Из пустого в порожнее, или Какой язык лучше?

Ответ отсюда: Система Образования

Так... Стоило чуть отвлечься, как тут тако-о-ое...
Ну и чёрт с ним, с оффтопиком, политика есть политика!
(Сравнение языков программирования, компьютеров, ОС и железа - чистейшая политика, IMHO!)

---

Zeus>>Еще как зависит! Все это языки для машины Тьюринга...

animus ulterius>Я предупреждаю, я далеко не спец по Java, но разве её программы не выполняются на виртуальной Java-машине, которая и концентрирует в себе все платформо-зависимые аспекты?

Не нужно быть спецом по Java, достаточно иметь минимальные теоретические представления об архитектуре компьютеров. Правда, кроме машины Тьюринга я сам слышал только про машину Поста и квантовые компьютеры. Но вот Java под них нет

---

Artiom>2 KRON
=KRoN=>К вышеперечисленному следует добавить мои Forth, Perl, PHP, Fortran и ещё пяток менее известных языков, на которых мне приходилось писать какие-либо более-менее серъёзные проекты и ещё с десяток, на которых приходилось писать простенькие программы

Artiom>Я тут вспомнил эти резюме, которые в кол-ве немалом к нам сыпались - они изобиловали подобными перечислениями. Будто количество - суть качество. Фигня...

Артём, я же подчеркнул про более-менее серьёзные проекты. Скажем, на Forth'е писался софт для управления системой спутниковой связи, на Fortran'e было посчитано пара химических производств, на C++ и VB написано столько, что мне проекты перечислять просто лениво, а на Perl и PHP сейчас работает вся Авиабаза и этот форум в частности (хотя его, как раз я не писал, а только до/переписывал )

Так что не надо...

Artiom>Если говорить о таких языках, как Паскаль и С++, то послений позволяет организовывать чуть более изобразительную модель классов, т.е. на нем это красивее делается, он заточен под подобные описания.

Ха! Да ВСЕ универсальные языки способны НА ВСЁ.
Я тебе на QuickBasic решу любую задачу, которую ты решишь на ObjectPascal. Другое дело - в эффективности. В т.ч. и эффективность написания, и эффективность отладки, и эффективность чтения. Ну и интуитивность...

Я не буду в 1001-й раз показывать, насколько нагляднее и короче те же примеры выглядят на C++, по сравнению с OP, но одну табуретку кину... Сколько там типов строк в Delphi? И объясни просто и доходчиво новичку зачем их столько?

Artiom>Давайте же взгянем на существующие среды разработки. Например от MS визуальной студии блевать тошно-c - более кривой IDE и тупого хелпа я никогда не видел.

Ой-ё-о...

Ты себя считаешь профессионалом???

Так какого ты тогда сравниваешь IDE, а не языки??
Во-первых, есть C++Builder - тот же IDE, что у Delphi, только под C++

Во-вторых, как раз MSVC++ заточен под профессионалов, которым приходится больше возиться с кодом, чем с расставлением кнопочек.

В-третьих, хелп тошный? Гм. Это реляционная база данных с языком запросов тебе тошна? Ты вообще, представляешь, как можно рыться в 5Гб хелпов (последний MSDN) без этого? Хех... Вот хелпы Борладна меня просто убивают своей убогостью

Artiom>В сравнении с устойчивой и непротиворечивой Delphi (т.е. Borland C Builder)- это детский сад.

Так мы уже спорим о C++ против Pascal или от MS против Borland?
Или спорим просто, чтоб языком почесать?

Artiom>Конечно, своей задаче - свои средства разработки. Для создания прикладных ИС с использованием БД УДОБНО пользоваться именно Delphi (или C Builder).

Я бы предпочёл PHP или Perl/BDI на MySQL.
Delphi хороша только для локальных БД, а когда дело доходит до межсетевых взаимодействий... Насмотрелся я на эти убожества... Да и та же 1С Бухгалтерия, кто знает - поймёт

Artiom>Да и большинство других аналогичных тасков можно делать на Delphi и получать хорошие результаты. Из всего этого можно заключить, что по крайней мере для решения повседневных задач Object Pascal эквивалентен C++.

Все задачи можно делать на любом языке.

Artiom>Итак, Паскаль и С++ - языки ОДНОГО УРОВНЯ, поскольку на них можно делать одинаковые вещи. Даже развивались эти языки одинаково: процедурность -> модульность (у ТурбоПаскаля это более выражено) -> объектно-ориентированность.

Вот только разными путями

Artiom>Ну вы, батенька, загнули. Я расскажу вам историю. Есть такая фирма "Кворум" и одноименная АБС. Они входят в тройку самых "крутых" контор по автоматизации банков.

Ой, только не надо про "крутые банки" и т.п. По-моему, "программистов" в таких системах вообще до компьютеров иной раз допускать нельзя. Я только что упоминал знаменитую "1С Бухгалтерию". Это ж надо так криво совт-то писать??? Они ж до сих пор используют файловый доступ к сетевой базе

Это ж надо до такого додуматься! Сколько раз на моей памяти рушились базы от глюков в сети в моменты транзакций. А уж перезапуск сервера с запущенной 1С - это вообще песня

Artiom>В основе системы были Btrieve + заточенный TurboVision.

Надо же... Где-то ещё про битрайв помнят... Бывает...

Artiom>Благодаря этой многослойности и супер-гибкости, система могла кастомизироваться под конкретный банк. Скорость реакции (внесения изменения) на заявки банков могла достигать 1 недели!

Гм. Ну, это как раз не рекордный показатель
Между прочим, зуб даю, на том же Форте реакция скорее всего занимала бы часы... Правда, на создание проблемно-ориентрованного языка времени ушло бы, наверное, побольше, чем на написание у вас этой программы. Ну да это всегда так - или боьшие затраты на написании, но потом малые на поддержке, или наоборот.

Artiom>В свете вишесказанного, заявление KRON'a о существовании якобы более "продуктивных и/или логичных" языков смлтрится более чем странно и как раз-то и напоминает восклицания, типа "Windows must die"

Гм. Ну да. Если рассматривать с точки зрения того, что можно сделать, то все универсальные языки примерно эквивалентны. На то они и универсальные. Но, почти по Оруэллу - все языки эквивалентны, но некоторые более эквивалентны, чем другие. Эффективность разных универсальных языков под разными задачами разная. И вот тут я не вижу достойного места для ObjectPascal/Delphi. Только в тех случаях, когда человек просто знает Delphi лучше C++ и ему лень переучиваться. Хотя, по-настоящему ленивые, как раз будут писать именно на C++. Ну повешусь я, если буду писать вещи типа

LocalFileCounter = LocalFileCounter + 1;

Работа программиста превращается в работу машинистки...

---

MiG31>В начальном стадии, Тип 1 ограничивает свою деятелность леплениям кнопок по "форме" Делфи и writeln("hello, world!");

LOL!
Вспоминаю одного такого, который начал учиться программированию.
- Знаешь, я тут калькулятор написал на Delphi. Только он не работает. Ты мне не поможешь его дописать, чтобы заработало?
Приходим к нему, у него на Delphi набит ОБАЛДЕННЫЙ каклькулятор. Кнопочки там цветные, шрифты разные, в общем крутая инженерная модель. Как на картинке. Лезу смотреть код. Ничего не понимаю. КОДА НЕТ. ВООБЩЕ. Человек налепил кнопочек и думал, что оно заработает... В общем, потом была пятиминутная лекция на тему стековых регистров, обратной польской записи и т.п. мелочей, без которых нормальный каклькулятор не слепить. Товарищ весьма огорчился и затея калькулятора быстро куда-то уплыла.

Кстати, сейчас он пишет софт для работы с БД под тем же Delphi. Файловый доступ, необходимость установки Delphi на каждый комп, где работает его программа, постоянные падения и все прочие радости продукта программиста 1-го типа по классификации МиГ'а-31.

MiG31>В более продвинутом стадии наблюдаются более сложные алгоритмы, написанные в духе "спагетти кода".

Ох, спагетти...
Вы бы видели код этой доски объявлений (UBB) - руки за такое отрывать! Мало того, что хрен разберёшься, так ещё по три-четыре повторения идентичных кусков программы в разных модулях, ужасная неэффективность (вообще, так обычно пишут Delphi-программисты на C++, как тут C++ программисты на Perl - лень выучить дополнительные возможности со всеми вытекающими...)

MiG31>Тип 2: Математик. Он бог дифферинциальных уравнений.

Видел только одного такого.
К счастью, он стал заниматься научной деятельностью, а не программированием

MiG31>Тип 3: Алгоритмик. Очень продвинутый математик или начинающий ламер. Он понял, что дифф. уравнениями хорошую программу не напишеш. Он разобрался в булевой алгебре, понимает дискретную математику.

А вот с этого я и начинал

MiG31>Тип 4. Проффесионал.
[...]
MiG31>Пишет только на C++, пользует VB (и другие) для проверки своих новых COM контейнеров.

МиГ, ты бы уж тут смайликов бы понаставил
Ведь профессионалу всё равно на чём писать...
Да и кроме Win32 есть другие системы

Кстати, ты ещё один тип "программиста" забыл - cO0l H4ckEr

---

MiG-31>>ОС, под которую он пишет, для него абслолютно прозрачна.
Artiom>Да уж, это что прозрачно-то, ась? Уж не Виндоза ли?

А что, для программирования, скажем, микрокотроллеров уже не требуется прозрачность ОС?

Хотя с этим требованием я не совсем чтобы согласен. Это требование программиста-профессионала-системщика, а не программиста-профессионала вообще.

Artiom>Не смешите меня, а то у меня губы потрескаются Я бы еще понял, если бы ты о прозрачности Юникса говорил или любой другой OpenSource ОС.

Это говорит лишь о том, что ты с OpenSource системами не сталкивался Знание исходников того же Linux очень мало тебе даст с точки зрения прозрачности. И, между прочим, не стоит путать OpenSource и Unix - большинство Unix-систем с закрытым кодом...

MiG-31>>COM для него мания.
Artiom>COM - это технология, как, например, техология забивания гвоздей.

Ну что делать, помешан МиГ на COM'е
Но ты лучше не на это отвечай тогда, а на то, что он перед этим по делу говорил... Что-то ты как-то это пропускаешь...

Artiom>И иметь дело, например, с биологом, написавшим на паскале/Делфи обрубок кривого но работеющего кода всё же интереснее, чем с таким вот "светочем".

Гм. Опять-таки, мы языки сравниваем, или приятность общения с программистом?

Artiom>Вывод - важны не средства, но результаты.

Да никто с этим не спорит!
Если ты хорошо знаешь Delphi и плохо - C++ - да ради бога, пиши на Delphi! Но не надо говорить, что они равны, или тем паче, что C++ хуже!

Если ты равно хорошо знаешь и то и другое, и у тебя равные инструменты и под то и другое, то для меня очевидно, что профессионал в данной дилеме выберет C++.

Artiom>И здесь уместно повториться - я видел много работающих СЛОЖНЫХ систем, писанных на Делфи.

Ты не поверишь, но я видел много СЛОЖНЫХ систем, написанных на QuickBasic! И достаточно эффективных систем! Но я не стану утверждать, что QB лучше OP

Artiom>И также видел море растопыренных пальцев Сишников,

А ещё я видел море распальцованных дельфишников, которые не зная C++ кричат, что C++ mustdie, т.к. они на Delphi всё это сделают быстрее и лучше.

Между прочим, правы. Они на дельфи сделают быстрее и лучше.
Но это проблемы не языков, а программистов.

Artiom>которые представления не имеют, например, о способе расчета метрик ПО, или о методологии функциональных точек,

Я, кстати, не знаю ни того ни другого.
Правда, не стану тут распальцовываться вещами, которых почти наверняка не знаешь ты

Artiom>и уж тем более не въезжают, когда просишь - покажи свои проги, которые бы РАБОТАЛИ и ИСПОЛЬЗУЮТСЯ людьми.

Но, чёрт возьми, при чём тут C++ vs Delphi???

MiG-31>>Общается только с себеподобными проффесионаломи, к остольным относится с презрением.
Artiom>Обычные шоры в голове и случай развитого эгоизма. "Будете проходить мимо - пните" его, он заслужил. ((с) Р.Шекли, 1995, "Конечная")

А что, эгоизм вдруг стал помехой на пути программирования?
В общем, всё не касательное непосредственно языков, придётся пропустить... Любишь ты, Артём, воду лить...

Artiom>p.s. кто-нибудь видит пути, как можно свести эту тему обратно к образованию?

А зачем?

---

fast>Вовращаясь к топику. Правильный программер тот , кто учился в ВУЗе по такой программе :

Ох, fast... Знаешь, моя практика (и весьма обширная!) показывает, что академическое образование профессионалу помогает. Но вот профессионала не делает. Т.е. профессионал без академического образования, совершенно не факт, что уступает обладающему оным. А вот человека неспособного стать профессиональным программистом, никакое академическое образование не спасёт.

fast>1. Конструирование ЭВМ.
fast>2. написание ОС
fast>3. Написание системных средств, компиляторов.
fast>4. Создание программных комплексов.

Хотя согласен, это всё нужно для профессионала.
Беда в том (возвращаемся к образованию), что зачастую, когда это преподают, то не дают понятия зачем это нужно...

fast>высокую зарплату, отсутствие проблем с работой гарантирую

Чтобы иметь высокую зарплату программиста, совсем не обязательно быть профессионалом Более того, мало весьма это связано

---

fast>>ТЗ программер не имеет право ставить
Artiom>MSF вспомнил? В принципе согласен, но мне кажется, что программер должен уметь это делать.

Это тебе кажется
А весь мировой опыт показывает, что если программисту не дать готовое чётко сформулированное ТЗ - то будет "как всегда"...
Мышление программиста и мышление ТЗ-менеджера - весьма различны.

Artiom>Если, к примеру, программист захотел создать достоточно большую программу, которая приближается к программному продукту или даже программному комплекс...

А если программист делает большой комплекс, то тут ТЗ-менеджер просто ОБЯЗАН быть. Как и ещё куча другого народа. В т.ч. программистов. Нельзя такие вещи делать одному человеку. Просто НЕЛЬЗЯ. Хотя бы потому, что он может однажды уйти из этой фирмы...

Artiom>Это верно. Поэтому интерес представляет симбиоз - биолог + программер, разбирающийся в том, что говорит биолог Обрати внимание - продакт-менеджерами здесь не пахнет.

Если и биолог и программист люди профессиональные, то у них будет достаточно мало возможностей для взаимодействия по сути вопроса, это раз. А два - так можно рассуждать только на уровне примитивных проектов, типа "ты мне программку, которая рассчитывает скорость роста сепулек в процессе сепуления, а я тебе за это 50 буказоидов или 10 литров камры". Как только появляется хоть что-то сложнее, возникает тысяча организационных вопросов, решая которые, программист будет терять куда больше, чем получать.

Artiom>Ну вообще C++ более правильный язык, чего уж здесь говорить. Особенно с тех пор, как стал ANSI стандартом...

На счёт того, что правильный - согласен, а вот на счёт "с тех пор, как стал ANSI"... Гм. Скажем, Ада - правильный язык? А где его ANSI-стандарт? А Forth? Его ANSI-стандарты выходят иногда каждый год (93-й и 94-й, к примеру), а много людей тут знает о нём?

fast>>2. написание ОС
Artiom>Вот это да! Такого не было. Я даже не представляю что это должен быть за курс такой. Наверное года на 2, не меньше.

Гм. Неужели конструировать процессоры проще, чем писать ОС?????

fast>>3. Написание системных средств, компиляторов.
Artiom>Было: граматики, схемы управляемого перевода, простейшие компиляторы.

Вот золотое место для Forth'а! ;D

fast>>4. Создание программных комплексов.
Artiom>Круто, особенно если учесть (по Г.Майерсу), что это наиболее сложный класс систем. И как же вы предлагаете это делать?

Я так понимаю, что это просто изучение системы чёрных ящиков и методология тестирования и отладки оных. Кстати, то, на что сейчас уходит процентов 90 ресурсов фирмы, где я работаю Уж больно комплекс у них глобальный...

fast>>Освоение языками : ASM, C/C++, Fortran, Perl, Lisp, Java

Artiom>Предварительно не забыв изучить комбинаторную алгебру, и, заодно, лямбда-исчисление. Иначе я буду дико смеяться над Lisp-программером.

Ну, Лямбда - это не только Lisp. Это вообще могут быть функциональные языки типа Hope. Да и тот же Forth c какой-то точки зрения...

А вообще, естественно... Lisp без Lambda...

Artiom>До кучи: Prolog, GPSS, Simula.

Ну, Пролог скорее как забавный пример
А Simula... Я бы предложил всё же Smalltalk или ObjectiveC
А вот GPSS я даже не слышал

fast>>Освоение технологиями COM/DCOM, ActiveX, CORBA, MIDAS
Artiom>Ага, точно! Программеру, специализирующемуся на создании микрокода для маломощных risc-процессоров сотовых телефонов и/или реализующему криптографические протоколы вышеперечисленное (особенно CORBA и MIDAS) просто жизненно необходимо.

Ага. Так же, как Пролог


fast>>Работа с DB : Oracle, MS SQL, DB2, Sybase
Artiom>Чего всё в кучу валить-то?! На кой хрен конкретные СУБД нужны, скажем, системщику?

Ну, тут согласен
Теория БД весьма полезна, а вот конкретные реализации - только тому, кто с ними будет работать.

fast>>высокую зарплату, отсутствие проблем с работой гарантирую
Artiom>Вы меня разочаровываете, - разве это главное?

---

Zeus>Вот блин, я сделал все, чтобы не допустить здесь очередной перепалки о языках программирования... В итоге - все как обычно. Завязывайте, конечный результат таких разговоров и так ясен.

Да ладно, интересно же!
Впрочем, пожалуй, стоит вынести в отдельный топик - в Компьютерном

---

fast>стройности мысли - формализм нужен. Не факт что в правильно MatLab) инженерных техник у него хрен чего получиться и своей

LOL! LOL! LOL! LOL! [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]

Замечательно построенная фраза с неимоверной стройностью мысли! Или это на каком-то языке?

Я FORTH ДУМАТЬ_НА МОЖНО?
(кстати, синтаксически и программно верное Forth-выражение

fast>А вот это не важно. Программист, он как проститука обязан писать на том языке, котором скажут и делать, то что прикажут.

Гм. Вот это сложный вопрос.
С какого-то уровня программист приказывает, на каком языке и с какой идеологией писать софт Но - только с какого-то...

Буквально вчера я с шефом нашего отдела имел подобную беседу. Я - Вот Forth для наших задач был бы замечательным решением. Но, увы, всё уже пишется на C++, да и программистов, грамотно думающих на Форте у нас нет. Он - Ну, с выбором языка - это не проблема, новый проект на чём угодно можно делать начать, а вот на счёт программистов - это да, увы

fast>Хотя жизнь обычно показывает, что С++ чаще всего выигрывае.
fast>Но это бывает часто оспоримо в конкретных задачах

Конечно
Работать с ассоциативными массивами и текстовыми файлами произвольного формата я предпочту на Perl, а писать удалённую работу с БД - на PHP+MySQL+HTML
Или, нравится мне, что элементы матрицы Якоби в Фортране вычисляются одним вызовом...
Ну я для прикладной задачи "с нуля" - тут я буду выбирать между Forth и C++

fast>Сказали ракеты запускать - будем запускать, сказали землю копать - будем копать, как те ребята из >лаборатории



fast>Конечно нет. На первом месте Бог, на втором семья, на третьем церковь, на четвертом работа.

LOL

2KRON
перечисли пожалуйста, сколько РАБОТАЮЩИХ проектов за твоими плечами? И уровень участия плз. Ну один я и так знаю - это "авиабаза".

2МиГ31, 2fast, 2Zeus - аналогично. Можете не отвечать, я не обижусь.

Alecsandro>Можно смеяться до упора, но и в среде программистов под микроконтроллеры (Atmel,PIC etc) тоже сейчас появляются споры не только о том, какой мелкоконтроллер лучше, но и на чём надо писать - на ассемблере или на специализированном Си. Это под устройство с в лучшем случае 8Кбайтами памяти программ!

А чего тут смеяться?
Хороший кросс-компилятор может дать программу совсем мало уступающую хорошей ассемблерной, но при этом с куда меньшими затратами.

Alecsandro>А так, касаясь образования - у меня были лабы по Фортрану на стареньких DECах 3 семестра. Ну и что? Я его уже забыл, а проги, даже математические, пишу по Си.

Да, это хорошо, но до тех пор пока не требуются наворочанные численные методы, библиотек которых под Фортран - пруд пруди, а под C++ в основном придётся самому писать.

Или всякие фичи, типа работы с матрицами, с комплексными числами - в Фортране встроенные и очень эффективные, а в C++ приходится опять-таки, к бибилиотекам прибегать.

Ну и всякие фичи типа файлового ввода-вывода на Фортране попроще будут

quote:

---

Artiom>>Благодаря этой многослойности и супер-гибкости, система могла кастомизироваться под конкретный банк. Скорость реакции (внесения изменения) на заявки банков могла достигать 1 недели!

=KRoN=>Гм. Ну, это как раз не рекордный показатель

---

 

Извини, но это говорит лишь о том, что ты представления не имеешь что такое АБС, для чего оно надо, из чего состоит и какого масштаба.

=KRoN=>Между прочим, зуб даю, на том же Форте реакция скорее всего занимала бы часы...

см выше. а зубы побереги


=KRoN=>LocalFileCounter = LocalFileCounter + 1;

=KRoN=>Работа программиста превращается в работу машинистки...

А... ты что - из тех, кто ленится лишний комментарий в код добавить? Или идентификатор именовать "по-человечески"?
И если скорость написания кода (операторов/в день или строчек/в день) у тебя ограничена только скоростью набора текста на клаве - то ты, должно быть, программистский Бог.

Artiom>>которые представления не имеют, например, о способе расчета метрик ПО, или о методологии функциональных точек,

=KRoN=>Я, кстати, не знаю ни того ни другого.

а зря. Адрес я дал - можешь почитать.

=KRoN=>Правда, не стану тут распальцовываться вещами, которых почти наверняка не знаешь ты

Ну отэц, куда нам до вас, благородных и честных

=KRoN=>Если и биолог и программист люди профессиональные, то у них будет достаточно мало возможностей для взаимодействия по сути вопроса, это раз.

По-моему в этом высказывании принесена в жерту логика. Может ты хотел сказать больше возможностей?

quote:

---

---

>

fast>>стройности мысли - формализм нужен. Не факт что в правильно MatLab) инженерных техник у него хрен чего получиться и своей

=KRoN=>LOL! LOL! LOL! LOL! [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]

=KRoN=>Замечательно построенная фраза с неимоверной стройностью мысли! Или это на каком-то языке?

=KRoN=>*Я FORTH ДУМАТЬ_НА МОЖНО?*
=KRoN=>(кстати, синтаксически и программно верное Forth-выражение

---

 

Я не понял - что было не так и стало поводом для такого безудержного и розового веселья? Лопата?

Artiom>2KRON
Artiom>перечисли пожалуйста, сколько РАБОТАЮЩИХ проектов за твоими плечами? И уровень участия плз. Ну один я и так знаю - это "авиабаза".

Всё, конечно, не вспомню, но навскидку...

- Анализ данных по газопроводам из БД. Давления, пути, компрессорные станции, цеха. Жуткий кисель из данных, требуется приличный отчёт по запросам. 1994-й год, VB3, единоличное участие.

- Программный комплекс по управлению мобильной станцией военной спутниковой связи. Много совершенно разнотипных взаимодействующих модулей. Я писал общую управляющую часть (на VB3) и интерфейсы к аппаратуре (Forth + Asm86). Попутно писал библиотеки под Forth-систему Forthius. 1995-й.

- ПО для обсуживания аппаратуры по поиску механических дефектов (трещин, каверн) в протяжённых объектах - колоннах, трубопроводах, методом звуковой локации. C++ + Asm, 1996-1997(?). Первая версия софта, моего участия процентов 70. Потом поддержка и развитие были отданы знакомому, который учавствовал создании первой версии.

- Игра-лоттерея на C++, 1997-й

- Пара программ по расчёту химических производств для дипломнго проектирования - Fortran, 1998(?)

- В дальнейшем перешёл на Web-программиование (( /Авиабаза =KRoN=/) - 100%, 403 Forbidden - 30% скриптов, http://www.absolute-top.com/ - вся клиентская часть и т.п.)

Сейчас хоть и не программирую за деньги, но во-первых, работаю в весьма крупной софтверной фирме, тут таких озабоченных программеров вокруг меня штук 40 бегает А во-вторых, пишу (как и всё время писал) постоянно что-то под себя. Ну и Авиабазу не забываю

Достаточно?

Artiom>2МиГ31, 2fast, 2Zeus - аналогично. Можете не отвечать, я не обижусь.

Artiom>Извини, но это говорит лишь о том, что ты представления не имеешь что такое АБС, для чего оно надо, из чего состоит и какого масштаба.

Могу примерно представить.
У меня была в своё время возможность изучить инфраструктуру концерна... Гм. Не стану называть его имя на всякий случай, а то вдруг эти данные ещё кому-то нужны будут. В общем весьма и весьма крупный концерн. Я понял только, что реализация такого комплекса мною в одиночку для меня неподъёмна, а руководить коллективом я и сейчас не возьмусь - склад не тот.

=KRoN=>>Между прочим, зуб даю, на том же Форте реакция скорее всего занимала бы часы...

Artiom>см выше. а зубы побереги

А ты ознакомься с идеологией Форта

=KRoN=>>LocalFileCounter = LocalFileCounter + 1;
=KRoN=>>Работа программиста превращается в работу машинистки...

Artiom>А... ты что - из тех, кто ленится лишний комментарий в код добавить? Или идентификатор именовать "по-человечески"?

Как раз по-человечески.
Именно поэтому я и люблю C++.
Т.к. на Паскале мне из-за лени пришлось бы делать что-то типа

cnt:=cnt+1;

А тут могу не полениться и на

local_file_counter++;


Artiom>И если скорость написания кода (операторов/в день или строчек/в день) у тебя ограничена только скоростью набора текста на клаве - то ты, должно быть, программистский Бог.

В день я пишу в среднем очень немного, как и большинство программистов. Но вот когда я начинаю писать, то очень хорошо, когда пальцы поспевают за мыслями. И тут язык этому весьма способствует.

А что до комментариев.
Есть такое весьма расхожее у профессионалов мнение, что комментарии зачастую источник ошибок. Т.к. приходится вести параллельно две структурных единицы - код и комментарий. Ты много найдёшь таких монстров, кто на каждое маленькое изменение в коде обязательно внимательно выправляет комментарии? А потом эти маленькие изменения зачастую вырастают в большие несоответствия кода и комментария. Зато существует такая замечательная вещь, как самодокументирующийся код. Кстати, это отсюда длинные и детальные имена переменных и функций. К сожалению, Паскаль в этом отношении несколько уступает C++. А уж тем паче они сильно уступают тому же Форту

СЧЁТЧИК_ФАЙЛОВ ЛОКАЛЬНЫЙ УВЕЛИЧИТЬ

, например

Зачем тут ещё комментарий?

Artiom>а зря. Адрес я дал - можешь почитать.

Просто сейчас мне это как-то без надобности

=KRoN=>>Правда, не стану тут распальцовываться вещами, которых почти наверняка не знаешь ты
Artiom>Ну отэц, куда нам до вас, благородных и честных

Нет, просто у каждого есть свои ниши

=KRoN=>>Если и биолог и программист люди профессиональные, то у них будет достаточно мало возможностей для взаимодействия по сути вопроса, это раз.

Artiom>По-моему в этом высказывании принесена в жерту логика. Может ты хотел сказать больше возможностей?

Меньше.
Т.к. у них будет больше посторонних занятий.

fast>>>Не факт что в правильно MatLab) инженерных техник у него хрен чего получиться и своей

Artiom>Я не понял - что было не так и стало поводом для такого безудержного и розового веселья? Лопата?

Угу. Лопата. Я не настолько, видимо, знаю русский, чтобы понять смысл этой фразы

2 OO:
thnx, Borland Uber Alles!

Пару слов о себе, несколько в другом ключе.

Всякое-разное:
TP5.5 - куча мелкого незначительного софта, 3 года.
Borland C++ - штук 5 лабораторных + чисто мои изыскания.
Cygwin C++ (если это можно так назвать) - пришел к выводу, что C++ - классная вещь, но для моих проектов не подходит.

Проекты в которых довелось принять участие:

1) ИС учета продажи и закупок паркета (фирма "Мир Паркета"), участие 50%, Delphi/Paradox (судьба не известна)

2) ИС "Клиент-Банк" банка "Московская Расчетная Палата", участие 70%, Delphi/Paradox (вроде работает)

3) ИС автоматизации документооборота для Фед.Казначейства (ОФК и УФК), участие 25%, Delphi/MS SQL 6.5. (работает)

4) АРМ андреррайтера для страховой компании (пилот версия, наверняка позже заточена конкретнее)

5) АБС "Кворум" в одноименной организации. Участие: 1/150 PL/SQL, Delphi
6) Принял активное участие в создании информационного центра "Интернет Кафе" на территории РУДН 2 года назад. Написал сопутствующую ИС . Работала до последнего времени. Delphi/Interbase 5.

2KRON:

quote:

---

Угу. Лопата. Я не настолько, видимо, знаю русский, чтобы понять смысл этой фразы

---

 

Ну так посмотри оригинал! Я не виноват, что кто-то квотировать не умеет! >:|


Насчет перечня проектов - внушительно Честно.

00>MK-52 (машинный код [img]biggrin.gif[/img])

Эх... Юность, юность...
У меня, правда, был МК-61, те же уши, только без ППЗУ

00>ФОКАЛ (тот ещё язык )

Свою первую 3D-графику я делал на Фокале!

00> На фортране помогал маме ваять имитацию нейронных связей сетчатки

О! А я так дальше простейших имитаторов логики не пошёл
Хотя были грандиозные проекты на предмет компьютерных игр-RTS, но они так и остались в голове и чуть-чуть на бумаге Может что-то из этого впихну в онлайновую игруху, что есть в задумках

00>ТPascal 3. TPascal 5.5. Подсел на ООП.

А я как-то с пол-года не мог понять, что такое класс в C++. Т.е. C я к тому времени знал отлично и практиковал, а вот класс не давался. Оказалось, что я просто ожидал чего-то такого белого и пушистого, а оказалось, что это банальные структуры данных с методами их обработки в одном флаконе Но тоже подсел капитально. Потом ришлось заставлять себя отучиваться

00>За программу анализа экспериментальных данных - привезли из США коробку TP6 (первый мой официальный компилятор).

А мой первый официальный был Forth Jaguar, за который я лично выложил кровных $70. Правда это был полноценный 32-битный интерпретатор шитого кода во времена, когда DOS4GW мало кому говорило. Правда, вложение было убыточным. Я на нём написал, кажется, только несложную складскую программу баксов за 20 или 30 А потом стал писать свой 32-битный компилятор Форта. Но не дописал, т.к. перешёл на работу над Forthius

00>Обменял коробку TP6 на коробку Zortech C++ 3.04.

О! Блин! Ностальгия...
Жаль, что так бесславно кончился

00>Delphi. Быстро надоело ограничение на размер массива.
00>С++ Builder.



00>С++ Builder 3 и ZTC (DOS32) для анализа данных.

А я под DOS32 всегда пользовался Watcom 10. Обалденный код генерит, зараза А оптимизация инлайнового ассемблера - по-моему, ни у кого такой нет

00>BC 3.1 и ZTC (DOS16)для оцифровки.

BC3.1 до сих пор в распакованном виде лежит
Правда, уже года полтора я на нём ничего не писал, т.к. для работы "на коленке" в основном использую Perl.

Artiom>Ну так посмотри оригинал! Я не виноват, что кто-то квотировать не умеет! >:|

Да я и без квотирования ничерта не понял
Потому и отквотил.
А раз не понял, то и отковтил, видно, ещё более криво


Artiom>Насчет перечня проектов - внушительно Честно.

Угу. Знаю Потому и лезу в спор, что много попробовать на вкус довелось. Кстати, на Deplhi тоже писал, но мало. Потому что не понравилось

У тебя тоже хороший список.

Но ты бы видел, с какими программерами мне доводилось работать!
Эх...
Задумчивый взгляд, направленный сквозь стену, код от созерцания которого чувствуешь себя маленьким и глупеньким, щетина и всклоченные волосы от бессоных ночей, проведённых на работе... Блин, просто картинка из баек про программеров!

Но, кстати, как ни странно, но основной вклад в образование вносили не они сами, а разборка кода, написанного такими, как они. Когда-то я ручками на бумажке дизассемблировал 2Кб ассемблерного текста монитора (так тогда назвался BIOS) РК-86. Я многими методами оттуда пользовался годы спустя, постепенно их модифицируя и оттачивая. Кстати, небезызвестный тут GAW, вообще превзошёл все самые смелые предположения о человеческих возможностях, в одиночку дизассемблировав на бумаге код ПЗУ МК-85. Это 16Кб. На тетрадку. Ручкой. Мда... А уж как он иной раз сокращал сразу вдвое мои программы на МК-61, применив более продвинутый алгоритм. Хотя мало кто тут со мной мог поспорить в соревновании по экономии одного байта Как вам подпрограмма решения уравнений методом итераций объёмом 14 шагов (байт) на МК-61? Или подпрограмма под DOS по выводу на экран AL в 17 байт?

Правда, потом это всё оказалось не нужно... Так что новая ниша у меня в Perl/PHP

Эх, лирика!

Да, тема. Насчет размеров современного софта. Я вот когда смотрю на игрушку, размером в несколько CD или MS Office 2000 (4CD) всё время думаю - неужели нельзя чуть более оптимально писать код? Ну ясно, что все наверняка они пользуются высокоуровневыми языками программирования, средами разработки. Но всё же, если подумать. Тот же StarOffice раз 50 можно записать на 4 CD! А ведь по функциональности он (говорят кто им пользуется - эх, вспомнил, всё сегодня скачаю) не уступает MSOffice и вроде как гораздо удобнее.
Или вот яркий пример - Opera < 2Mb. Комментарии излишни.
Еще пример, из игр. DOOM развернутый - 8Mb. Quake Shareware (1 эпизод и без DM-ов) архив - 9Mb, Quake release развернутый со всеми стандартными приблудами типа GLQuake и QWorld - 55Mb.

Грустная картина. Никто не жалеет места

Мне один друг как-то сказал - ты возми всё, что написал за всю жизнь, зазипуй и всё эо поместится на дискету Сказал он это, правда, еще до появления всяких там визуальных средств с немеренными ресурсниками, но смысл понятен.

Artiom>>Давайте же взгянем на существующие среды разработки. Например от MS визуальной студии блевать тошно-c - более кривой IDE и тупого хелпа я никогда не видел.

=KRoN=>Ой-ё-о...

=KRoN=>Ты себя считаешь профессионалом???

=KRoN=>Во-вторых, как раз MSVC++ заточен под профессионалов, которым приходится больше возиться с кодом, чем с расставлением кнопочек.

Присоединяюсь полностью. Для высокопрофессионального
разработчика серьезных приложений под Windows на
сегодняшний момент ничего более функционального
и удобного чем MS VisualStudio нет. Уж мы перебрали
многое, и иногда приходится пользоваться чем-то
другим (для заказчика) -все остальное не катит.

=KRoN=>В-третьих, хелп тошный?

Это только с бодуна может привидеться такое


Artiom>>В сравнении с устойчивой и непротиворечивой Delphi (т.е. Borland C Builder)- это детский сад.

это Delphi - тулза для детсадовцев, педальная машинка,
чтобы не убились. MS VC -профессиональный спортивный автомобиль, хочешь ездить норамально - учись.

Artiom>>Конечно, своей задаче - свои средства разработки. Для создания прикладных ИС с использованием БД УДОБНО пользоваться именно Delphi (или C Builder).

С таким же успехом VB, и можно не быть программистом.

Artiom>>Да и большинство других аналогичных тасков можно делать на Delphi и получать хорошие результаты. Из всего этого можно заключить, что по крайней мере для решения повседневных задач Object Pascal эквивалентен C++.

Ню-ню, как говорит Никита. А если у меня повседеневная задача -
генерация и редактирование всяких сплайновых кривых и поверхностей? И ведь действительно повседеневная...

Artiom>>Благодаря этой многослойности и супер-гибкости, система могла кастомизироваться под конкретный банк. Скорость реакции (внесения изменения) на заявки банков могла достигать 1 недели!

Хм, я знаю систему, управляющую персоналом в компаниях
по 20-30 тыс человек (типа Лондноского метро или
любимого всеми Jhonson & Jhonson), написанную на
pure ANSI C, изменения в котрую вносятся за полчаса,
если надо - самим клиентом. Ну и что?


=KRoN=> И вот тут я не вижу достойного места для ObjectPascal/Delphi. Только в тех случаях, когда человек просто знает Delphi лучше C++ и ему лень переучиваться.

В том то и фокус, что можно Delphi почти не знать, но
ляпать программульки, а с С++ сляпать не выйдет.
Отсюда такие вот оценки и бывают, мод Delphi - rulez forever.


MiG31>>Тип 4. Проффесионал.
=KRoN=>[...]
MiG31>>Пишет только на C++, пользует VB (и другие) для проверки своих новых COM контейнеров.

=KRoN=>МиГ, ты бы уж тут смайликов бы понаставил
=KRoN=>Ведь профессионалу всё равно на чём писать...

Вот, один такой у меня слева за столом прямо сейчас сисдит.
15 лет опыта работы. Проекты в его истории - от микропрограмм
графических контроллеров (далекий 1987, жуткий ассемблер) до
графических редакторов САПР и API к ним. Он точно умеет писать
на всем, даже на том, чего еще никогда не видел. Он пишет
программы а не пишет на языке -это принципиально.

=KRoN=>Да и кроме Win32 есть другие системы

бывают, но реже...


MiG-31>>>ОС, под которую он пишет, для него абслолютно прозрачна.
Artiom>>Да уж, это что прозрачно-то, ась? Уж не Виндоза ли?

А что, тебе не видать что ли ничего? ОС как ОС, со своими
прбабахами конечно, не без того, это же не значит что софт
под нее никому не нужен и писать его не след.


Artiom>>и уж тем более не въезжают, когда просишь - покажи свои проги, которые бы РАБОТАЛИ и ИСПОЛЬЗУЮТСЯ людьми.

Хе, у нас таких таких - под две тысячи организаций,
софт уж никак не на делфях сваян, померяемся?
Попробуй такой напиши на этом "дельфи-лего".


=KRoN=>Это тебе кажется
=KRoN=>А весь мировой опыт показывает, что если программисту не дать готовое чётко сформулированное ТЗ - то будет "как всегда"...

ТЗ в софтвере, как и в любом сложном инженерном деле
(самолетостроении например) ТЗ как минимум делается
совместно заказчиком и исполнителем, и только техническое
предложение - исполнителем. Иначе - действительно как
всегда...


fast>>Хотя жизнь обычно показывает, что С++ чаще всего выигрывает.

Это выигрывают люди, способные его освоить

Ох, мля, и посмеялся я тут. . Один из моих любимих языков - Open M. А люблю я его за простоту, гибкость и за за то, что у него только один тип данных - строки. Это так, ностальгия.

на хрен всё. здесь был флейм. теперича его нема. но это не значит, что я согласен с наездами Малюха. Просто ... тошно от всего этого...

Можно смеяться до упора, но и в среде программистов под микроконтроллеры (Atmel,PIC etc) тоже сейчас появляются споры не только о том, какой мелкоконтроллер лучше, но и на чём надо писать - на ассемблере или на специализированном Си. Это под устройство с в лучшем случае 8Кбайтами памяти программ!

А так, касаясь образования - у меня были лабы по Фортрану на стареньких DECах 3 семестра. Ну и что? Я его уже забыл, а проги, даже математические, пишу по Си.

To Artiom:
Предупреждение.
Если вы не можете культурно общаться в форуме, то будете культурно молчать.

Serge Pod>To Artiom:
Serge Pod>Предупреждение.
Serge Pod>Если вы не можете культурно общаться в форуме, то будете культурно молчать.

Да ради бога... Могу и молчать.

Чао.

Artiom>ЛИЧНО ВЫ ЧЕГО СДЕЛАЛИ В ЭТОЙ ЖИЗНИ НА СВОЕМ ЛЮБИМОМ MS Visual Studio?! Список, желательно подтверждающий ВАШЕ право осуждать то или иное - иначе все ваши высказывания нихрена не стоят.

Юноша, не хамите (с). Ходи на bCAD — программы для комплексной автоматизации производства, черчения, дизайна, проектирования конструирования мебели, проектирования и конструирования торгового оборудования.
и смотри, ЧТО мы сделали. Это плод 9-летнгего
труда коллектива из десятка разработчиков. Это
пакет который живет на столах у людей уже 8 лет,
уже самолеты в нем начерченные летают и дома
в нем же начерченные стоят.

PS: Аргументы у вас, молодой человек в стиле
"А ты кто такой" (с) авторы те же.

Владимир Малюх>>А если у меня повседеневная задача -
Владимир Малюх>>генерация и редактирование всяких сплайновых кривых и поверхностей? И ведь действительно повседеневная...

Artiom>В данном случе С++ возможно оказался лучшим выбором! Не больше не меньше. Но уверен всё тоже самое я и на Делфи слабаю. Съел?!

Не съел. 100% что оно не будет так же интерактивно работать.
И exe-шник трехмерного САПРового редактора с фотореалистичным рендеромв в 2(!!!!)Мб на ваших дельфях а тем более
вам, с такой расплаьцовкой не сделать.

Artiom>Кстати если будете с этим спорить - скорее всего вы просто некомпетентны настолько, что даже не знаете против чего выступаете, т.е. Delphi.

Очень даже знаю - пришлось однажды ознакомиться в деталях.
Ну еще один VB, только т борланда и не лучше.


Владимир Малюх>>Хм, я знаю систему, управляющую персоналом в компаниях
Владимир Малюх>>по 20-30 тыс человек (типа Лондноского метро или
Владимир Малюх>>любимого всеми Jhonson & Jhonson), написанную на
Владимир Малюх>>pure ANSI C, изменения в котрую вносятся за полчаса,
Владимир Малюх>>если надо - самим клиентом. Ну и что?

Artiom>Чиво-чиво? Самим клиентом?! С-шный код?! Плюс все библиотеки и компилятор? Вот уродство...

Это у вас в голове уродство. А клиенту выдан не сишный код
и не компилятор и не дельфи в качетсве системы настройки
а нормальная интерактивная система настройки структуры
базы данных и интерфейса форм.


Владимир Малюх>>В том то и фокус, что можно Delphi почти не знать, но
Владимир Малюх>>ляпать программульки,

Artiom>Мудак вы батенька, и программист, сразу видно, из вас прихеровейший.

Во первых за ругань можно и по морде. А что я написал -
попобуй, смотреть уже сказно где. Можно даже взять и попробовать.


Владимир Малюх>>Хе, у нас таких таких - под две тысячи организаций,

Artiom>2000? в смысле 2000 кому вы продали одну и ту же прогу, которая лежит в коробке?

Имено так.

Artiom>И базовая версия которой была написана 2 кульными парнями лет эдак 10 назад?

Нет, нынешняя версия примерно 12-я релизнутая (формальный
номер 3.7), не считая ежеквартальных обновлений. Мы работаем
постоянно.


Artiom>На ТурбоПаскале где после всех begin'ов неизменно открывался блок "asm"?

ANSI C и C++, ассемблера нет принципиально.
Под DOSом был WATCOM, под виндами MSVC, начиная
с 4-го.


Artiom>Сколько у вас в фирме человек и что ВЫ КОНКРЕТНО СДЕЛАЛИ???

Сейчас 15-ть. Что я сделал - я нписал вместе с ними все
эти версии, я их спроектировал, руководил и руковожу
работой компании и разработчиков. Ну, еще вопросы?

Artiom>Если вспомнить "Кворум", о котором я тут писал давеча, то, боюсь силы тут не равны - ни по среьезности проекта, ни по сложности, не по задействованным деньгам. Хотя может, конечно, вы и крутые

Смотреть нужно сначала, а трындеть потом..

Посмотрите-ка лучше какой ответсвенности проекты в нашем
софте люди делают а потом приходите... С извинениями
за хамство.

Без уважения.

Artiom>ЛИЧНО ВЫ ЧЕГО СДЕЛАЛИ В ЭТОЙ ЖИЗНИ НА СВОЕМ ЛЮБИМОМ MS Visual Studio?! Список, желательно подтверждающий ВАШЕ право осуждать то или иное - иначе все ваши высказывания нихрена не стоят.

Артём, я бы не стал так к Владимиру...
Сперва ознакомься с его работами, это как раз не сложно.
Начни с profiles, хотя бы.

Это во-первых.

А во-вторых, я не понял, чем был вызван твой взрыв.
Я, как администратор форума, просто вынужден поставить тебе [+].

Владимир Малюх>Под DOSом был WATCOM, под виндами MSVC, начиная
Владимир Малюх>с 4-го.

Да, вот с 4-го MSVC я и зауважал MS
Хороший год генерит, зараза
Я, помнится, даже кое-какие приёмчики потом в программирование на асм переносил.
А до этого тоже был Watcom

Но, понятно, мне до уровня этих проектов как ракетомоделисту до Байконура

00>*Ix(ex-Artiom)*, вам действительно лучше быть по-сдержаннее.

Да я уж и сам пожалел, что так грубо написал Владимиру Малюху. Причем сразу после того, как отпостил. Но решил, что редактировать уже поздно...
Хотя могу и стереть всё, если кто-нибудь попросит.

00>А конкретно в Builder ... ну к примеру я не нашёл пути как получить информацию, какую часть окна надо перерисовывать...
00>В результате приходится перерисовывать всё, а это дольше.

хм.. ну обычно рисуешь сначала в совместимом контексте, а потом битблтом (bitblt) переносишь уже куда надо... или я не понял что имеется ввиду

00>Кстати, моя игрушка по мотивам Lines, написанная на C и немного С++ (BC 3.0) "весила" 60 кбайт, а под BCB3 -все 300 .

Еще бы, поднацепливается куча левака...

=KRoN=>А во-вторых, я не понял, чем был вызван твой взрыв.
=KRoN=>Я, как администратор форума, просто вынужден поставить тебе [+].

Хм.. да я и сам не понял, если честно. Чего-то мне насчет "педалек" не понравилось. И "лего" тоже. Вообще странно, коли он такой правильный и хороший, так какого хрена ТАК ГРУБО вставляться в разговор не будучи достаточно компетентным? Подобные заявы (те, что о Delphi), ИМХО, недостойны сурьезного мужа. Так что всё как раз становится ясно.
Насчет плюса - давно пора. Мой любимый статус - fugitive!

Вот, чёрт, написал, а не дошло.
Ужасно не люблю повторяться... Эх...

Artiom>Да, тема. Насчет размеров современного софта. Я вот когда смотрю на игрушку, размером в несколько CD или MS Office 2000 (4CD) всё время думаю - неужели нельзя чуть более оптимально писать код?

В общем-то, ещё во времена ZX-Spectrum код составлял лишь 10-20% от объёма игрушки. Сейчас эта цифра упала ещё больше, полагаю, что в разы. Всё остальное - видео, музыка, графика, карты уровней и т.п. Так что код виноват только в плане ресурсоёмкости современных игр. Как говорится, со времён ZX-Spectrum до 1ГГц P3 производительность CPU выросла в 900 раз, производительность памяти - раз в 100, объёмы памяти в 5000 раз... А во сколько раз повысилась играбельность игрушек? Хотя бы раз в 10 есть? Хотя, конечно, это субъективный параметр. но всё же...

Программировать эффективно - дорого. Никто не будет без нужды делать дорого, когда можно - дёшево...

Когда я пару лет назад предлагал Черезову несложный метод, который увеличил бы быстродействие его SP-Forth процентов на 20, он сказал - "А зачем? Пока я буду с этим возиться Intel выпустит новый процессор и я получу двукратное увеличение быстродействия своего продукта. При чём без моего участия. Я уж лучше буду делать новые библиотеки и т.п."

Artiom>Тот же StarOffice раз 50 можно записать на 4 CD! А ведь по функциональности он (говорят кто им пользуется - эх, вспомнил, всё сегодня скачаю) не уступает MSOffice и вроде как гораздо удобнее.

Во-первых, если сравнивать только с Word'ом - то ещё 50/50.
А вот есть ли в StarOffice аналог FrontPage? А PowerPoint? А Access? А Outlook? Кстати, всё вышеперечисленное, вместе ещё с Excel'ем и ещё чем-то у меня лежит на одном CD, при чём неупакованном. Ты забываешь, что в полном дистрибутиве ещё море многомегабайтных клипартов, тем и т.п.

А во-вторых, всё равно на 4CD, ИМХО, 50 копий StarOfice не влезет Объёмы я не помню, но вертятся в голове достаточно большие цифры...

Artiom>Или вот яркий пример - Opera < 2Mb. Комментарии излишни.

А ещё есть Lynx
Впрочем, да, Opera - хорошая штучка

Artiom>Еще пример, из игр. DOOM развернутый - 8Mb. Quake Shareware (1 эпизод и без DM-ов) архив - 9Mb, Quake release развернутый со всеми стандартными приблудами типа GLQuake и QWorld - 55Mb.

А это уже не показатель. Т.к. см. выше.

Artiom>Грустная картина. Никто не жалеет места

А чего его жалеть?
Компакты по себестоимости ~$0.1/диск, винчестер, меньше чем на 15Гб ещё поискать надо и всё такое прочее

Вот за требования к памяти и процессору кому-то морду бы и не мешало побить