Общественный транспорт versus автомобили.

Boroda> Но есть проблема, что водила не хочет трогаться, пока у него не набьётся ПОЛНЫЙ салон. Дык это другой вопрос - и он решаемый)

А как, у водилы есть план? На который он пашет до обеда. И бензинв него не входит. бензин и деньги в карман идут после обеда. Поэтому водиле экоомически ен выгодно гонять пустой автобус и жечь топливо. Будет стоячть до упора.

D.Vinitski> Вот это и проблема. автобус уходит по расписанию.

Т.е.:
- с одной стороны автобусы(трамваи, троллейбусы) должны ходить строго по расписанию, вне зависимости от загрузки
- но в таком случае они заведомо будут не эффективны экономически, так как будут впустую жечь топливо, либо, при нелинейном расписании, загромождать конечные остановки.
-в то же время требуется полный отказ от "раковой опухоли" ака маршруток, в т.ч. на том основании, что они являются источником "черного нала" ввиду их сверхвысокой экономической эффективности..


Т.е. "общественный транспорт по Виницкому" - это всегда, заведомо, глубокодотационное, убыточное предприятие, которое общество должно всегда поддерживать за счет внешних финансов
таким образом, четко озвученна мысль: общественный транспорт возможен только в богатой, экономически развитой стране - и папуасам не надо даже рыпаться

Ник

Boroda>> Но есть проблема, что водила не хочет трогаться, пока у него не набьётся ПОЛНЫЙ салон. Дык это другой вопрос - и он решаемый)
Barbarossa> .... Будет стоячть до упора.

Решается элементарно - в Кишиневе. Есть время(интервал) выезда с конечной и время приезда на противоположную конечную. В случае нарушения - солидный штраф. И следят за этим - сами водители.

Ник

Wyvern-2> - с одной стороны автобусы(трамваи, троллейбусы) должны ходить строго по расписанию, вне зависимости от загрузки

Задача специальной службы - оптимизация расписания.

Wyvern-2> - но в таком случае они заведомо будут не эффективны экономически, так как будут впустую жечь топливо, либо, при нелинейном расписании, загромождать конечные остановки.

Исключено. Расписание предусматривает максималбно эффективное использование сотава.

Wyvern-2> -в то же время требуется полный отказ от "раковой опухоли" ака маршруток, в т.ч. на том основании, что они являются источником "черного нала" ввиду их сверхвысокой экономической эффективности..

Наличные в автобусах есть - водители продают талоны, только на остановках, и чуть дороже. В трамваях талоны не продаются.


Wyvern-2> Т.е. "общественный транспорт по Виницкому" - это всегда, заведомо, глубокодотационное, убыточное предприятие, которое общество должно всегда поддерживать за счет внешних финансов

Практически везде и всегда. Часть городской системы жизнеобеспечения.

Wyvern-2> таким образом, четко озвученна мысль: общественный транспорт возможен только в богатой, экономически развитой стране - и папуасам не надо даже рыпаться

В общем - да. но Москва точно не беднее Праги. А вот транспорт наладить не удосужилась. У папуасов нормального транспорта не может быть по определению. В виду отстутствия демократии, если на то пошло.

Barbarossa> А я не отрицаю что бомбилы на джихад такси тоже создают пробки. Я знаю что н вернадского. Я там работал. Знаю как около BP паркуются. Уверяю у Новогиреево все гораздо хуже.
Возможно. Я в Новогиреево редко бываю.
Но на Вернадского "паркуются" отнюдь не джихад-такси.
Вдоль проспекта - тачки "офисного планктона". Банк рядом.
А на трёхрядной улице (а по ней ещё и автобусы ходят - №120 и №246) - тачки покупателей торгового центра. Возле него есть своя бесплатная стоянка, но она обычно полупустая. Зато обочины всегда полны.
Вот такая нездоровая фигня
А вы с Виницким на маршрутки наезжаете...

Boroda>> Раписание - это УЖЕ минус, если перерывы между автобусами больше 5-10 минут
D.Vinitski> Это - отчего?

А потому, что соять на остановке холодно) Или жарко) Или лень)

D.Vinitski> В Чехии - редкие скандальные случаи.

Дык в Чехии, поди, в принципе меньше нарушают))

Boroda>> А меньше - это маршрутка)
D.Vinitski> Откуда такой вывод?
А что, по-Вашему, маршрутка?)
Кстати, в Рыбинске "маршрутками" трудятся ПАЗики)

D.Vinitski> перед кем отвечает маршрутка? Которой управляет гастарбайтер-таджик?
???
Не понял Вас, милейший.. То есть как - перед кем?
Перед тем, перед кем винвата)
А кто там ей управляет - дело десятое.
Есть владелец. И отвечает он.
Что он с водилой сделает - не мой вопрос) Может, съест с хреном.

D.Vinitski> Да ну? В Праге всё ровно наоборот. Трамвай подвозит к метро. Автобус к трамваю - и никаких маршруток. маленькие низкопольные автобусы - есть. В городе автобус, кстати, идёт по трамвайным путям, куда остальным въезд запрещн.

Я не бывал в Праге) Но к чему мне организация транспорта в каком-то другом городе?
Вон, в Лондоне тоже злоровенные пустые автобусы по городу катаются. А смысл? Их легко - и с бОльшим толком - в большинстве случаев можно было бы заменить маршруткой; а полноценный автобус и трамвай - одна фигня)

D.Vinitski> Троллейбус в большом городе - сомнительное удовольствие. Возможное, но очень уж хлопотное.

А чем троллейбус хуже трамвая?)))

D.Vinitski> И многим он отвечает? что у него-то есть? Кроме липовых бумаг да мешка черного нала?
Дима, откуда такое скверное мнение о собственниках маршруток?)))
Нате Вам хоть вот этого:


У них есть ВСЁ)

D.Vinitski> А в Праге - городской орган - одному предприятию. Городскому. Взятки даватьи брать некому.
Вау. А как же конкуренция, а как же, мать его, свободный рынок?
Я уже не первого человека спрашиваю: Вы коммунист?)))

D.Vinitski> Оттого и не видно на улицах инвалидов, кроме попрошаек. В Чехии просто-напросто запрещёна закупка городского нового не низкопольного транспорта. Мамаш с колясками это тоже касается, между прочим. А так - понятно - чего с них взять, пусть дои\мв сядят, недочеловеки.

Нет, пусть им выдают мотоколяски - как в СССР. Помните такие - зелёненькие?

D.Vinitski> не понял трудности замены. Тут прочитал статистику, на 3 миллиона выездов городских автобусов в маленьком городке за год - три прокола.

Каких прокола? Вы о чём?
Автобус - вечный вид транспорта и никогла не ломается? Мы ж вроде об этом говорили???

Wyvern-2> Ну, не смеши мои тапочки

Демагог. Это ты не смеши. Какое отношение имеет процитированный текст к твоему первому утверждению? Ответ — никакого.

Wyvern-2> Это про США, если кто не догадался
У тебя выходит как с продажей дома.

Wyvern-2>> Ну, не смеши мои тапочки
Mishka> Демагог. Это ты не смеши. Какое отношение имеет процитированный текст к твоему первому утверждению?

Это к тому, что регулирование частного бизнеса общественной администрацией - обычное, наиобыкновеннейшее явление, даже в "цитадели"

Wyvern-2>> Это про США, если кто не догадался
Mishka> У тебя выходит как с продажей дома.

Не понял "что выходит?" Что есть тысячи пунктов законов и инструкций что и как делать частному бизнесу и никто в суд не подает, а вот если ввести ввиду общественной необходимости еще один - о разновременном начале работы - то обязательно начнется правозаШитный маразм?

Ник

Barbarossa> Возят людей в позе рака (на газелях).

По словам водилы-маршрутчика, если гаишники ловят маршрутку, в к-й есть стоящие пассажиры - за каждого стоящего с водилы по 500 руб. Поэтому берут "стоячих" они неохотно.
Что вполне согласуется с моим личным опытом, кстати - оч. неохотно берут, если нет свободных сидячих мест. Разве что кто-то говорит "я через квартал выхожу".

D.Vinitski> Маршрутка в том виде, как она есть в Москве, хоть Мерседес, - паразит на несовершенной системе общественного транспорта. Ездящие вне расписания, и вне ПДД.

Ну чё за бред? Какое, в попу, вне ПДД?
Доказать свои слова, а?

Млин, великий знаток московского транспорта...

D.Vinitski>> Откуда возьмется машина на замену?
Boroda> Дык из заменного фонда, вестимо))

Газель отбивается полностью и с избытком за год-два.

Boroda> Если оно, расписание, есть - то фирма-владелец. И в Москве, кстати, это отнюдь не операторы десятка Газелей. Это довольно крупные компании)))

Да не, частники с несколькими десятками газелей тож есть. По крайней мере - прошлым летом были.

Татарин> Дмитрий, ты задолбал троллить. Я привёл примеры. Что значит "не бывает", если уже есть?

Тут вопрос, кстати, очень интересный. Ты зря наезжаешь. В покрытии общественным транспортом есть примерно такое же понятие, как и в сетях — последняя миля. Это для "больших" типов транспорта — метро, электрички. Автобусы и трамваи с троллейбусами имеют меньшее значение — автобусы в особенности. Есть ещё понятие равномерного покрытия. Чтобы соблюсти "социальную справедливость", если так можно выразится. Эти две вещи сильно связаны. Для последней мили надо, чтобы до ближайшей оставноки общественного транспорта (не перегруженного в часы пик) было бы не более 500 метров. Правильно? Это сразу ставит задачу покрытия многих спальных и деловых районов солидной сеткой ОТ. Что нас тут же приводит к тому факту, что есть маршруты выгодные, а есть не выгодные. Понятно, ИМХО, что общее покрытие такой сетью приведёт к тому, что невыгодных маршрутов будет больше, чем выгодных. Одна из регулировок муниципалитета состоит в том, чтобы частные компании обеспечивали наряду с выгодными маршрутами (ВМ) и невыгодные маршруты (НМ). Опять же понятно, что весь маршрут — с одного конца города/пригорода поперёк центра и дальше — таких маршрутов обеспечено много быть не может в большом городе. Поэтому, как и в сетях, создаются хабы. Что приводит к росту неудобства для населения.

Если не регулировать совсем "социальные" НМ, то это быстренько приведёт к тому, что такие маршруты исчезнут. И маршрутки показывают тут не плохой пример — в бедных районах, где предпочитают ждать автобус или троллейбус, их, практически, не бывает.

Это я к чему. Скажем, если бы были хорошие парковки с зарядками (всё платное, но за использование ОТ — скидка), на которые можно было бы доехать на электрической машинке из дома, там запарковаться и зарядится, а потом в нужное место на ОТ, то это уже можно использовать. Правда, другой конец этого маршрута должен быть тоже удобным. Я приводил в пример наш RIDC с 30.000 человек. Автобусу, чтобы объехать все офисы, которые, вроде, близко, на самом деле на расстоянии мили-двух друг от друга, обычно надо около часа — маршрут с 10-15 останоками и длиной миль 10-12.

Татарин>> Дмитрий, ты задолбал троллить. Я привёл примеры. Что значит "не бывает", если уже есть?
Mishka> Тут вопрос, кстати, очень интересный. Ты зря наезжаешь.

Не зря. Страницы три тому назад было сказанно: "маршрутка - аналог решения последней мили в связи" После чего Виницкий троллит уже третью страницу.

Ник

Wyvern-2> Самый перспективный, наряду с метро и троллейбусами-гибридами/аккумуляторниками, городской вид транспорта.

Вот тут Татарин сделал замечания на счёт кванторов. Я тебе тоже самое скажу.

Wyvern-2> В Кишиневе, при бешенной их рентабельности, маршрутки стоят 30(ТРИДЦАТЬ) ЦЕНТОВ за проезд.

И? А, если надо три пересадки?

Wyvern-2> При этом сесть и выйти можно в любой точке маршрута, вне часа пик спокойно сидеть.

А туда, где нет маршрута?

Wyvern-2> Стоит микробус на 10-15 мест максимум вдвое дороже персонального автомобиля,

Вдвое? На 10-15 мест? Или на 6?

Wyvern-2> а провозную способность имеет на порядок большую, при сравнимом комфорте и высокой маневренностью, в т.ч. и маршрутной

И где же ты порядок между 4 и 10, а даже и 16 увидел?

У маршрутки есть стандартный недостаток общественного транспорта — Чтобы быть рентабельным, нужна определённая загрузка. Если загрузки нет, то:
1. Или снижаем частоту хождения — не удобно для пассажиров.
2. Или ездим недогруженные. Потеря денег и конец рентабельности.
3. Или снижаем ёмкость машины, как говорил Татарин, отцепляем прицеп. Тоже не выгодно, т.к. ЗП остаётся прежней, хотя есть экономия на бензине, но нет на пассажиро-километре-безино_грамме.

Ещё один имманентный недостаток — последняя миля. Ну и гарантии ни какой нет, что ты сможешь сесть в маршрутку.

Mishka> Это я к чему. Скажем, если бы были хорошие парковки с зарядками (всё платное, но за использование ОТ — скидка), на которые можно было бы доехать на электрической машинке из дома, там запарковаться и зарядится, а потом в нужное место на ОТ, то это уже можно использовать.
И ты сводишь все опять к персональному транспорту - уменьшаешь его в размере, делаешь экологически и экономически более эффективным - но все одно - персональным. Одна опа - одна машина и одна опа - часть дороги, на которой могло бы быть N-пассажиров ОТ

Ник
P.S. Вообще идеальным городским транспортом могли бы стать траволаторы - пассажирские конвееры. Синтез метро, такси и пеших прогулок. Но я себе представляю капитальную стоимость такого решения...

Boroda> Кстати, в Рыбинске "маршрутками" трудятся ПАЗики)
Кстати, в Курске ПАЗики тоже при деле. Но не как маршрутки, а как экспрессы. Типа "Площадь Перекальского - Вокзал".
А маршрутками работают обычные Газели.

D.Vinitski> Ну-ну. Троллейбусы говоришь? В маленьком городке, или там, где заранее выстроены отдельные не просто полосы, а - дороги для муниципального транспорта.

Есть. Город Питтсбург. Лёгкие трамваи или лёкое метро — ходит по выделенкам. Автобусы в самом городе на самых загруженных улицах ходят по специальным полосам. Для выхода за пределы есть специальные дороги только для автобусов.

Wyvern-2>> а провозную способность имеет на порядок большую, при сравнимом комфорте и высокой маневренностью, в т.ч. и маршрутной

Mishka> И где же ты порядок между 4 и 10, а даже и 16 увидел?
Извини. Не на порядок, а (в Кишиневе) на ТРИ ПОРЯДКА Одна маршрутка в Кишиневе провозит до 1000 пассажиров в день (из размера плана водителей), а персональная машина - ОДНОГО. 1000:1 - это сколько порядков?

Mishka> У маршрутки есть стандартный недостаток общественного транспорта — Чтобы быть рентабельным, нужна определённая загрузка. Если загрузки нет, то:

Так, в том то и дело, что ее загрузку обеспечить легче всего Перекинуть с одного маршрута на другой - просто позвонить, поставить среди дня на простой - просто загнать на стоянку. И пока она будет стоять - будут стоять $30K, а не все $200-300К как в случае с автобусом. В конце концов хозяин/водитель маршрутки может вне часа пик даже обычным такси работать -что бывает в Кишиневе.

Ник

D.Vinitski>> Ну-ну. Троллейбусы говоришь? В маленьком городке, или там, где заранее выстроены отдельные не просто полосы, а - дороги для муниципального транспорта.
Mishka> Есть. Город Питтсбург. Лёгкие трамваи или лёкое метро — ходит по выделенкам. Автобусы в самом городе на самых загруженных улицах ходят по специальным полосам.

А ты стоимость земли под этими самыми "выделенками" посчитать не хочешь? Понятно, что для страны просто печатающей деньги -это отличное решение (кстати, а когда в Питссбурге была принята такая схема? Лучше всего указать момент на кривой роста госдолга )

Ник

Mishka> И? А, если надо три пересадки?
А вот туточки - как раз то самое планировние, про которое нам твердит Виницкий
Пример: построил я дом на ул.Конструкторилор -сама опа Ст.Почты. Дом 6 этажный, в самом конце узкой улицы, застроенной частными домами, упирающейся в лес и озеро. Счас борюсь за проведение туда маршрутки - собрал подписи жильцов и домовладельцев. А автобус я туда вообще смог бы провести? А сколько бы дыму было бы даже от ПАЗиков? Про метро/трамвай я скромно молчу При этом с маршруточниками договорились: в час пик они ВСЕ едут на эту конечную, днем - по очереди через одного. Возможно такое с троллейбусом? Ради одной 6-ти этажки и двух десятков коттеджей?

Ник

Mishka> Ещё один имманентный недостаток — последняя миля. Ну и гарантии ни какой нет, что ты сможешь сесть в маршрутку.

Миш, маршрутки - это и есть вполне себе решение как раз проблемы последней мили!

И от тебя довольно удивительно слышать рассуждения на эту тему
Ну ты ж не был в российских городах с развитыми маршрутными линиями. И даже в Кишинёве на застал состояния "развитого маршрутизма"
Но тем не менее судишь.

Татарин> Я про это и говорю: мужики не просто "проводят время", они забивают дорогу.

Пока пропускная способность не превышена — они не забивают. Я тебе уже говорил, у нас, чтобы доехать до центра утром 10 миль на машине надо 40-60 минут. А на трамвайчике, который переходит в метро в даунтауне, будет около 30-40 минут. Где выигрышь? А, чтобы доехать мне на работу, надо сделать минимум одну пересадку с хорошей прогулкой. Но, вместо того, чтобы ехать на северо запад 16-17 миль, я поеду в город — 12 миль, а потом из города — ещё 10 миль. На первое плечо уйдёт 30-40 минут, на второе — тоже 25-30 минут. А на машине — 30 минут. При трафике — 40. Где выгода?

Татарин> Не знаю. :\ Я не спец, не могу сказать. Просто утром эти автобусы я видел, а днём - нет. Тут надо таллинца какого-нить (Темникова бы!) спросить.

У нас есть экипажи сменные. Т.е. на подхвате как раз на таких икарусах. но народ водительский не шибко доволен.

Татарин> А то!
Татарин> Автобусы хороши там, где имеется устойчивый в течении года пассажиропоток примерно в среднем от 100-200 человек в час и не более 20 тысяч человек в час в пике. Трамваи - не менее тысячи в час и не более 25-30 в пике.

Гы, видишь, ограничения на лицо. Хотя, я думаю, что мест, где 200 человек в час будет мало.

Татарин> Примерно в виде ваших т.н. "школьных" автобусов (отличная, кстати, штука). Обьычные микроавтобусы. Можно таким образом забрать до 20-30% работников. Этого достаточно, чтобы разгрузить дороги и снять пробки.

Школьные автобусы — это та самая работа на подхвате. Не многие хотят. Утром подвёз, вечером подвёз, получаешь ЗП не полный день, а день разбит. ну и держать такой парк автобусов очень накладно, если большую часть времени они простаивают. Поэтому и говорю, что ИМХО Park'N'Ride одна из самых лучших идей. К сожалению, на другом конце выходит фигня. Поэтому, это работало бы для Москвы, когда все со всех сторон едут в центр, а там и пешком недалеко.

Татарин> Миш, извини, но не вижу каким образом. Пусть машины идут с расстоянием в 10м и скоростью 80км/ч. Тогда по каждой полосе может проехать не более 2100 человек в час. Пусть зазор между машинами 5м, тогда около 4-х тысяч человек/час. Это предельная цифра.

Скорость на хайвэе 65 миль в час. Это 100 км/ч. Народ съезжается с разных концов — это минимум удвоение. Много народу пользуется сетью локальных дорог — связанность хорошая. Я могу попасть домой минимум 4-мя путями без проблем.

Татарин> Значит, либо не хайвей, либо не две линии, либо не справляется, либо ты ошибаешься в оценках количества человек и плотности потока. Ну не бывает невозможного.

При скорости 25 м/с, длине автомобиля 5 метров, 10 метров расстояния — сколько авто проедет по полосе? Как ты 2100 получил-то? Минимум выходит 3600.

Татарин> Конечно. Это говорит о том, что у вас плотность населения маленька, а дорог много. Нет проблем. Если у вас машины справляются - что ж, почему нет-то?

Что такое маленькое? А сеть дорог, действительно большая.

Татарин> А "задрать цену" - это теперь единственное решение, на которое способны экономисты?

А ты поговори с профсоюзами.

Татарин> Это в Европе называется системой "перехватывающих парковок". Сначала пассажиры "уплотняются" на машинах и формируют достаточный поток, а затем на ОТ рулят по местности, где дорог уже объективно не хватает. Всем хорошо.
Татарин> Ну так и прекрасно.
Татарин> Если вернуться к Москве (и крупным русским миллионникам), то окажется, что такие паркомки нужно ставить чуть ли не за МКАДом.

Именно. Но народ жалуется, что электричек и метро не хватает уже.

Татарин> Погоди, я ж говорил именно о ситуациях с пробками и метро в Москве?

Я апроксимирую опыт наш на московский, если разгрузить дороги.

Татарин> Что-то я явно прогнал, значит, про остановки. Прикинул среднбб скорость - не получается.
Татарин> Значит, среднее расстояние больше (видимо в среднюю скорость вносят длинные маршруты в изолированые деревни-спутники).

Ага, тогда сходится. Скажем, по Тирасполю круг в 15 км (было у нас пару круговых маршрутов) я на велике проезжал быстрее, чем троллик.

Татарин> Ну, где-то так, наверное, и есть.
Татарин> Но даже в три-пять раз больше не составило бы проблемы: три двери у низкопольника, времени на погрузку-разгрузку уходит немного. В Москве, правда, существует такой идиотизм как АСКП (вход только через первую дверь с турникетом).

Оплата — вот пробелмка. Ну, и, когда час пик — выгрузка-загрузка занимает больше времени.

Татарин> Ну, вишь как Пенсильвании хорошо.
Не, это плохо. Сама дорога страдает. А у функционеров уже появилась привычка — обещали залезть в карман только раз, но с тех пор так и продолжают. При этом дорого двухполоска (в одну сторону), постоянные ремонты. Часть народа стала ездить в объезд, доходы упали. А плата, как обещали, позволит проводить ремонты эффективно, постоянно иметь расчищенную и посолёную дорогу и много чего ещё. Как выяснилось денег теперь не хватает — их забрали на другие проекты. В общем, всё как всегда. Таксы федеральные тоже временно вводили — на время гражданской войны. С тех пор и собирают.

Татарин> До остановки. 150-300м - радиус пешеходной доступности.
Ой, блин, урежь осётра. Травмаи и электрички — точно так не довозят всех. Автобусы ещё ладно — минимум инфраструктуры — остановку поставил и всё.

Fakir> Ну ты ж не был в российских городах с развитыми маршрутными линиями. И даже в Кишинёве на застал состояния "развитого маршрутизма"
Fakir> Но тем не менее судишь.

А вот я как раз, в году эдак 1979-81м, ребенком еще, зачитывался переводным журналом "Автомобилестроение в США"(? - как то так) который регулярно выписывал(оч. трудно было) дед. И там прочел интереснейшую статью, про вице-президента "Дженерал моторс"(?) отдыхавшего в Турции. Где сему челу очень понравились маршрутки. Зная о проблеме больших американских городов "Нет машины-нет работы-нет работы-нет машины" он задал по приезду своим спецам задачу: "Нужны ли МТ в Америке?" Ответ был: "Экономически выгодней спонсировать дешевые крредиты на персональные авто для безработных. МТ - для бедных стран"

Вот я сидел и ждал:
-когда Молдова уже наконец осознает себя бедной страной (дождался и продал машину )
-когда в США станет выгодней заниматься делом, а не брать кредиты (думаю, скоро дождусь )

Ник

Anika> Вдоль проспекта - тачки "офисного планктона". Банк рядом.
Вопрос к тем, кто создает рабочие места, но не создает парковки рядом с офисом (под офисом).

Boroda> А потому, что соять на остановке холодно) Или жарко) Или лень)
Не холодно - можно дринкнуть алкококтейля или 9-ой Балтики