Не фейк?

cyborn> G-36 также имеет прогрессивную компоновку,

Можно расшифровать - в чем прогрессивность?

cyborn> В целом, боевые качества штурмовой винтовки можно ранжировать так:

Вопрос. А для кого вся нижеследующая "ранжировка"? Для завода? Для МО? ИМХО, солдат бы все в обратном порядке, как минимум, бы поставил. А я - вот так пункты определил по убывающей - 7-2-5-6-3-4-1.

cyborn> Винтовка той же фирмы "Армалайт"- AR-18 (имеющая больше общего по конструкции с АК, чем с М-16), хоть и не распространилась по миру сама - дала начало целому букету разработок, в том числе таких известных как та же G36, L85A1, SAR-80, да и AUG тоже немало от нее взяла.

Ой, а можно подробности: какие-такие узлы были взяты из AR-18? Например, для АУГ.

cyborn> Если нужна точность - стреляют не очередями
а побую. вопрос звучал, почему сравнивают с М-16. Ответ дан М-16 наиболее точная винтовка в своем классе(что неудивительно, схема разрабатывалась для спортивной винтовки). Эталон точности, все остальное, что написали вода и нафиг ненужное филосовствование на тему АК-рулез, который является эталоном надежности. Это два конца одного отрезка.

cyborn> Устройство АК было в той или иной степени скопировано в финском "Валмете", израильском "Галиле"
Вообще-то галил это и есть валмет.

cyborn> А вот "высокоточное оружие" М-16 этим похвастаться не может. Она стала тупиковой ветвью в развитии оружия.
хороший тупик однако, с такими тиражами, и это еще одна причина того, что все оружие сравнивают с ней.

spam_test> Вообще-то галил это и есть валмет.

???

M.Gotovchitz> Сейчас не вспомню, где видел и читал, но утверждалось, что АК-101 с НАТОвским 5,56х45 как раз и показал кучность в 1,5-2 раза лучше АК-74М. Патрон (точнее - качество его изготовления) тоже имеет значение.

может в статье в "Солдате удачи" про Ак сотой серии?

AGRESSOR> Вы мне лучше скажите, как у него УСМ в сравнении с АК-74? Интересует характер спуска, плавность переключения флажка предохранителя-переводчика, наличие мелких деталек и, если знаете, импульс, передаваемый затвору при ударе курка.


Попенкер ругался, что наше современное оружие - АЕК тот же, делается без оглядывания на стрелка - неэргономично, без затворной задержки (знаю, как ты к ней относишься).

M.Gotovchitz> Сейчас не вспомню, где видел и читал, но утверждалось, что АК-101 с НАТОвским 5,56х45 как раз и показал кучность в 1,5-2 раза лучше АК-74М. Патрон (точнее - качество его изготовления) тоже имеет значение.


В "Солдате удачи" год за 96, номер 2 . Питер Кокалис.


"По количеству изготовленных образцов ни одна винтовка в современной военной истории не может сравниться с автоматом Калашникова образца 1947 года. По существующим оценкам было сделано около 50 миллионов автоматов по меньшей мере в 12 странах мира: России, Китае, Восточной Германии, Венгрии, Румынии, Польше, Северной Корее, бывшей Югославии, Финляндии, Египте, Израиле (созданный на его основе "Галил") и Южной африке (модель R4/R5)...
Между 1948 и 1950 годами АК-47 изготавливался со ствольной коробкой из стального листа. В 1951 году этот вариант был заменен на более традиционный, с фрезерованной из поковки ствольной коробкой (у этого варианта существовали две разновидности, которые отличались способом крепления приклада). вариант АКМ - вновь со штампованной ствольной коробкой - был выпущен в 1959 году. Автомат Калашникова продолжал совершенствоваться, и в середине 70-х годов были приняты автомат АК-74 и ручной пулемет РПК-74 калибра 5,45х39-мм... В 1983 году, во время своего пребывания в Афганистане с группой инструкторов "Солдата удачи", я имел возможность в большом объеме испытать эти последние модели..."
"...Во время моей поездки в Россию для участия в праздновании 75-тилетия М.Т.Калашникова, мне была предоставлена возможность опробовать новые модели АК серии 100, которые отличает ряд новых элементов."
"АК серии 100 выпускаются трех калибров: под патрон 5,56х45-мм НАТО и под традиционные патроны 5,45х39-мм и 7,62х39-мм. Вес без магазина колеблется от 2,9 - 3,0 кг для короткоствольных вариантов до 3,3 - 3,4 кг для образцов со стандартной длиной ствола. АК102 (5,56х45-мм НАТО), АК104 (7,6х39-мм) и АК105 (5,45х39-мм) имеют стволы длиной 314 мм. Их общая длина с откинутым прикладом составляет 824 мм, а со сложенным - 586 мм. Предполагается, что они составят конкуренцию короткоствольным штурмовым винтовкам: таким, как карабин М16А2 М4, южноафриканская R5, израильская "Галил" SAR, испанская CETME LC и немецкий карабин HK33KE..."
"...За исключением одного варианта (Югославские АКи - прим. ред.), автоматы Калашникова не имеют останова затвора и поэтому, после того, как отстрелян последний патрон, подвижные части движуться вперед до крайнего положения, не досылая патрон в патронник (отчасти, это не есть хорошо, так как механизмы изнашиваются "впустую", не выполняя своей работы - прим. ред.). Порой на это указывали, как на недостаток, но в боевых условиях, большинство стрелков снаряжают сначала магазин двумя или тремя трассирующими пулями (голь на выдумки хитра, нет, чтобы сделать магазин из прозрачной пластмассы или снабдить металлические боковыми окнами, как на ГДРовских автоматах! - прим. ред.)..."
"... При присоединении и отделении магазины автомата необходимо покачивать, из-за чего затрудняется перезаряжание в боевых условиях. В этом отношении М16 лучше, хотя сами магазины М16 значительно хуже, чем у АК..."
"...Единственным существенным изменением в программе модернизации является добавление варианта под 5,56-мм патрон, результатом чего стало появление автоматов серии 100. Другие, более скромные изменения (как, например, складывающийся пластмассовый приклад, база для установки оптического и ночного прицелов, усовершенствованное цевье) представляют собой целесообразные улучшения самой распространенной в мире штурмовой винтовки, конструкция которой тысячекратно доказала свою надежность и живучесть на полях сражений бесчисленных войн.
Для того, чтобы продемонстрировать свои многочисленные достоинства, автомат Калашникова не нуждается в моих испытаниях и оценке. С моей стороны это было бы лишь амбициозной шуткой, вроде тех, которыми потчуют своих читателей популярные оружейные издания. Однако я непременно должен отметить тот факт, что вариант под патрон 5,56х45-мм НАТО, который я отстрелял, показал значительно лучшую кучность, чем любой автомат калибра 7,62х39-мм или 5,45х39-мм. У него такая же кучность, как у М16 и всех других штурмовых винтовок под патрон НАТО, из которых я стрелял. Всегда считалось, что невероятная надежность (однажды я отстрелял 400 выстрелов из северокорейского АК, у которого, как оказалось впоследствии, в ствольной коробке находилась задняя часть оборванной гильзы) была достигнута отчасти потерей кучности. ейчас я понял, что возможно это связано в-основном из-за невысокого качества боеприпасов, производимых патронными заводами стран Восточного блока. 5,56-мм патроны НАТО, которыми я стрелял, были сделаны фирмой "Фабрик Националь (ФН)" (Бельгия)."

cyborn>> G-36 также имеет прогрессивную компоновку,
AGRESSOR> Можно расшифровать - в чем прогрессивность?
Можно: Так называемая "прогрессивная" компоновка - это такая компоновка, при которой ось канала ствола проходит через затыльник приклада оружия. Что уменьшает задирание стола оружия вверх при стрельбе. Ничего нового в ней нет. Достаточно вспомнить такую старую вещь, как немецкая винтовка парашютистов FG-42. Может, и до нее что-то подобное было - просто назвал первую вспомнившуюся конструкцию. М-16, G36 и практически все буллпапы построены именно по такой схеме. Имеет схема, однако, и недостатки.

AGRESSOR> Вопрос. А для кого вся нижеследующая "ранжировка"? Для завода? Для МО? ИМХО, солдат бы все в обратном порядке, как минимум, бы поставил. А я - вот так пункты определил по убывающей - 7-2-5-6-3-4-1.
Хм. Хороший вопрос. Почему я поставил первым технологичность и стоимость. А собственно потому, что низкая технологичность и высокая стоимость губят во всех остальных отношениях великолепные образцы. Автомат - массовое оружие. Если его не смогли выпустить большой серией - какой смысл обсуждать достоинства и недостатки оружия, которого нет?
На третьем месте быстрота открытия огня. Я поставил ее выше убойного действия и дальности прямого действия потому, что не имеет значения, насколько хороши последние, если противник успел выстрелить первым. Высокая практическая скорострельность важна для подавления огнем. Не дать противнику поднять голову. А убойность и дальность обеспечит уже совсем другое оружие. Насчет удобства - да, возможно, что его следовало бы поставить вторым или третьим - тут у меня полной уверенности нет.

AGRESSOR> Ой, а можно подробности: какие-такие узлы были взяты из AR-18? Например, для АУГ.
Можно.
Система автоматики на отводе пороховых газов с коротким ходом газового поршня. В противоположность длинному ходу у АК и его потомков. Запирание ствола поворотным затвором на семь боевых упоров. Это верно и для AR-18, и для AUG и для G36. У семейства калашникообразных - 2 упора. Кроме того, и у AUG, и у AR-18 по две возвратные пружины. Не то, чтобы механизм AUG был копией AR-18, но в их конструкции действительно много общего.

Например, посмотрим на затворную группу AR-18 (строго говоря, это затвор AR-180, но это то же самое. )


А теперь, затворная группа AUG
http://www.specialistgunshop.com/Bolt Carrier Complete1.jpg [not image]

И напоследок затвор G36

spam_test> а побую. вопрос звучал, почему сравнивают с М-16. Ответ дан М-16 наиболее точная винтовка в своем классе(что неудивительно, схема разрабатывалась для спортивной винтовки). Эталон точности, все остальное, что написали вода и нафиг ненужное филосовствование на тему АК-рулез, который является эталоном надежности. Это два конца одного отрезка.
А почему бы не сравнить с G11? Вот уж действительно винтовка, "заточенная" для лучшей точности. Или может, у вас есть данные о том, что М-16 превосходит по точности AUG или G36? Штурмовые винтовки создаются не для высокоточной стрельбы - для этого существует другое оружие. Кроме того, точности тоже можно добиваться разными путями. Например, можно взять ту же схему АК, сделать на ее основе "буллпап", поставить развитый дульный компенсатор, да еще и ввести движущийся противовес, как в АК-107. Ну, так будет ли тогда М-16 его превосходить?

spam_test> Вообще-то галил это и есть валмет.
В принципе, да. Только модифицированный, так что можно считать его отдельным образцом.

spam_test> хороший тупик однако, с такими тиражами, и это еще одна причина того, что все оружие сравнивают с ней.
Тиражи нисколько не меняют факта тупиковости - жизнеспособного потомства М-16 по миру не раскидала. Причины долголетия М-16 скорее не технические, а политико-экономические. AR-18 успешно прошла испытания, однако было уже поздно - слишком много денег было уже потрачено на стандартизацию М-16. Зато за границей высоко оценили. Так что, фактически, в мире сейчас две основные конкурирующие схемы - AR-18 и АК-47.

cyborn> А почему бы не сравнить с G11?
потому как это несерийная хрень.

cyborn> что М-16 превосходит по точности AUG или G36?
да, к сожалению это хз где. но таки превосходит. Если что и сравнится с М-16 то это Г-41, но сие уже прошлое.

cyborn> Ну, так будет ли тогда М-16 его превосходить?
в стрельбе очередями может и будет хуже, а может и нет. А АК как ни компонуй получается Ж. В том смысле, что его распределение масс ни при каких обстоятельствах не способствуют точности. Но самое главное во всем этом, что эта сбалансированная автоматика и лафетные системы нафиг не сдались, точности АК достаточно для солдата, и страдать фигней нет никакого смысла.

Замороченные схемы автоматики имеют право на жизнь на КК пулеметах или малокалиберных гранатометах, автомату они не нужны.

cyborn>> А почему бы не сравнить с G11?
spam_test> потому как это несерийная хрень.
По некоторым данным около 1000 винтовок в германскую армию все же успели поставить. А сколько "Абаканов" получила армия России???

spam_test> Но самое главное во всем этом, что эта сбалансированная автоматика и лафетные системы нафиг не сдались, точности АК достаточно для солдата, и страдать фигней нет никакого смысла.
А вот это уже верный подход!

А теперь, собственно, вернусь к сабжу. То есть к АН-94. Нашел тут интересную статейку - с фотографиями. Полностью она здесь:
http://faq.guns.ru/an-94.html
Итак, что же это за фрукт такой - АН-94 Абакан? А это автомат в полном смысле этого слова уникальный, а также, без всякого юмора, - не имеющий мировых аналогов. Вот только лучше это его не делает. Скорее наоборот. Вес автомата по сравнению АК-74М вырос на полкило. Режим стрельбы по два патрона - а зачем он нужен? Вероятность поражения цели он почти не повышает, так как обе пули летят практически в одном и том же направлении (точность!). При попадании - убить можно и одной. А ведь режим отсечки очереди из двух патронов - единственное, что оправдывает чрезмерно усложненную схему автоматики. Точность стрельбы более длинными очередями - она нисколько не повышает. Добавим к этому грубый, абсолютно неэргономичный дизайн, делающий автомат похожим скорее на какую-то самоделку подпольного оружейника. Право же, АК всех серий смотрятся гораздо лучше!
Умиляет расположение магазина:

Его кривизна, видимо призвана символизировать кривые руки конструктора! А как насчет балансировки?
Диоптрический прицел также не вызывает оптимизма.

Судя по его грубой форме и отсутствию каких-либо видимых приспособлений для регулировки (кроме шагового переставления по дальности) - не совсем понятно, как его собираются пристреливать. На кой черт нужен сверхточный автомат, на котором даже прицел отрегулировать нельзя?
Но самый сюрприз ждет нас внутри. Там мы встречаем - что бы вы думали? Никогда не догадаетесь - тросик!!! Причем с блоком!


Как-то не ожидал встретить тросик в автомате. Вот еще бы узнать, каков ресурс этого тросика? А точнее - через сколько выстрелов он перетирается напрочь?
В общем так - одно лечим, другое калечим. Искалечили явно больше, чем вылечили. При Сталине такой автомат назвали бы вредительским. С соответствующими последствиями для конструктора. А в РФ - его принимают на вооружение, отвергая глубокую модернизацию проверенного АК.
И некоторые еще смеют утверждать, что:

Полномасштабное производство АН-94 сдерживается нехваткой средств и, возможно, политическим нажимом Михаила Калашникова, стремящегося протолкнуть вместо АН-94 автомат конструкции своего сына. Однако усилия Калашникова тщетны. По заявлению авторитетных российских источников, АН-94 со временем сменит на вооружении Российской армии оружие семейства АК.

 

Спасибо тем, кто умышленно или неумышленно саботировал перевооружение Российской Армии на это недоразумение! Благодаря им - есть еще надежда, что разум возобладает и в коридорах Министерства Обороны и в конструкторских бюро.

AGRESSOR> Я видел ролик и имею общее представление о работе. Но не имел счастья копаться внутри. ИМХО, какой-то сложный шток, с дырками. Чистится как? Засирается при интенсивной стрельбе, поди, прилично.
AGRESSOR> Вы мне лучше скажите, как у него УСМ в сравнении с АК-74? Интересует характер спуска, плавность переключения флажка предохранителя-переводчика, наличие мелких деталек и, если знаете, импульс, передаваемый затвору при ударе курка.
Извините за задержку. По сабжу доложить могу немного. Я не специалист в общем-то, АЕК на полевом выезде пощупал, так сказать, в ознакомительных целях. Мы только постреляли и почистили. Неполная разборка аналогична АК. Узел с балансиром (№2 на схеме, приведенной NCD) чистится в сборе, через ***, конечно, а специальных принадлежностей к нему, разумеется, нет. Но засирается не сильно, там вообще внутри оказалось на удивление чисто, хотя палили от души. Местные суровые ребята уверяли, что грязи/песка совсем-совсем не боится, там усилия ого-го, прожует. Но чистить надо . УСМ у нас был с отсечкой по три (кстати), но мы его особенно не рассматривали. Спуск помягче и покороче, приятный такой спуск. Флажок, увы, все равно приходится переключать рукой, точно так же клацает зубом по ямкам, только из-за непривычно короткого хода - мимо (вроде бы есть образцы поновее, где его наконец перенесли под большой палец). Дурацкий приклад справа перекрывает к нему доступ. Еще очень тугая возвратная пружина, пальчиками, как положено, в ожидании "осмотрено!" - не удержишь. Заметно тоньше ствол, это военные потребовали удержать массу, а ковровцы не придумали ничего лучше. Ну и все та же легкая крышка, на которую ничего не прицепишь, планка для прицелов крепится сбоку. В общем, это лучше, чем АК, но... Вот если еще чуть-чуть о людях подумать, одеть в цивильный пластик, тогда...

e.v.> ...Вот если еще чуть-чуть о людях подумать, одеть в цивильный пластик, тогда...
...тогда получиться как с XM-8. Которая не прошла испытания из-за пластиковой "одежки".

e.v.>> ...Вот если еще чуть-чуть о людях подумать, одеть в цивильный пластик, тогда...
Полл> ...тогда получиться как с XM-8. Которая не прошла испытания из-за пластиковой "одежки".

Ну, пластиковая ствольная коробка, как у немцев, позволила бы сэкономить вес, и не пришлось бы портить ствол.

kirill111> "... При присоединении и отделении магазины автомата необходимо покачивать, из-за чего затрудняется перезаряжание в боевых условиях. В этом отношении М16 лучше, хотя сами магазины М16 значительно хуже, чем у АК..."

"Магазин, может, примыкается не так естественно, как магазин М-16А2 или HK G33, но зато он примыкается ВСЕГДА, даже когда солдат с оружием в руках прополз по грязи 500 метров, а потом залег в канаве на рисовом поле, заполненном, как и положено этим полям, водой... Это реальный пример, и если бы вам пришлось хоть раз выковыривать грязь из приемного окна коробки М16, чтоб пропихнуть туда проклятый магазин, вы бы поняли, что, наверное, можно и как-то иначе... Для примыкания магазина АК не требуется каких-то усилий или навыков, это не труднее, чем вставить пленку в фотоаппарат-мыльницу, и нечего тут придумывать. На предохранитель АК вообще нет нужды ставить, если есть хоть малейшая вероятность мгновенно открыть огонь. Оружие не стреляет, даже если его уронить на бетонный пол, спуск достаточно надежный и не сорвется без нужды. Это служит известным затруднением для точного огня, но тоже исправляется простым навыком. Из АК можно точно стрелять и с таким спуском, а прицел, менее удобный для дальнего точного выстрела, чем диоптрический, позволяет мгновенно переносить огонь на малые и средние дистанции. Диоптрический прицел в таких ситуациях загораживает весь белый свет, и его вряд ли назовешь удобным. Затворная задержка - это вообще штука на любителя. На М16А2 она быстро выходит из строя от простого настрела. На мой взгляд, лучше никакой задержки, чем такая, от которой может перекосить первый патрон так, что его придется выколачивать" С. СМИРНОВ со ссылкой на Дэна Шэни,инструктора по стрельбе из Калифорнии, «Офицеры», N5, 2005 г http://www.duel.ru/200550/?50_3_1

e.v.> Извините за задержку. По сабжу доложить могу немного.

Все равно спасибо. Любопытно было ознакомиться.

spam_test>что эта сбалансированная автоматика нафиг не сдались
а чем сбалансированная автоматика неугодила?
на точность одиночными в худшую сторону не повлияла, на точность очередями повлияла в лучшую сторону существенно
рост массы несущественен
"работает" на разных калибрах
что не так?
вот АН-94 - это точно уежище редкостное
особенно в плане стрельбы очередями

EvgenyVB> на точность одиночными в худшую сторону не повлияла, на точность очередями повлияла в лучшую сторону существенно
Предпочитаемый режим для этого класса все-же одиночный. А автоматический при стрельбе по подвижным целям и на подавление - там точность не сильно и нужна.

EvgenyVB> рост массы несущественен
рост сложности существенен.

EvgenyVB> "работает" на разных калибрах
на таком калибре больших преимуществ нет, а вот на .50 снижение "расколбаса" очень даже хорошо. Потому и говорю, что автоматам оно избыточно.

Точностью вполне можно пожертвовать, за ради обслуживания, это все-же индивидуальное, мастерские и спецы оружейники с каждым автоматом возиться не будут.

spam_test> Предпочитаемый режим для этого класса все-же одиночный.
класса чего?
оружия?
т.е. для автомата предпочитаемый режим - ОД?

spam_test> А автоматический при стрельбе по подвижным целям и на подавление - там точность не сильно и нужна.
не склонен согласиться

EvgenyVB>> рост массы несущественен
spam_test> рост сложности существенен.
у сбалансированной механики?
а аргументировать?

EvgenyVB>> "работает" на разных калибрах
spam_test> на таком калибре больших преимуществ нет,
вот для 7.62 это то, что "доктор прописал"

spam_test> Точностью вполне можно пожертвовать, за ради обслуживания, это все-же индивидуальное, мастерские и спецы оружейники с каждым автоматом возиться не будут.
не встречал инофрмации, что для "возни" со сбалансированной механикой нужен мастер-оружейник

spam_test> в стрельбе очередями может и будет хуже, а может и нет. А АК как ни компонуй получается Ж. В том смысле, что его распределение масс ни при каких обстоятельствах не способствуют точности.

а причом тут распределение масс?

spam_test>Но самое главное во всем этом, что эта сбалансированная автоматика и лафетные системы нафиг не сдались, точности АК достаточно для солдата, и страдать фигней нет никакого смысла.

это у АК то кучности стрельбы очередями достаточно?

вы просто не в курсе что даёт сбалансированная автоматика... я уже 20 раз писал...

spam_test> Замороченные схемы автоматики имеют право на жизнь на КК пулеметах или малокалиберных гранатометах, автомату они не нужны.

там они тоже нужны...