Нужен ли в России рынок лицензионного ПО?

>>Да ничем не устраивала. Самим биться с памятью, помнить обо всех принтерах, видео (только не надо про VESA, это настолько мало - вы хоть какой-нибудь акселератор на ней запользуйте а потом трепитесь), рисовать интерфейс ручками - зачем?

TEvg>А что для памяти расширителей не было?

Вы, раз работли под DOS, должны бы помнить, что такое DOS-extender и сколько с ними геморроя.

TEvg>для принтеров PCL был?

И толку? Зачем разработчик прикладухи будет заниматься писанием универсального принтерного драйвера?

TEvg>А видео... Я думаю что алгоритмы Брезенхама и прочие вы без труда на асме реализуете, акселераторы винда по началу не очень-то поддерживала,

ну-ну, слово такое OpenGL вам известно? Флаг в руки его ручками под досом поддерживать. Глупости вы какие-то говорите.

TEvg>интервейс CADов от виндовного вроде отличается так что все равно извращатся приходится.

Не знаете - не говорите.

TEvg>К тому же во времена досов инфа о железе была. Не то что сейчас. Выпускают видеокарту, а вся инфа заключается в том сколько fps она в кваке дает. Нафига мне такое счастье?

А что вам собственно надо-то?

TEvg>Кстати вы мне инфу о принтере Epson Photo 750 не подкинете? А то на него нет дров под линукс, а как написать неизвестно.

Не подкину, т.к. не имею и не хочу иметь - это больше не наша головная боль. К слову говоря -еще один подарок лт линукса


>>А зачем нам его публиковать? В чем если не выгода то хотя бы интерес? В чем мотивация? Выслушиывать (вычитывать) глупые вопоосы тех, кто "не прочел", что формат не поддерживатеся и не сопровождается?
TEvg>А чо вам хуже станет?

А лучше? Люди делают не потому что им хуже не будет а потому, что станет, или может стать лучше. Мотивация называется

TEvg>Разработчикам инфа никогда не мешает. Могет я хочу в своем CADе ваши файлики поддерживать.

Ну так списывайтесь с нами.

>>Хлеб с маслом вы ей тоже стыренные приносите?
TEvg>Хлеб и масло я честно зарабатываю при помощи "стыренного" ПО.

оно и есть...

>>Учиться программировть - их вполне достаточно.
TEvg>ню ню. Програмить под дос и винду - это две большие разницы, не говоря уже о линуксе.

Я имею ввиду программировать а не кодировать программки под конкретное окружение. Мы учим студентов сначала именно первому. Раз вы не понимает разницы - беда...

>>Что ее туда загонять? В смысле компьютерной индустрии ее оттуда вытаскивать надо.
TEvg>Мумбы-юмбы фланкеры пишут? RxLib у них есть? А свой бухгалтерский софт?

Есть, куда им деваться. Вы чересчур высокго мнения об отечественной софтверной промышленности. А она, кстати, от оных же китайской или индийской отстала почти на бесконечность. Вот вам и мумбы-юмбы...

>И это Ваше единственное возражение?
Конечно для вас тормоза на ровном месте - прогресс.

>Вы, раз работли под DOS, должны бы помнить, что такое DOS-extender и сколько с ними геморроя.
Помню, действительно было неудобно, плюс - меньше тормозов.

>И толку? Зачем разработчик прикладухи будет заниматься писанием универсального принтерного драйвера?
Да не так уж это и сложно. Куда проще чем bCAD написать.

>ну-ну, слово такое OpenGL вам известно? Флаг в руки его ручками под досом поддерживать. Глупости вы какие-то говорите.
М-да.. Я даже не знаю как OpenGL под досом поддерживать, но думаю что ради него не стоило такую вещь как мастдай затевать, надо было проще..

>Не подкину, т.к. не имею и не хочу иметь - это больше не наша головная боль. К слову говоря -еще один подарок лт линукса.
Не хотите как хотите. А все же инфа не мешает.

>Ну так списывайтесь с нами.
Дык это ж сколько геморроя.. Переговоры, да еще глядишь и бабки затребуете. Я к примеру MP3 кодер/декодер на асме написал - это потому что описание формата и алгоритмов найти можно. А иначе я бы с этим не связывался.

>Я имею ввиду программировать а не кодировать программки под конкретное окружение. Мы учим студентов сначала именно первому. Раз вы не понимает разницы - беда...
Да знаю я разницу. Однако совсем без кодирования тоже плохо. Начинать тяжело и долго на незнакомой платформе, а кто ж в это время получку платить будет?

>Есть, куда им деваться. Вы чересчур высокго мнения об отечественной софтверной промышленности. А она, кстати, от оных же китайской или индийской отстала почти на бесконечность. Вот вам и мумбы-юмбы...
Ну китаезы весьма продвинутые это вам не мумбы-юмбы. А нас судя по вашим планам ожидает уровень страны Чад.

Уважаемые господа, позволю себе несколько мысле по-поводу.
1. Приятно, что все-таки выяснили - копирование прог это не воровство (тайное хищение чужого имущества).
2. Да, копирование запрещено, но где санкция? Если я использую прогу в своих личных целях (не для получения прибыли), то и ответственности нет. Ведь даже убытки с меня нельзя взыскать (в виде упущенной выгоды), т.к. они будут определяться размером моей прибыли - коей нет.
3. Мне кажется, будет правильным (закрепить законодательно), при производстве какой-нибудь интеллектуальной собственности, делать обязательные ссылки на используемые при этом программы. При этом, если нет ссылок на номера лицензионных договоров, то правовую защиту не предоставлять.
4. Для обсуждения процитирую 2 статьи из Закона РФ "О правовой охране программ для электронных вычислительных машин и баз данных":
Статья 15. Свободное воспроизведение и адаптация
программы для ЭВМ или базы данных

1. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без получения дополнительного разрешения правообладателя осуществлять любые действия, связанные с функционированием программы для ЭВМ или базы данных в соответствии с ее назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ, а также исправление явных ошибок. Запись и хранение в памяти ЭВМ допускаются в отношении одной ЭВМ или одного пользователя в сети, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.

2. В изъятие из положений абзаца третьего статьи 10 настоящего Закона лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или базы данных, вправе без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения осуществлять следующие действия:

осуществлять адаптацию программы для ЭВМ или базы данных;

изготавливать или поручать изготовление копии программы для ЭВМ или базы данных при условии, что эта копия программы предназначена только для архивных целей и при необходимости (в случае, когда оригинал программы для ЭВМ или базы данных утерян, уничтожен или стал непригодным для использования) для замены правомерно приобретенного экземпляра.При этом копия программы для ЭВМ или базы данных не может быть использована для иных целей и должна быть уничтожена в случае, если дальнейшее использование этой программы для ЭВМ или базы данных перестает быть правомерным.

3. Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ, вправе без согласия правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения декомпилировать или поручать декомпилирование программы для ЭВМ с тем,чтобы изучить кодирование и структуру этой программы при следующих условиях:

информация, необходимая для взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, недоступна из других источников;

информация, полученная в результате этого декомпилирования, может использоваться лишь для организации взаимодействия независимо разработанной данным лицом программы для ЭВМ с другими программами, а не для составления новой программы для ЭВМ, по своему виду существенно схожей с декомпилируемой программой для ЭВМ или для осуществления любого другого действия, нарушающего авторское право;

декомпилирование осуществляется в отношении только тех частей программы для ЭВМ, которые необходимы для организации такого взаимодействия.

Статья 16. Свободная перепродажа экземпляра
программы для ЭВМ или базы данных

Перепродажа или передача иным способом права собственности либо иных вещных прав на экземпляр программы для ЭВМ или базы данных после первой продажи или другой передачи права собственности на этот экземпляр допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему дополнительного вознаграждения.

> 3. Мне кажется, будет правильным (закрепить законодательно), при производстве какой-нибудь интеллектуальной собственности, делать обязательные ссылки на используемые при этом программы.

А я так и делал в свое время. По окончания работы мои софтины писали Thank's, Borland!

> При этом, если нет ссылок на номера лицензионных договоров, то правовую защиту не предоставлять.

Дык она мне и не нужна была

Вывод - все Вы правильно говорите, но мало! Хотя с другой стороны потребовать больше - это уже неудобства. А нашего брата неудобства не любят Вот я в данный момент ставлю пиратскую Windows 2000 professional на лаптопах HP 6000 omnibook, потому что легальный дистрибутив, идущий в комплект с ней сделан по-ламерски. Подробности - вот тут.
Да, нарушаю закон. Тем более странное нарушение, что за W2000 денежки уже уплочены. Но я свой комфорт (в котором входит отказоустойчивость машины) ценю больше, чем закон. А в следующий раз я ни за какие коврижки не буду с Юлькой Паккардовной связываться. Мне хватают их ублюдочные писалки (1 шт) и странные дистрибутивы на лаптопах. Обучение вышло платным, однако

varban>Внутри - ISO файлы.

По сути понятно, но что такое ISO? International Standard Organization?

varban>Ой, не надо!

Т.е. все розничные точки исчезли за отсутствием оптовых? И если кто-то захочет найти оптовую, то найдет полицейский участок? Что касается Сети, ее задавить можно еще проще: все провайдеры - под контролем государства (есть или будут при необходимости). Главное - юридическое обоснование и политическая воля.

varban>Так что вернитесь к моему замечанию в начале - балланс надо блюсти!

Не нужно . Он сам блюдется . Просто не нужны резкие движения.

varban>необдуманные действия болгарского правительства что сделали?

Нельзя просто запрещать пиратство, нужно его цивилизованно выдавливать, не пытаясь решить все проблемы за один день.

>Т.е. все розничные точки исчезли за отсутствием оптовых? И если кто-то захочет найти оптовую, то найдет полицейский участок? Что касается Сети, ее задавить можно еще проще: все провайдеры - под контролем государства (есть или будут при необходимости). Главное - юридическое обоснование и политическая воля.
Хе... Почитываю тут журнальчик "Советская милиция" времен перестройки. Так там один товарищ предлагает создать для контроля за компами населения службу типа ГАИ чтоб регистрация, номера, техпаспорт на каждый комп. Вот как надо проблемы решать А будете сеть контролировать - будем левый софт контрабандой ввозить. Я как в Германию еду - друзьям сидюки везу. И они очень рады - сразу софта на несколько килобаксов с неба упало

>Нельзя просто запрещать пиратство, нужно его цивилизованно выдавливать, не пытаясь решить все проблемы за один день.
Дык какую вы модель предлагаете? Как вам вариант Vale?

TEvg>Так там один товарищ предлагает создать для контроля за компами населения службу типа ГАИ чтоб регистрация, номера, техпаспорт на каждый комп.

[img]biggrin.gif[/img]

TEvg>А будете сеть контролировать - будем левый софт контрабандой ввозить. Я как в Германию еду - друзьям сидюки везу. И они очень рады - сразу софта на несколько килобаксов с неба упало

Вот, в Германии есть нормальный рынок ПО . Достать краденое - проблема. ОК. А Ваши "гостинцы" погоды не делают: Вы ведь полиции при этом не опасаетесь, правда? Значит, Вы для государства безопасны.

TEvg>Дык какую вы модель предлагаете?

Рынок, а пиратов давить. Но то и другое должно быть результатом эволюции, а не революции.

TEvg>Как вам вариант Vale?

На счет бесплатных старых версий - согласен, но форматы файлов - слишком большая заморочка. Кроме того, формат может предусматривать, например, сжатие данных. Откуда возьмем алгоритм?

>Рынок, а пиратов давить.
Рынок как в Америке? Нехай Россия разоряется?

>но форматы файлов - слишком большая заморочка.
Какая заморочка слушай? Документик у разработчика есть? Выкладываем в инете и все дела.
>Кроме того, формат может предусматривать, например, сжатие данных. Откуда возьмем алгоритм?
Как откуда? Выкладываем документик с описанием алгоритма.

TEvg>Рынок как в Америке? Нехай Россия разоряется?
Отчего Вы решили, что Россия при этом разорится? Если все начнут покупать софт, то это сильно поможет Российским разработчикам продуктов. Которые со своих доходов заплатят государству налоги.

>>но форматы файлов - слишком большая заморочка.
TEvg>Какая заморочка слушай? Документик у разработчика есть? Выкладываем в инете и все дела.
А потом годами отвечаем на вопросы "Что-то вы темните, вот Я написал, как у Вас описано, а оно не работает!"

>>Кроме того, формат может предусматривать, например, сжатие данных. Откуда возьмем алгоритм?
TEvg>Как откуда? Выкладываем документик с описанием алгоритма.
А может, заодно, и все сорсы с подробным описанием ?

TEvg>Дык не поддерживайте старые форматы в новых версиях и все.

Ой, ну вы что. Не заговаривайтесь! Это ж совсем убийственно будет. Кстати, слышал, что в Word 2000 оставили формат 97 "под давлением общественности" И правильно сделали.

TEvg>Хлеб и масло я честно зарабатываю при помощи "стыренного" ПО.

Звучит-то как!

2 Igor: Сеть задавить не только не просто, но и вообще практически невозможно, при правильной ее организации. Если только попытаются - такая буча поднимется! Здесь вам не тут! Это не Афганистан

ISO-файлы - это образы компакт-дисков.

Ark>Статья 15, Статья 16.

Глоток здравого смысла. Правда, насчет того, где там можно использовать информацию, полученную... нифига ведь не проконтролируешь, кроме особо явных злоупотреблений...

Еще вопрос о прогрессе в Win95. По сравнению с 3.1 - прогресс очевидный. А вот есть тут программисты на Мас? Я не программил там на должном уровне, но пользовал, и мне кажется, что по сравнению с Mac OS Win95 - это жалкая тень... Да и OS/2 технологически, вроде бы, намного более продвинута, но, опять же, не знаю, как насчет API.

Юрий Кузьмин>Во-вторых, в законе говорится о "правомерном владении экземпляром программы". И в этом случае действительно можно адаптировать, декомпилировать, перепродавать и т.д. Собственность - она и есть собственность.

Юрий Кузьмин>Но вот только большинство лицензионных договоров не даёт Вам права собственности! Вы получаете право использования, а это совсем другое. И процитированные Вами статьи закона уже не работают (

Юрий Кузьмин>Хорошо Вы законы процитировали, но Закон - что дышло )

Юрий Кузьмин>А вообще, очень смутная тема.

Вот-вот. Экземпляром-то я владею? В общем, тут требуется конкретное толкование к закону.

А если что-то в лицензии противоречит Закону о защите прав потребителя (или любому другому), то это что-то автоматически отключается, и делов-то

Нет, не владеете Вы экземпляром Прочтите ещё раз лицензионное соглашение. Не владеете!
Oracle это довела до крайности: с клиентом подписываются отдельные договоры на покупку носителей (только носителей) и получение прав на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПО. Естественно, через таможню только носитель проезжают )

Ваша вера в примат законодательства над конкретным соглашением, конечно, правильная. Просто удивительно, что никто ещё не инспирировал процесс против Microsoft от имени частного лица - пользователя ПО. Весело бы могло быть, PR, по крайней мере, был бы громкий.

Zeus>2 Igor: Сеть задавить не только не просто, но и вообще практически невозможно, при правильной ее организации.

Не верю. Нет таких крепостей, которые не могут взять большевики! Сходите сюда и посмотрите п.6 ( ). Т.е. некоторые предпосылки есть. Такие условия мне объяснили "внешними факторами". Знаем мы эти три буквы...

Zeus>Это не Афганистан

Потому я и полагаю, что переход к этому рынку в РФ будет эволюционным, в отличие от перехода к рынку материальному. Но охотиться за пиратами, IMHO, будут.

>>тратить время и деьги.
TEvg>Какое время? Какие деньги? Все документация о форматах завсегда в фирме имеется.

Внутернная документация как правило написана в стиле, понятном конкретному, высококвалифицированному разработчику, плюс история правок, но никак не описание как этим пользоваться самоделкину с дельфями или визуальным басиком. Это первое.

Второе - разработчику может быть выгодно "выжить" файлы старых форматов по уйме технических причин.

>Она как правило написана в стиле, понятном конкретному, высококвалифицированному разработчику, плюс история правок, но никак не описание как этим пользоваться самоделкину с дельфями.
Ничего, кому надо - поймут. А пытаться расшифровывать формат неизвесного файла - это не есть хорошо.

>Второе - разработчику может быть выгодно "выжить" файлы старых форматов по уйме технических причин.
Дык не поддерживайте старые форматы в новых версиях и все. А зачем прятать? Гостайна что ли?

>>Это у вас оно тогда появилось, кому нужно было имели нормально железо к сроку. А на момент выхода 95-е действительно были почти подарком разработчикам, если сравнивать с тем что до них было - дос, ос2 итп.
TEvg>Под минимально приемлемым железом для 95 я понимаю 233 MMX разогнанный до 250 МГц, 64 Mb SDRAM - 83 МГц, HDD 3.2 Gb, видюха - Matrox Millenium 8 Mb WRAM, 3D - Voodoo2 SLI.
TEvg>Выпускаться такое железо стало в 1997, появилось в СНГ в 98г.

Это называется - зажрались У меня на стареньком домашнем ноутбуке 95-е успешно живут на 133Мц Pentium с 16 Мб памяти. Для писания документа в десяток страниц хватает за глаза. А первый виндозный bCAD к вашему сведенью был с успехом сделан на машинах типа Pentium-100/32Mb под NT и Visual C 4.2 в 1996 году.

TEvg>А чем вас Дос не устраивала? Был стандарт VESA, были расширители.

Да ничем не устраивала. Самим биться с памятью, помнить обо всех принтерах, видео (только не надо про VESA, это настолько мало - вы хоть какой-нибудь акселератор на ней запользуйте а потом трепитесь), рисовать интерфейс ручками - зачем?

>>Второе - разработчику может быть выгодно "выжить" файлы старых форматов по уйме технических причин.
TEvg>Дык не поддерживайте старые форматы в новых версиях и все. А зачем прятать? Гостайна что ли?

А зачем нам его публиковать? В чем если не выгода то хотя бы интерес? В чем мотивация? Выслушиывать (вычитывать) глупые вопоосы тех, кто "не прочел", что формат не поддерживатеся и не сопровождается?

>>Ничего страшного с Вашей мамой без игрушек не случиться, переживет.
TEvg>Значит вы плохой сын раз не можете обеспечить маме нормальный отдых

Это вы ей суррогат подсовываете, вместо отдыха в теплом месте у синего моря.

TEvg>Я моей маме софт всегда обеспечиваю начиная от Lines и заканчивая фланкером.

Хлеб с маслом вы ей тоже стыренные приносите?

>>И что из этого ?
TEvg>А то что 90% софта работает под форточками. И остальные ОС тут мало чем помогут.

Учиться программировть - их вполне достаточно.

>>А зачем Вам навороченная ???
TEvg>Надо. Поверьте на слово.

не верится...

TEvg>Вас хлебом не корми только дай загнать Россию на уровень племени Мумбо-Юмбо.

Что ее туда загонять? В смысле компьютерной индустрии ее оттуда вытаскивать надо.

TEvg>Я с вашими предложениями полностью согласен. Не можем мы играть по правилам амов.

Действительно не можете - слабо...

Юрий Кузьмин>Нет, не владеете Вы экземпляром Прочтите ещё раз лицензионное соглашение. Не владеете!

Очень плохо. Надо это как-то урегулировать

Юрий Кузьмин>Ваша вера в примат законодательства над конкретным соглашением, конечно, правильная. Просто удивительно, что никто ещё не инспирировал процесс против Microsoft от имени частного лица - пользователя ПО. Весело бы могло быть, PR, по крайней мере, был бы громкий.

У нас все могло бы быть и тихо. Приведу один пример из другой области, просто потому что сталкивался.
Есть у меня знакомый адвокат, держит в Москве свою контору. Так он мне как-то говорил (и показывал ), что по Закону о банковской деятельности (или как там его; на всякий случай - дело было года 3 назад) банк не имеет права в одностороннем порядке изменять процентную ставку по вкладам. Что, однако, никем не соблюдалось, а во всех договорах на открытие счетов (License.txt ) значилось, что банки типа имеют такое право. Как известно, с ~95 по 99 г. ставки уменьшились раз в пять. И я точно так же его спросил: ну неужели никто этого не знает и не подал в суд? Ведь такие деньги теряют! Он сказал: как же, подавали, и не раз, и выигрывали! Но это активно замалчивается, ибо если все начнут подавать в суд, банки могут просто рухнуть (еще раз ).

Igor>Сходите сюда и посмотрите п.6.

Ну, во-1, этот пункт противоречит пункту 7.4. Ибо IP-адреса, идущие в заголовке пакетов - это тоже "информационный поток". Во-2, это легко обходится. А в-3, наличие этого пункта просто означает, что я никогда бы этим провайдером бы не воспользовался. И не я один. Так что пришлось бы им думать, что лучше в конце концов...
Кстати, хоть я и не уверен на 100%, но пункт 5.2 - явное самоуправство и он незаконен.

Igor>Потому я и полагаю, что переход к этому рынку в РФ будет эволюционным.

Так а я что? Я двумя руками за! Если есть реальная возможность, я всегда покупаю лицензионные материалы (пока это, к сожалению, больше относится к музыке) даже при возможности купить то же самое рядом за $2.

>Ой, ну вы что. Не заговаривайтесь! Это ж совсем убийственно будет. Кстати, слышал, что в Word 2000 оставили формат 97 "под давлением общественности" И правильно сделали.
Ну конечно нехорошо убирать поддержку старых форматов. Но если тов. Малюху позарез надо истребить старые файлы, то это самый безболезненный способ.

>TEvg, только надо помнить, что в моём варианте фирма может декларировать продолжение выпуска софта, и его поддержку... но за деньги.
>Вот лозунг фирмы IBM - мы обслуживаем всё, что мы произвели... по ценам на окончание выпуска... Т.е. замена мат. платы под 386SX будет стоить у них $300. Читал такое где-то, пару лет назад.
>Так что, скажем, Мелкомягкие предложат вам ТехСуппорт к MSWord 4/DOS за $100/мин, и коробку его за $999... и всё...
Да с этим надо что-то делать, важно чтобы человек имел реальную возможность купить старый софт дешево. Видимо цены должны законодательно ограничиваться. А ежели продавцы не согласны - объявить их софт вне закона - пренадлежащим всему человечеству

>ПМСМ самая дурацкая вещь в MSофисе.
Правильно!

>Видел, кстати, С++Builder 1 в таком виде - конвертик вклеен в книжку, без IDE программы не запускаются, но всё работает, и стоит долларов 5-6. Хотя выпущено это было с большим опозданием, когда вовсю уже BCB5 продавали...
Я против такого. Урезаный продукт еще туда-сюда, а если он кастрированые проги создает то это уже не в Красную Армию Посмотрел я как-то на такой FoxPro да и стер его.

>Отчего Вы решили, что Россия при этом разорится? Если все начнут покупать софт, то это сильно поможет Российским разработчикам продуктов. Которые со своих доходов заплатят государству налоги.
Те налоги которае заплатите вы - копейки по сравнению с $ которые получит БГ. Получится такой процесс - люди России будут беднеть, а БГ богатеть.
Кроме того сразу катастрофически упадет компьютерная грамотность, ведь как утверждает уважаемая Nikita ПО предназначено для белых людей, а мы к таковым не относимся

>А потом годами отвечаем на вопросы "Что-то вы темните, вот Я написал, как у Вас описано, а оно не работает!"
А вы на документике пишите as is, и на русском - при возникновении проблем заменить ruki.sys и mozgi.sys.

>А может, заодно, и все сорсы с подробным описанием ?
Для ОС - обязательно.
Вообще не пора ли разобраться с темным делом - правами на алгоритмы? Этак я застолблю за собой алгоритмы сложения и умножения и буду требовать $ за каждую инструкцию add и mul на вашем компе.