Из пустого в порожнее, или Какой язык лучше?

quote:

---

Мы о профессионалах говорим или где?
Расписать почему пилоту средней квалификации лучше заниматься высшим пилотажем на Су-27, а пилоту-асу на МиГ-29?

---

 

Во-во, дык о профессионалах или о уникумах? Или профи токмо испытатели а остальные так, ездуны?
Можно поставить вопрос и по другому - на каком самолете проще допустить ошибку пилотирования?

quote:

---

В общем-то, чем меньше знаков требуется для записи одной и той же синтаксической единицы, тем выше, скажем так, информационная плотность языка. Значит выше плотность информационного потока и меньше шумовых данных.

---

 

ОК, пошли в теорию информации.. Помехозащищенность информации достигается только увеличением избыточности. Чем меньше избыточность, тем выше вероятность ошибки..

quote:

---

Тебе не кажется странным, что реализаций Паскаля больше там, где больше любителей, а не профессионалов? PC + DOS/Win - вот и 99% использования Паскаля. Много ли пишут на Паскале для Unix? Много ли на нём написано военного софта? А как с уже заезженной тут темой микроконтроллеров?

---

 

А вот тут, ИМХО, причины скорее экономические и психологические, чем технические. *nix слишком C ориентированная ОС, плюс некоторый снобизм "профи" от него.. В качестве контрпримера могу сослаться на вышеупомянутый мною Кронос.
Что касается военного софта, то буржуи таки не много на C пишут, больше на Аде. На C/C++ в основном noncritical app однако.. У нас правда все не так, пишут на чем не попадя..
Теперь про любителей. ИМХО, просто у них нет некоторой зашоренности, выбирают то, что им больше подходит. А над профи довлеют проблемы совместимости с предыдущими версиями, имеющиеся наработки, требования заказчика в конце концов.
Ну а C с микроконтроллерами - ИМХО, ситуация как с WIN. Когда надо быстро и не считаясь с ресурсами. Ежели ресурсы поджимают, то начинают использовать C в режиме макроассемблера, inline ASM, а потом и чистый ASM. Кстати, когда я лет 6 назад занимался 51ми однокристалками для них был весьма недурственный PAS.. Кроме того, взглянуть-бы на уникума, который для микроконтроллера на C++ пишет..

quote:

---

недоверчиво так...)
Приходилось с C++ переписывать на Модулу-2 и вышло компактнее?

---

 

А я почему-то вовсе не удивлен..

quote:

---

MABP>Говорят, у вьетнамцев с этим проблемы были - силёнок маловато..

Это было во времена макроассемблеров...

---

 

Года 3-4 назад в Жуковском группа вьетнамцев была на обучении..

quote:

---

А кто тебя заставляет в C использовать указатели?

---

 

ГЫК! А что, пардон за ламерский вопрос, от C останется ежели указатели убрать?

quote:

---

В идеале останутся типы number, string и pointer

---

 

Хех.. А как с железом работать? Во многих вещах каждый битик на счету..

2 Владимир Малюх

quote:

---

Хех, дык мы как раз из этой самой Kronos Research Group и выросли

---

 

Тесен мир.. Кстати, у нас до сих пор на складе Кронос в рабочем состоянии валяется, раритетом небось уже стал.. А когда-то на борт хотели поставить..

quote:

---

На оберон Кронос кстати не был заточен, читсая модула-машина

---

 

Давно было, не помню уже..

=KRoN=>Профессионалу же навязывать что-то - снижать его эффективность.

Отнюдь нет. Особенно если речь идет о групповом программировании.

=KRoN=>Да и вообще, люблю я писать:

=KRoN=>#define K +273.15

=KRoN=>T = 25 K;

=KRoN=>При программировании всякой химии здорово упрощает восприятие многих формул и т.п.

Вот-вот, по-мелочи-то удобно, но для большого проекта, с кучей определений в конце концов только запутывает...

=KRoN=>И это тот, кто ратует за однозначность и строгие рамки??

=KRoN=>Ну-ка, что тут написано:
=KRoN=>1001b
=KRoN=>123d

=KRoN=>Ась?

Вот за это я РС-шный ассемблер жутко не люблю, как и его мнемоники.
То ли дело на ZX: #C350

=KRoN=>Хотя Паскалевский $ мне нравится, всё же, больше

Ну вот В Фортране-90 (насчет 77 не помню) еще универсальнее: #9C40 - в 16-ричной системе, а, скажем, 12#68AB - в 12-ричной.

MABP>Если хочешь чего этакого учудить - приложи дополнительные усилия, что есть подтверждение сознательности твоих действий. В управлении самолетом примерно аналогичная система - чем дальше тянешь ручку, тем большее усилие надо приложить.

=KRoN=>Не совсем так.
=KRoN=>И - есть Су-27, а есть МиГ-29.

Как это не совсем так? Триммер имеешь в виду что ли? И при чем здесь Су-27 и МиГ-29?

=KRoN=>Представь, если электрика не станут допускать до распределительного щитка, говоря, что, мол, убить током может...

А что, не может? К щитку надо допускать в крайнем случае, только при острой необходимости, с вывешиванием таблички "Осторожно, не включать, работают люди!". А необходимости такой становится все меньше и меньше. Уже вырастает целое поколение, не знающее, что это такое...
А то часто слишком профи любят копаться в этом щитке, когда достаточно розетку пошевелить. И убивает порой ни за что...
В конце концов посмотри, в какую сторону двигаются современные языки: C++ -> Java; Pascal -> Modula -> Oberon etc.

=KRoN=>И вообще, типы данных - это пережиток тех времён, когда char процессором считался быстрее, чем int, а float был вообще безумным тормозом... В идеале останутся типы number, string и pointer, а ещё через какое-то время один общий тип, как сейчас в Perl/PHP/JavaScript.

Ну, тенденция к этому, конечно, есть, но совсем до такого не дойдет. Всегда (в обозримом будущем) будут области, которым объективно не хватает вычислительной мощности и которым понадобится оптимальный по быстродействию/памяти тип. Аэродинамика, термодинамика, метеорология...

Да, чуть не забыл:

=KRoN=>Тебе не кажется странным, что реализаций Паскаля больше там, где больше любителей, а не профессионалов? PC + DOS/Win - вот и 99% использования Паскаля. Много ли пишут на Паскале для Unix? Много ли на нём написано военного софта? А как с уже заезженной тут темой микроконтроллеров?

Именно, странным кажется. Должно быть как минимум поровну Я уже выражал свое мнение, что преобладание С[++] - коньюнктурное, надуманное. Просто поставлена уже машина производства и обучения, а переучиваться действительно зачастую невыгодно. А то давно бы уж на что-нибудь более прогрессивное перешли. Так же как распространенность Windows не осначает ее совершенства, так распространенность Си не означает его превосходства в техническом плане.
Что до 99%... А как тебе MacOS? Написана на ThinkPascal. А уж насколько лучше виндов, имел возможность убедиться.
Военный софт... Посмотри, на чем борт Гриппена запрограммирован
Для микроконтроллеров пишут и на Паскале; средств, используемых для такого программирования, достаточно в обоих языках. Да и наши вообще как-то на Asm'е в основном...

Наконец, теперь уже я задаю вопрос, не странно ли, что большинство наиболее продвинутых и красивых (классических!) языков - производные Паскаля? Модула, Ада, Оберон...

MABP>...когда я лет 6 назад занимался 51ми однокристалками...

ВЕ51? О, коллега (на тот момент ) Я, правда, для них только на асме писал.

=KRoN=>Паскаль заметно старше C/C++ И то, что более молодой язык вытеснил старца с насиженного места тоже говорит о многом. И ОС ориентированные на Си появились не рантше самого Си.

Он не с насиженного места вытеснил. Паскаль и тогда в основном пребывал в академической среде. Вообще программной индустрии-то особой не было. Да и технические средства не позволяли тогда слишком абстрагироваться от железа...

=KRoN=>Справедливости ради стоит отметить, что с выходом ANSI-стандарта C++ военные в Штатах как-то дружно начали переходить на C++.

ТОЛЬКО лишь потому (я убежден), что Си-программисты дешевле, поскольку их больше.

=KRoN=>Ну, на Су-27 ручку можно и ослабить.
=KRoN=>Только редко делают...

Откуда данные?
Если в принципе, у любого самолета с необратимой схемой можно. НО есть ОТТ ВВС, и там строго прописан минимальный градиент усилия на ручке. Нужно ли напоминать, чем грозит малое усилие?

=KRoN=>Жду, вот, пока Сай-2 в России появится...

Задолбаются частоту покупать...

=KRoN=>На счёт лингвиста - не знаю, а вот как химик скажу, что справочник - куда как приятнее

Ну, бывает, конечно, я сам такой. Но я, если не понятно, утрирую слегка

=KRoN=>Ну, спрофилируем задачу - какая машина лучше для БВБ?

Не скажу однозначно и тебя предостерегу.

=KRoN=>>>Профессионал будет писать красиво, наглядно и надёжно и на ассемблере...

Zeus>>Да, но с разными затратами.

=KRoN=>Не-а.
=KRoN=>При крамотном подходе и хорошем знании матчасти можно писать весьма доходчивые программы на масме. И даже объектные

Блин. Кто б сомневался. Но одно дело - наглядно и надежно написать на ассемблере, а другое - на Паскале.

=KRoN=>Ещё раз приведу пример - "две молекулы вдорода взаимодействуя с одной молекулой кислорода дают в результате реакции две молекулы воды". Извини, если бы на таком языке писалась бы химия... Не представляю уровень нынешнего развития цивилизации, каким бы он был...

Неадекватный пример. Во всяком случае, не про Си/Паскаль. Чуть ниже разъясню.

=KRoN=>Не вижу разницы. Более компактная запись при однозначной идентификации предпочтительнее, чем более развёрнутая. Человеческий мозг способен одновременно воспринимать 7 ± 2 токена. И чем больше в них удасться вложить, тем проще работать с задачей. Естественно, до тех пор, пока токены однозначно идентифицируются. Кстати, поэтому пресловутая запись i++; (для того, кто её усвоил) опознаётся быстрее, чем inc(i); В случае короткого имени переменной, правда i:=i+1; тоже идентифицируется хорошо, но только потому, что это уже усвоенный токен. Для длинных имён переменных вариант с присваиванием уже начинает проигрывать...

А, понял, в чем твое заблуждение. Не надо путать "токен" с символом. Для человека (знающего язык) не слишком длинное слово воспринимается как раз как один "токен", и с этой точки зрения что begin, что { - одно и то же. Только чисто символьные конструкции не слишком естественны для человека, и при большом нагромождении требуют части внимания на идентификацию. Слова перепутать сложнее (ну, скажем, begin с end, чего не скажешь о { и } ). Все это милисекунды, конечно, но чем навороченнее, чем больше подряд идет разных значков, тем заметнее это явление.
Далее, "чем больше в них удастся вложить"... Так вот эти самые 7±2 - это не лексические, а семантические единицы, сущности, и вложить в них больше нельзя (на самом деле тут несколько сложнее, но если примеры различаются не на порядки, как у тебя с химией, то приблизительно верно).

=KRoN=>Если ты под фортовской логикой понимаешь только обратную польскую запись, то ты форт как раз поверхностно знаешь

А я и не претендую. Только представляю. И, разумеется, не только по калькулятору ZX.

=KRoN=>Идеология форта в методологии декомпозиции задачи на подзадачи. Расчленение всей программы на субмодули, каждый из которых легко воспринимается одним взглядом, целиком. И тестирование/отладка каждого такого модуля по отдельности.

Это не только его идеология. Скорее, всего (относительно) современного программирования, причем безотносительно к конкретному языку.

=KRoN=>...так Форт идёт дальше и негативно относится к функциям и подпрограммам на экраны размером.

Интересно, в чем это проявляется?

=KRoN=>О, проясняется. Тогда понятно, почему тебе близок Delphi

Delphi - да (хотя не только - из-за VCL самой по себе тоже). Но почему Паскаль - еще не понятно

=KRoN=>Си и Си++ - всё же несколько разные вещи
=KRoN=>Даже более разные, чем виртовский Паскаль и Delphi

По-моему, примерно в равной мере. Точнее, если вместо Delphi написать Object Pascal, а иначе неадекватное сравнение получается.

=KRoN=>>LD A,B
[...]
=KRoN=>>или
[...]
=KRoN=>>MOV A,B

Zeus>>О!! Совершенно однозначно, первое! Разумеется.

=KRoN=>Вот ты и попался!
=KRoN=>Первая запись гораздо менее однозначная и допускает больше ошибок

=KRoN=>LD (BC),(DE), скажем

Это ты попался. Во-1, вторая запись допускает не меньше ошибок: MOV A,123. Во-2, все равно каждая из них ловится еще при ассемблировании, так что не проблема. Ну и в-3, об адекватности примера еще можно спорить, но ИМХО первая запись ближе к паскалевской, чем вторая (по идеологии), а Си наоборот (один только пример - с указателем полей, "." и "->"; Паскаль обходится в обоих случаях точкой, и ничего).
Кстати, мнемоники эти не от ZX и CP/M зависят. Это официальные спецификации Zilog и Intel соответственно. Вообще, интеловские мнемоники мне всегда уродскими казались.

=KRoN=>Кстати, вылетело из головы - в Delphi ввели цикл с произвольным аргументом, или как и в Паскале остался только целочисленный с шагом 1?

Ну, как сказать... while он и в африке while, можно что угодно забацать... А в for допустим только ±1 (во всяком случае в Delphi 4), и это правильно.

Напоследок очень рекомендую всем почитать небольшое интервью с умным человеком, как бы вы не относились к нему: Никлаус Вирт о культуре разработки ПО.

fast>>Мне приходиться наоборот. В итоге - на 30% меньше текста и кода.
=KRoN=>(недоверчиво так...)
=KRoN=>Приходилось с C++ переписывать на Модулу-2 и вышло компактнее?

В коде много адресной арифметике, поэтому конструкции

типа *val++ = &(*ptr++);

дают значимый выйгрыш в тексте.

А как красив STL ? Это творение "наших" в HP настолько стало полезным, что его включили не только барланды, но и мелкософты.

выражение типа map<int, map<int, double>> Array;
позволяет строить вырожденнные матрицы с нулевыми потерями, поскольку храняться только результаты.

темплейты - это конфекта, которую потеряла Java, но приобрел C#

На модулу не переписывал, но и там в адресная арифметика в почете.

=KRoN=&gt;И вообще, типы данных - это пережиток тех времён, когда char процессором считался быстрее, чем int, а float был вообще безумным тормозом... В идеале останутся типы number, string и pointer, а ещё через какое-то время один общий тип, как сейчас в Perl/PHP/JavaScript. Когда ты читаешь книгу или слушаешь

не скоро, недавно писал писал парсер для XMl на Pocket PC, так пришлось даже от использования всяих функций типа strlen, chrchr отказаться - чистая адресная арфиметика, экономия каждого байта.
проблема в том хоть процессор там и ArmStrong 200 Мгц, зато память Flash - жуткий тормоз. Пэтому лишние операции с памятью смерти подобно. Программа на жабе стартует 2 минуты!

MABP&gt;Тесен мир.. Кстати, у нас до сих пор на складе Кронос в рабочем состоянии валяется, раритетом небось уже стал.. А когда-то на борт хотели поставить..


Это про бортовой вариант речь, мы в этом уже участия не прнимали, только передали описание архитектуры насколько я помню. Всерьез проект "Кронос" воспринимать не стоит, несмотря на шумиху, бывшую вокруг него. Если любопытно могу рассказать как оно все вышло, так сказать взглядом изнутри. По-моему довольно поучительная история...

=KRoN=&gt;Паскаль заметно старше C/C++

Хронология создания
С &gt; Pascal &gt; C++ &gt; ObjPascal

MABP&gt;&gt;Что касается военного софта, то буржуи таки не много на C пишут, больше на Аде.

=KRoN=&gt;Да, но ведь не на Паскале
=KRoN=&gt;Если заводить сравнение C++ против Ады - я спорить не стану.
=KRoN=&gt;Слишком разные языки.

=KRoN= Лениво рыться в архивах, но про кое-какие из моих исходников, народ не верил, что это ассемблер, пока макросы не показывал

Насколько помню был обьектно-ориентированный ассемблер.
Жаль времена те ушли.

&gt;&gt;Zeus
&gt;В конце концов посмотри, в какую сторону двигаются современные языки: C++ -&gt; Java; Pascal -&gt; Modula -&gt; Oberon etc.

НУ скажем жаба скорее тихо помирает, пока C# не задавит
а паскаль в сторону обьектного двинулся.
Тот же freepascal - наиболее популярная в мире версия.

&gt;Я уже выражал свое мнение, что преобладание С[++] - коньюнктурное, надуманное

В мелкософте тоже поначалу так думали, выпустив Win3.1 -написан на паскале, наверное войдет в историю как самая глючная операционка

для DPS- процессоров, а их рынок в разы превышает рынок процессоров и микропроцессоров, С - основной язык.

&gt;Наконец, теперь уже я задаю вопрос, не странно ли, что большинство наиболее продвинутых и красивых (классических!) языков - производные Паскаля? Модула, Ада, Оберон...

Ада никогда не была побочным языком паскаля - это творение консорциума и есил что-то и попало, похожее на конструкци паскаля, то лишь потому что, эти идеи витали в воздухе и без Вирта.
А вот что пишет Вирт :"Например, Modula и Oberon были побочными продуктами работы над рабочими станциями Lilith (1979) и Ceres (1986)."

"Поддержание языка максимально простым и регулярным всегда было приоритетом в моей работе: описание Pascal занимало около 50 страниц, Modula - около 40, а Oberon - и вовсе 16"

Интересно какого формата листы. У меня в руках описание по Оберону в 50 страниц А4 и Описание С автор Вольски (мое любимое описание) в 28 формата А6, то есть 7 А4.

Хотя как язык мне Оберон нравиться.

Вообще мне Вирт кажеться скорее теоретиком - мечтателем, чем практиком - реалистом.

MABP>>Во-во.. Для какого ещё языка проводятся конкурсы на самый непонятный исходник?

=KRoN=>Для Perl'а.

А как насчет The International Obfuscated C Code Contest?
Впрочем, слово "еще" я заметил Однако Perl испытал сильное влияние Си, и в первую очередь его нотации. А именно она меньше всего способствует понятности.

fast>Хронология создания
fast>С > Pascal > C++ > ObjPascal

Ну, скажем так, Си и Паскаль созданы практически одновременно, приблизительно 1971 год.

fast>НУ скажем жаба скорее тихо помирает, пока C# не задавит

Java тот еще, конечно, уродец, но вроде пока не помирает. Насчет будущего С# я бы поостерегся пока говорить.

fast>а паскаль в сторону обьектного двинулся.

Да он там пребывает давно.

fast>В мелкософте тоже поначалу так думали, выпустив Win3.1 -написан на паскале, наверное войдет в историю как самая глючная операционка

Впервые слышу, что 3.1 на Паскале написана. Всегда слышал, что на Си. Ну и в любом случае я достаточно контрпримеров привел. К тому же испортить - много ума в любом случае не надо.

fast>для DPS- процессоров, а их рынок в разы превышает рынок процессоров и микропроцессоров, С - основной язык.

DSP, я правильно понял? Ну рынок процессоров в штуках не на прямую зависит от объема рынка программ под них. Ну а почему язык основной - я уже высказался. Там, правда, это больше оправдано: все-таки ближе к железу, и абстрагироваться от него по определению не надо.

fast>Ада никогда не была побочным языком паскаля - это творение консорциума и есил что-то и попало, похожее на конструкци паскаля, то лишь потому что, эти идеи витали в воздухе и без Вирта.

Ну, не прямой родственник, конечно, но двоюродный Однако почему-то сишного влияния в нем гораздо меньше. Все-таки авторы языка как правило выбирают наиболее удачные решения для своего времени. И, кстати, автор у него первоначально один, француз какой-то, забыл конкретно.

fast>А вот что пишет Вирт :"Например, Modula и Oberon были побочными продуктами работы над рабочими станциями Lilith (1979) и Ceres (1986)."

Ну да, и что? "Побочный" - это же не ругательное слово? С тем же успехом можно сказать, что Си - побочный продукт Unix.
Одна поправка: побочным продуктом Лилит была Модула-2.

fast>Интересно какого формата листы. У меня в руках описание по Оберону в 50 страниц А4 и Описание С автор Вольски (мое любимое описание) в 28 формата А6, то есть 7 А4.

Читать, наверное, под микроскопом надо? Глупо спорить, что одинаковой глубины описания современных друг другу реализаций Оберона и Си++ (а только с С++ имеет смысл сравнивать) будут отличаться в разы, и не в пользу последнего.

fast>Вообще мне Вирт кажеться скорее теоретиком - мечтателем, чем практиком - реалистом.

Есть такое Он пытается бороться с несовершренным миром, пытаясь его усовершенствовать, а не смиряется и не подстраивается под существующее положение.
Я и сам такой
В общем, опять приходим к тому, что всё - дело вкуса

P.S. КРоН, замечаешь, как глючно спец. символы с отключенным HTML работают при редактировании? Есть пожелание поправить

Zeus>Ну да, и что? "Побочный" - это же не ругательное слово? С тем же успехом можно сказать, что Си - побочный продукт Unix.

Смею заметить Си - продукт эволюционный, и специально задумывался для построения ОС. И его авторы об нем так пренебрежительно не отзывались. Да, он родился сырым, но профессионал знает досконально слабые и сильные стороны, и как правило выбирает чаще мощь, чем продукт с "сильными" сторонами, но сковывающими движениями. Я тоже писал на паскале, но изящность Си меня покорила. С++ - это вообще шедевр.

fast>>Интересно какого формата листы. У меня в руках описание по Оберону в 50 страниц А4 и Описание С автор Вольски (мое любимое описание) в 28 формата А6, то есть 7 А4.

12 против 10. Ну добавит пару страниц. Кстати описание С++ тоже не слишком большое и в разы явное преувеличение. Не стоит брать для образка книги, где автор на каждой странице пишет типа, а тут я пошел за чашечкой кофе, а тут я благодарен моей жене за поддержку. Поля в книге на пол страницы и море идиотских советов.

fast>Смею заметить Си - продукт эволюционный, и специально задумывался для построения ОС. И его авторы об нем так пренебрежительно не отзывались.

Pascal - тоже продукт эволюционный. А какое еще, революционный? И тоже не на пустом месте делался. И никакого пренебрежительного отношения к нему нет. Если вам все-таки слово "побочный" кажется ругательным, можете списать на неадекватность перевода.

fast>С++ - это вообще шедевр.

Ну, это уже на вкус. По-моему, Оберон гораздо большее право имеет шедевром называться.

fast>...Кстати описание С++ тоже не слишком большое и в разы явное преувеличение.

не думаю. У него одних только синтаксических единиц раза в два больше (т.е. ключевых слов, символов операций и т.п.), каждая из которых должна быть описана...

fast>Не стоит брать для образка книги, где автор на каждой странице пишет типа, а тут я пошел за чашечкой кофе, а тут я благодарен моей жене за поддержку. Поля в книге на пол страницы и море идиотских советов.

Ну никто и не берет. Речь идет о техническом описании.

2 fast:

Да, кстати, есть все основания полагать, что Си вообще не задумывался в классическом понимании этого слова. Сами авторы языка признают, что не было какого-то специально продуманного плана, концепции... Все по ходу дела решалось. Конкретные ссылки нужны? Или сами знаете?

Zeus>2 fast:

Zeus>Да, кстати, есть все основания полагать, что Си вообще не задумывался в классическом понимании этого слова. Сами авторы языка признают, что не было какого-то специально продуманного плана, концепции... Все по ходу дела решалось. Конкретные

Не спорю, на основании языков А и В. Но с учетом имеющегося опыта. Результат - на лицо - достаточно мощный и сбалансированный язык. Развитие С++ сделало его полной самодостаточной системой и он стал языком профессионалов.

Что мы видим в случае с Обероном ? Академический язык в паре реализаций. при всей его красоте я С++ на него не обменяю.
Из-за ряда вещей. Я люблю сильные языки. Мне нравился PL/2 своей крутизной, но при своей монстрообразности он не был таким изящным. Как раз С++ и стал между лаконичным Фортом и огромным PL/2.

Ада выглядит крутым, но в нем программист бореться с языком а не алгоритмами, какой-то он неестестывенный, хотя это конечно дело вкуса.

fast&gt;Смею заметить Си - продукт эволюционный, и специально задумывался для построения ОС. И его авторы об нем так пренебрежительно не отзывались.

Не в качестве аргумента, только как забавный факт - у одного моего знакомого (англичанина) есть оригинальная книжка Кернигана и Ричи "Язык С" с личным автогарфом Ричи (он был у них в университете в гостях, где Ник и добыл автограф), гласящим буквально

"With apologies for all this has been done"

Шутливо конечно, но все же

fast>...Не спорю, на основании языков А и В...

Не понял, это условность? Из пункта А в пункт B...

Ну, В-то был, конечно, но его основа - BCPL. A что такое А?