того, могу найти чье-либо решение оптимальным. Однако я не могу (из-за запрета на копирование) использовать его себе! То есть я обязательно должен написать по-своему, что-нибудь переиначить (возможно, ухудшив), но чтобы это не было копированием. А не то - турма сидеть [img]rolleyes.gif[/img]. Помните, что было с MS DOS 6.20-21-22? Но это же глупость? (Видите, я мягко ставлю вопросительный знак , мне интересно, что другие об этом думают...)

Короче. Я считаю, что производители ПО/писатели/музыканты и т.п. не должны уподобляться производителям железа. Надо искать какую-то совершенно новую модель, и поиски вовсю идут. Надеюсь, что-нибуть на наш век еще перепадет

>Все-таки, по-моему, нельзя полностью отождествлять копирование информации и воровство (в общечеловеческом понимании

А оно и не отождествляется, и в УК в том числе.

>Пример TEvg с помидорами вполне показателен.

Пример не годится. Покупался именно помидор, а не, допустим, лицензия на его поедание

>Хотя - кому принадлежат авторские права на помидоры, Lycopersicum esculentum?

А вот это уже более интересный аспект, как обстоят дела с собственностью на новый сорт тех же помидоров выведенных кем-то из каких-то других ?

>Что из этого следует?

Из этого следует что экономика материального производства изменится очень радикально.

>Классический пример:

Вообще-то странный пример, по идее родственники наоборот материально заинтересованы в тиражировании произведений.

>Ближе к нашему времени: вот мне нужен реал-тайм движок... короче, долго объяснять; если кто Matlab/Simulink/Real-Time Workshop видел - знает. A стоит он что-то около $5000. Денег у меня (даже не столько у меня, сколько у института) нет, и в результате мне приходится писать то же самое самому (не полностью, конечно, но в некотором достаточном объеме).

Не годится. Вы сравниваете цены и доходы двух совершенно разных систем. Именно поэтому Вы и не можете купить то чего Вам надо, не для Вашего института оно было сделано, а для ихних.

>И миллионы людей занимаются тем же (во всей индустрии). Грандиозная растрата человеческой энергии!

Ну и ? Сколько фирм разрабатывают, например, автомобили ? Тоже ведь растрата.

>Еще один аспект, более технический. Некоторые конторы претендуют на право ограничивать меня в своих действиях на моем же компьютере. В частности, нередко встречается запрет на декомпиляцию/дизассемблирование и т.п.

Опять 25. Вас ограничивают в действиях не с Вашим компьютером, а с софтом. Вы же лицензию покупаете, а не сам софт. И в лицензии перечисленно что Вы можете с этим софтом делать, а что нет.

>(Когда-то я слышал, что это не согласуется с законом; если так - то хорошо, но тут я не спец).

Это смотря где. Законы довольно сильно разнятся от страны к стране. Декомпиляция во многих местах разрешена, и там такие пункты лицензий силы соответственно не имеют.

>Но это же дикость! Может, мне единички с ноликами лучше смотреть, чем окошки (помните "Матрицу"? ) Если я захочу, я сошлифую процессор и буду бегающие электроны под микроскопом рассматривать! Короче, пока данные не покидают мой компьютер (или дом), я ничего предосудительного не совершаю. Есть несогласные?

Дык а причем здесь все это ??? Вам предоставили конкретную лицензию условия которой Вы приняли, и если Вас застанут с электронным микроскопом , то сами понимаете...

>Более того, могу найти чье-либо решение оптимальным. Однако я не могу (из-за запрета на копирование) использовать его себе!

А вот это уже интересный вопрос. Собственность на алгоритмы та еще вещь.

>То есть я обязательно должен написать по-своему, что-нибудь переиначить (возможно, ухудшив), но чтобы это не было копированием.

Ну в случае сорцов это несложно И безо всякого ухудшения причем.

>Короче. Я считаю, что производители ПО/писатели/музыканты и т.п. не должны уподобляться производителям железа.

Так они как раз и не уподобляются, там же совершенно иная схема.

>Надо искать какую-то совершенно новую модель, и поиски вовсю идут. Надеюсь, что-нибуть на наш век еще перепадет

Поиски идут, только пока ничего не нашлось.

Малюх> Чтооооо????!!!! Компилятор асма? Вам нужно серьезно подучиться, в частности техническим терминам программирования. Вы, небось, асм еще и языком считате? Начните издалека, узнайте в чем разница между ассемблерами и языками, ну для эрудиции между компиляторами и интерпретаторами.

TEvg> Уели вы меня. уели..

То, что TEvg назвал компилятором - просто ассемблер

quote:

---

Ассемблер - системная обслуживающая программа, которая преобразует символические конструкции в команды машинного языка

---

 

// http://www.softcraft.ru:8101/translat/lect/t01-02.shtml

И все же, определение подобно флюсу - полнота его однобокая.
Дело в том, что tasm.exe (к примеру; видите, я называю ехешник, не рискуя попасть под перекрестный огонь ) обладает многими чертами компилятора командной строки bcc.exe... Да и результат - один и тот же.

TEvg>Кроме того юзер платя свои денежки почему-то не может распоряжаться прогой как захочет - продать на базаре скажем или подарить любимой девушке

Потому что программы не продаются ! . Продаются лицензии на их использование. Разницу чувствуете? Ваш вопрос должен был бы стоять так:

ПОЧЕМУ НЕ ПРОДАЮТ ПРОГРАММЫ ???

Nikita>А оно и не отождествляется, и в УК в том числе.

По-сути, многими отождествляется, во всяком случае, наследственность явно прослеживается.

Nikita>Вообще-то странный пример, по идее родственники наоборот материально заинтересованы в тиражировании произведений.

Они материально заинтересованы в извлечении прибыли, а это разные вещи. А то, что они оказались вдобавок плохими менеджерами, оказалось не только их проблемой, но и всего человечества
Самое дурацкое, что родственники (короче, владельцы прав) имеют полное право (по определению ) вообще спрятать информацию и просто никому не показывать...

Вот, кстати, еще проблема: как быть с повторными изобретениями. Вот есть изобретение (ну, или программный код, неважно), и оно защищено законом (патент и т.п.) А я независимо(!) изобретаю то же самое. И что? Я не имею права воспользоваться своей же идеей! Ее не запатентуют, а за использование я должен платить обладателю первого патента.
Причем, если вы скажете, что, если я докажу независимость изобретеня, я смогу им пользоваться (сомневаюсь, что такой закон есть, но на всякий случай), то тут нарушается презумпция невиновности. Это пусть они доказывают, что я у них подсмотрел. А это может быть ой как тяжело

Nikita>Не годится. Вы сравниваете цены и доходы двух совершенно разных систем. Именно поэтому Вы и не можете купить то чего Вам надо, не для Вашего института оно было сделано, а для ихних.

Да, это опять же нынешняя ситуация "нестыковки" рынков, от которой я предлагал абстрагироваться. Но дело не именно в ней, а в сути:

>>Грандиозная растрата человеческой энергии!

Nikita>Ну и ? Сколько фирм разрабатывают, например, автомобили ? Тоже ведь растрата.

Несколько неадекватный пример. Хотя и там изобретений велосипеда полно.
Во-1, они в первую очередь производители и насыщают рынок определенного объема. Во-2, если говорить только о разработчиках, то они конкурируют друг с другом и потому проходят один и тот же путь в надежде сделать по-другому, лучше, чем конкурент. Я же имею в виду тот случай, если я хочу как раз повторить путь, но не полностью. Ну, например, я хочу одну технологию у одного разработчика, другую - у другого, объединить их и использовать для себя. Но купить их не могу - не обязательно по финансовым соображениям; продавец просто может отказаться продавать и имеет на это право. В этом случае мне придется решать те же проблемы самому. А они давно уже решены!

Nikita>Опять 25. Вас ограничивают в действиях не с Вашим компьютером, а с софтом. Вы же лицензию покупаете, а не сам софт. И в лицензии перечисленно что Вы можете с этим софтом делать, а что нет.

Да нет, тут фича именно в том, что меня ограничивают в действиях с компьютером! Может, у меня компьютер со встроенным электронным микроскопом! Или с программным монитором - не суть важно. Это мое право иметь такой компьютер, и нигде это не оговаривается. Нигде не написано, что у меня на экране должны появляться именно те окошки, которые ожидал разработчик

Вообще, я считаю, что запретить reverse engineering принципиально нельзя. Можно запретить использование результатов этого, что сейчас и делается, но и это осуществить тяжело. Можно обсудить и эту проблему.

>>(Когда-то я слышал, что это не согласуется с законом; если так - то хорошо, но тут я не спец).

Nikita>Это смотря где. Законы довольно сильно разнятся от страны к стране. Декомпиляция во многих местах разрешена, и там такие пункты лицензий силы соответственно не имеют.

Естественно, я имел в виду российские законы.

Nikita>А вот это уже интересный вопрос. Собственность на алгоритмы та еще вещь.

>>То есть я обязательно должен написать по-своему, что-нибудь переиначить (возможно, ухудшив), но чтобы это не было копированием.

Nikita>Ну в случае сорцов это несложно И безо всякого ухудшения причем.

Вот-вот, я про что и говорю, что даже если бы это было запрещено, воплотить это в жизнь будет невозможно.

Nikita>Так они как раз и не уподобляются, там же совершенно иная схема.

Я в том смысле, что они осложняют копирование само по себе. Т.е. как если бы изобрели-таки дешевый способ клонирования материальных вещей, а его бы запретили просто на том основании, что производителям это невыгодно. Понятно, что надо регулировать его использование, но не запретом же.

>>Надо искать какую-то совершенно новую модель, и поиски вовсю идут. Надеюсь, что-нибуть на наш век еще перепадет

Nikita>Поиски идут, только пока ничего не нашлось.

Да наброски кое-какие есть... Вот шароварный метод... Впрочем, это и для материального мира не новость... Или вот метод "чаевых", когда пользователь оплачивает ровно столько, сколько считает нужным. Много чего можно напридумывать...

Ох, ну и нудный топик же... Но тема хорошая.

В общем, тут начальник от софта уже высказался (Здравствуйте, Владимир ), выскажусь и я, как наемный работник от софта

Контора, в которой я работаю (Plesk Inc), выпускает свой софт, который стоит не очень дешево и который тоже есть желающие попользовать нахаляву... Так я с немалым удовольствием парочку таких товарищей бы придушил - они украли мой труд А представьте, что бы сказал человек, работавший в конторе, которая разорилась от обилия пиратов?

Всякая чушь про "не могу я за винды плятить" да "учиться не на чем" не впечатляет совершенно - ставьте Linux, FreeBSD, etc, изучайте - $500 в месяц на первое время получать сможете (в Новосибирске, по крайней мере).

Жесткий контроль за лицензионностью ПО я поддерживаю - глядишь, народ перестанет виндой маятся

Да, я и на работе и дома Linux использую, если что

>Ну и какая играющему нафиг разница? Он имеет факт - тысячи игрушек под винды и чуть ли не единственный квейк под линух, ах да еще терис Можете сделать лучше -делайте, пока никто что-то не удосужился.

Владимир, от Вас я такой чуши не ожидал... Ну не знаете - так чего трещите? Сотни игр под Линукс, если не тысячи. Меньше, конечно, чем под винду, но это пока начало.

>Только как рабочее место винда куда удобнее, особенно непрограммисту, а таких работающих уверяю - очень много, более того - большинство.

Кому как. Сейчас основное "неудобство" - программы другие, не так выглядят, не на те кнопки жать надо Ну и отсутствие/недоделанность аналогов некоторых специализированных пакетов. В общем, обсуждали уже - Windows XP aka Whistler :)

>>Конечно реальность. Отличная серверная ОС.

Nikita>Ну что-то типа 2.2.17 возможно, но нынешний 2.4.2 это редкостный отстой, по крайней мере в качестве Джава-платформы.

Ну вот, и тут кранты А я как пэже должен ещ еи про это помнить, когда мне сисадмин песни соловьем поет Нет уж NT Server, SP5 - я хоть знаю чем это кончится

Sokrat>Владимир, от Вас я такой чуши не ожидал... Ну не знаете - так чего трещите? Сотни игр под Линукс, если не тысячи. Меньше, конечно, чем под винду, но это пока начало.

Я и не утверждал, что оно точно так в цифрах, ну пусть будет сотни против десятков тысяч, какая разница? Дело в процентном соотношении... И, увы для линукса это уже не начало.

>>Только как рабочее место винда куда удобнее, особенно непрограммисту, а таких работающих уверяю - очень много, более того - большинство.

Sokrat>Кому как. Сейчас основное "неудобство" - программы другие, не так выглядят, не на те кнопки жать надо

Именно так. Люди "не от софта", но софтом пользующиеся - большинство, для них мы все и работаем и о них и должны заботиться. Я лично прекарсно себя чувствовал и под VMS но это мои привычки.

>И, увы для линукса это уже не начало.

Таки для Линукса в качестве десктопа - начало. Посмотрите хотя бы на номера версий Гнома, КДЕ, etc С какой версии винда популярной стала?

>Именно так. Люди "не от софта", но софтом пользующиеся - большинство, для них мы все и работаем и о них и должны заботиться.

Я не понял, поляли ли Вы меня Я хотел сказать, что все "неудобство" в том, что "не так, как там" Люди, которые долго учились тыкать именно на ту, а не на другую кнопочку - вот "электорат" винды, ими она и будет жить еще долго после смерти

Да, еще одна деталь - "люди не от софта" зачастую и не подозревают, что "красивые окошки рисовать" не только винда умеет Заходит как-то ко мне знакомый (и не совсем ламер ведь - веб-дизайнер...), я сижу в КДЕ -
"Это у тебя какие винды, 2000?"
"Это не винды."
"А что?"
И смешно и грустно...

au>Mda, nujno lish' zametit', chto zavod po proizvodstvu jeleza (0.13um) stoit U$5G, a zavod po proizvodstvu softa - <<U$100 v bazovoy konfiguracii [CD-R]

Ну какой же это завод по производству ПО? Это заводик по копированию. Я же имел в виду именно производителей, сочинителей то есть