О детях

                                       Не хочешь проблем - не живи!

                                       Кто не делал ошибок, тот не жил!


Вот, значит, вчера это славное существо - мой брат - очередной раз меня поразил, и я растерялась опять: что же делать?!
И вот вопросы возникшие: всё-таки стоит ли требовать от ребёнка самостоятельности тогда, когда кто-то потворствует ему (в силу обстоятельств и, возможно, от излишка свободного времени) в этой самой несамостоятельности (сначала, может быть, в мелочах, а потом...) или расслабиться, как говориться, оставшись с мыслью, что жизнь сама научит его?

У меня было когда-то такое в уме: пусть у ребёнка будет детство, нормальное, хорошее, доброе, потому что за детством, кто знает, может быть, у него ничего хорошего не будет совсем или долго очень, а так он хотя бы сможет возвращаться в своё прошлое: а как хорошо было то-то и то-то - мне лично какое-то время в жизни помогало вспоминать хорошее в детстве. (Интересно, нашему Андрюшке с его болью в параллельном топике есть что хорошего вспомнить из детства?) И вот в случае ценности именно детства как такового не важно, что ребёнок чему-нибудь не научится или его не научат: жизнь будет учить или бить - справится. Но тем хорошим в детстве мы уже даём ему силы, чтобы справиться позже? Ох...

Короче, путаюсь я.

Но вот факт. Саня (мой брат) научился уже ль мастерски провоцировать маму, которая, надо сказать, сидит дома всё время и обладает упомянутым излишком свободного времени, делать что-либо для него. А вчера, например, довёл и меня - то есть я видела, что он, кажется, умышленно провоцирует и жутко стала раздражаться: как же быть? Вот ему нужен атлас, а он сидит в углу и рыдает только (некоторую прелюдию я опускаю этой растянувшейся вчера истории), потому что мама ему уже не ищет атлас, а только орёт: куда ты его дел? Я не выдерживаю - провожу расследование. Так и так, если ремонт в доме и не Саша куда-то зафутболил атлас - зачем же орать на него? Но и тебе, - разворачиваюсь к Сане, - не стоит плакать - просто иди и поищи атлас! Это милое создание с большими глазами идёт в свою комнату, заваленную строительными материалами вперемешку с вещами (мы недавно после переезда) и устанавливает своё худое тело примерно в центре комнаты. Замирает. Замирает, и так, кажется, готов час простоять, уставившись куда-то в пространство между вещами, где он, может быть, надеется увидеть грешный атлас. И я опять раздражаюсь: надо сказать ему, чтобы искал, - и говорю, но почему он сам просто не переложит вещи, ища? Но вроде слёзы уже высыхают на глазах - и это, кажется, главное. Вопли мамы всё реже доносятся.. Саша отправляется дальше уроки делать. Через некоторое время мама принесла откуда-то атлас, а я потом, чувствуя, что в пустоту, говорила ему, что всё-таки свои проблемы надо решать самому, тогда бы он даже не нарвался на взбучку от мамы, обратившись к ней с проблемой поиска атласа... (Но хоть и взбучка, всё ж таки ему принесли атлас! - так он подумает?)

Но не вмешаться нельзя, когда бьют ребёнка! (Карлуша бы не возражал?!)

Кто что скажет?

Прошу прощения за некую спутанность мыслей.

Детство - оно как школа. Готовит ко взрослой жизни. Но прожить в нём всю жизнь нельзя. И потом - детство может быть счастливым, может быть радостным, может быть беззаботным. Это не синонимы, в общем-то. Но, вот чего точно не стоит делать, даже ещё более, чем бить - это потакать ребёнку в его капризах. И не только ребёнку.

Ну а Карлуша твой - он просто боялся детей...

Если этот топик сделан не только что бы вы между собой общаюсь,то позволю высказать свое мнение.Сразу замечу,что тема воспитания детей кажется мне очень сложной,еще и в виду того,что я не могу опираться на свой опыт,поскольку моему старшему еще только 9 лет,младшей 3 мес.Но я придерживаюсь в этом вопросе своего основного жизненного принципа,который гласит что во всем нужна мера.А отсутствие меры из всего делает проблему.Из приятной согревающей рюмки делает алкоголизм,и т.д.Так вот.Если с ребенком обращаться жестко,он атлас просить найти не будет,но в итоге он вырастет соответственно жестким товарищем себе на уме.На старости лет стакан воды не подаст.Если очень мягко общаться,станет тюхтей и маменькиным сынком с вечными капризами и нытьем.А вот найти золотую середину-искуство хороших родителей.А против битья я однозначно.Ребенок должен уважать.

algor17>А против битья я однозначно.Ребенок должен уважать.

"Детей бить нельзя, утверждал Тэдди. Их и без тебя будут всю жизнь колотить кому не лень, а если тебе хочется его ударить, дай лучше по морде самому себе, это будет полезней."
А. и Б. Стругацкие "Гадкие лебеди"

algor17>>А против битья я однозначно.Ребенок должен уважать.

V.B.>"Детей бить нельзя, утверждал Тэдди. Их и без тебя будут всю жизнь колотить кому не лень, а если тебе хочется его ударить, дай лучше по морде самому себе, это будет полезней."
V.B.> А. и Б. Стругацкие "Гадкие лебеди"
V.B.>http://lib.ru/STRUGACKIE/lebedi.txt

Детей бить НАДО. В той же мере в которой вы готовы приложить, к примеру, своего друга или подругу Ведь бывает, что между друзьями ссора и ...на то они и друзья-подруги. К своей дочке я так и отношусь(и ее мама, кстати, тоже)- разговор между мамой (37 лет) и дочкой (6 лет), первого сентября , когда я и моя бывшая уединились за углом школы перекурить, а дочка нас там нашла
- Мама, у меня тянет волосы заколка!
- Красота требует жертв!
- Пожертвуй сигаретой, и не кури - вредно для цвета лица!Посмотри какого цвета лицо у папы!
- я те щас как дам БОЛЬНО!!!
- не поймаешь!
И т.д.и т.д Такой разговор очень напоминает разговор двух подруг-ровестниц и IMHO - ЭТО ПРАВИЛЬНО! И если я "даю по попе" -то только НЕ ОБИДНО! и ЗА ДЕЛО! (Именно это и должен ПОНИМАТЬ ребенок, когда получает по попе - ЗА ДЕЛО!)Если он не понимает, вначале - объяснить, так что бы ПОНЯЛ и предложить на выбор - или ты будешь делать как надо или...

Ник

Не Ник,ну в описанном тобою случае да ,пожалуйста.Я имею в виду битие в прямом смысле.Как это было "Битие определяет сознание".Тут о разных вещах разговор.Если я с другом подерусь по настоящему,енто очень серьезно.Значит он сделает подлость и перестанет быть другом ,компаньеном,крестным и т.д. .А шутя (почти )мы на тренировках часто деремся.И ребенка шлепнуть любя,это ладно.А есть родители которые конкретно наказывают,и дети этого бояться,а не уважают родителя.И пакастят из под тишка.Вот ведь в чем суть.

algor17>А против битья я однозначно.Ребенок должен уважать.

V.B.>"Детей бить нельзя, утверждал Тэдди. Их и без тебя будут всю жизнь колотить кому не лень, а если тебе хочется его ударить, дай лучше по морде самому себе, это будет полезней."
V.B.>> А. и Б. Стругацкие "Гадкие лебеди"
V.B.>>http://lib.ru/STRUGACKIE/lebedi.txt

Nick_Crak>Детей бить НАДО.

Битьё определяет сознание
Но только тут надо, как с сильнодействующим лекартством - НЕ НАВРЕДИ. Дозу блюсти надо.
В случае Ника эта доза может быть и большой - такие отношения.
Есть и другой вариант - когда отношения не как между друзьями, а как между наставником и учеником (то, что наставник любимый, роли не играет). Тогда битьё противопоказно.

Лично у меня - как у Ника. Правда, жена хлопать перестала - они, паразитята, блоки делают, все руки ей отобьют Пока у них только оранжевые пояса, у меня при необходимости получится Но надо задуматься о росте спортивного мастерства

algor17>Не Ник,ну в описанном тобою случае да ,пожалуйста....А есть родители которые конкретно наказывают,и дети этого бояться,а не уважают родителя.И пакастят из под тишка.Вот ведь в чем суть.

"Родители" которые именно БЬЮТ - просто тупое быдло. И чаще всего это недостаток интеллекта и культуры. А ведет "туда" одна дорожка - НЕ ОСОЗНАНИЕ того факта что ни ТЫ ребенку, ни ребенок ТЕБЕ - НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ! Ребенок - такой же человек, что и ты, не МЕНЬШЕ , но и НЕ БОЛЬШЕ.
Ник

Nick_Crak>>Детей бить НАДО.

varban>Битьё определяет сознание
....
varban>Лично у меня - как у Ника. Правда, жена хлопать перестала - они, паразитята, блоки делают, все руки ей отобьют Вот, вот - вопрос не в том, бить или нет -а в том, что в семье должна быть ДРУЖБА и ЛЮБОВЬ! (Ох, как тяжело это сохранить , например, при разводе НО, тем не менее, моя дочка ни разу не видела что бы мы повышали друг на друга голос или, упаси Боже, дрались)
varban>Пока у них только оранжевые пояса, у меня при необходимости получится Но надо задуматься о росте спортивного мастерства
Не поможет - моя меня уже может приложить(ногой! а растяжка у нее -Ё-МОЁ,гимнастическая, в обратный шпагат садится!!) и ...убежать

Ник

Я пока что наивно радуюсь что на меня ребенок не замахиваеться.Жена бывает поорет на сына,хоть бы хны.Я приду ,посмотрю строго в глаза.И вопрос решен.Не знаю долго ли это продлиться.

Nick_Crak>Вот, вот - вопрос не в том, бить или нет -а в том, что в семье должна быть ДРУЖБА и ЛЮБОВЬ!

Я когда с женой ругаюсь (у кого не бывает) всегда думаю о том ,что (мне во всяком случае)самое трудное,добиться уважения самого близкого человека.Намного сложнее чем заслужить уважение скажем деловых партнеров и т.д.Уж стараешься быть хорошим отцом ,примерным мужем,и все равно при ссоре...эх....

Nick_Crak>ни ТЫ ребенку, ни ребенок ТЕБЕ - НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ!

Ох, Никыч, Никыч... Грустно мне за тебя...

algor17>Если этот топик сделан не только что бы вы между собой...

Этот топик более сделан не для того, чтобы мы между собой,
поскольку мне особенно важно услышать мнения тех, у кого уже есть дети.
Понятно, что у нас их вовсе нет ещё. Здесь мнения Ромы даже больше
пусты (Ром, не в обиду), потому что они получаются общие и не на опыте.


algor17>я не могу опираться на свой опыт,поскольку моему старшему еще только 9
лет,младшей 3 мес.

Моему брату 11 лет. Вообще, для своих лет он скорее всего развит хуже, чем
его сверстники, всилу некоторых обстоятельств... Другой мой брат, которому
8 лет, развит даже более (во всяком случае, мне так кажется), но и в
общении с ним более трудно, хотя и у него проявляются уже такие проблемы,
которые ставят в тупик: что с ними делать, чтобы помочь ему не озлобиться,
не слишком замкнуться в себе и на себе и т.п.


Почему я вообще завела этот топик...
Дело в том, что и у меня было не слишком хорошо в детстве, но всё-таки
некоторые обстоятельства заставляют думать меня, что я выиграла более от
них, чем Саня, хотя у нас одна мама и его тоже бьют, как и меня били
(родители!): я провела 7 лет в детском доме, где, извиняюсь, воспитание
поставлено на профессиональном уровене (в эпоху СССР). (А мама у нас, я
отмечаю специально для Ника, душевно больна, так что к ней требования
типа: бить можно только для того и этого - применить совершенно нельзя).
Так вот, к счастью или несчастью - это как посмотреть, Саша же большую
часть своей прошедшей уже жизни провёл и проводит с родителями, один из
которых - психически болен, второй - ну, скажу мягко своё личное мнение -
моральный урод или, во всяком случае, эгоист очень сильный, порою до
крайности, кроме того, иной культуры, чем мы (он араб). Так что некой
компенсацией этого я вижу в его жизни себя, во всяком случае, не могу не
надеяться, что я ему как-то могу здесь помочь, как мне помогали в моё
детство/отрочество). Однако я ясно вижу, что опыта и знаний мне тут не
хватает...

Что до Карлуши (Кастанеды), то я напомню (для Ромы?), что только в одном месте он, может быть, сказал коротко о воспитании детей (кажется, в томе 3 своих учений Дона Хуана), в частности, насколько я помню, о воспитании детей действием. И там пример далее рассматривался... Так вот к этому "действием" я бы теперь ещё сказала бы "чувственным взаимопониманием", когда слова - это уже такие ярлыки к прошлому общению, так что они несут много смысла, ассоциаций, как язык для этой конкретно семьи, для других непонятный, но это уже когда отношения устанавливаются и т.п.

И тут пример Ника, может быть, подходит? (Про 1 сентября - дальше я ещё не прочла).

Так вот "действием" я ему (брату) показать, кажется, ничего не потяну ещё...

А слова, вижу, горохом об стену иные бьются... тем более, что в них нет веры и силы, быть может.

Всем спасибо за участие и ответы.
Если тема продолжится - я внимательно всё читаю.

Спасибо.

Nilli>А слова, вижу, горохом об стену иные бьются... тем более, что в них нет веры и силы, быть может.

Nilli, в СЛОВАХ нет ни веры, ни силы -слова, это только, особым образом структурированные, колебания газовой среды.
СИЛА и ВЕРА должна быть в ВАС! И тогда и слова, и действия обретают смысл.

Ник
P.S. Психические болезни -такие же БОЛЕЗНИ как и насморк,стенокардия , или понос. Не больше и НЕ меньше. И так к ним и надо относиться - я думаю, Вы уже это поняли?

Nick_Crak>Такой разговор очень напоминает разговор двух подруг-ровестниц и
IMHO - ЭТО ПРАВИЛЬНО!

Но при желании быть на равных, они не всегда и не во всех вопросах могут
быть на равных! Просто в силу возможности понять и узнать! Так, я теряюсь
в идее навязывать свои способы, которыми жила в годы брата, потому что я
сама к ним пришла, и это замечательно, что именно сама, найдёт ли он такие
способы, которые позволят принимать то, что опять не за что побили?!
Принимать и не ломаться... Вообще, я не знаю, что он думает и чувствует,
когда его бьют (боюсь даже пытаться узнать)... Но я знаю, что никакой
ласки и никогда ему и для него от родителей нет! Его никогда не поцелуют,
не обнимут, не потревожат его густую гриву на голове... (Мне самой трудно
было самой однажды впервые уже в 20 поцеловать маму, уходя и прощаясь).
Иногда некое подобие такой теплоты у них складывается, да и у нас с мамой
мелькало оно - я помню. Но так редко в сравнении с криками и т.п.!

И если мы понимаем, что не всегда глупый поймёт умного ("Не правда ли, что
я прав?" - спросил однажды человек, с жаром восставший против какой-то
нелепости. "Нет, - отвечали ему, - потому что вы говорили с глупцом, как с
умным человеком, и требовали, чтобы он вас понял"), то как можно не
придать значение разнице в развитии: что и как можно до ребёнка донести и
когда позволительно вести так или иначе, как если бы мы были на равных с
ним - действительно ли он поймёт так, как мы хотим того и ожидаем? (А в
иных вопросах, как известно, взрослые разумеют менее детей, потому, в
частности, что нередко воспринимают в большей степени мир через чувства и
наблюдательность - при условии понимания этого, наверно, и возможно
взаимные искренность и уважение, не столько, может быть, говорящие о
равенстве.) Иногда я вижу, что можно только наугад положиться на
его личные силы, его интерес, его желание, но всё-таки невозможно,
кажется, хотя бы не подтолкнуть его к лучшему (а знаю ли я уже наверняка,
в чём это лучшее?). Всё-таки как много движений у него неосознанных и как
долго так будет ещё! Мне даже говорили уже: пока сама никто - не смей
учить чему-то других! - в смысле, влиять на того же брата. И я
соглашалась. Но он смотрит эти ужасные репортажи про жизнь наркоманов и
проч. Мне страшно, что он их смотрит! (Я не смотрела и не смотрю).
И мн. др.

А он такой худой и у него зачатки туберкулёза, что, извиняюсь, ему не до
оранжевого даже пояса (делали попытки водить его на тренировки - у него
никудышная координация движений, никакого желания, а только забава над
тем, что другие что-то руками там машут - он как будто комично копирует,
что уж там до оттачивания движения и реакции). А мама у нас сильная, и
тец - сущий бык (против слабых).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Нравится ему (Сане) и интересно рисовать, полюбил он читать энциклопедии -
я уже радуюсь, что хоть это. (Раньше ничего не хотел, так был зачухан).

Но прочитаем "Смерть Героя" Олдингтона, и особенно хорошо вспомним, как
такие люди могут погибнуть, просто не выдержав (психически и физически).

(Я напоминала тут уже и про одного юношу, ушедшего в монастырь - 2
algor17).

Nick_Crak><...> вопрос не в том, бить или нет -а в том, что в семье должна быть
ДРУЖБА и ЛЮБОВЬ! (Ох, как тяжело это сохранить , например, при разводе
НО, тем не менее, моя дочка ни разу не видела что бы мы повышали друг на
друга голос или, упаси Боже, дрались)

Сохранить - ладно - хоть есть, что пытаться сохранить... А вот если
изначально это всё исковеркано и чёрт знает что?.. Возможно ли этому
славному юному мальчику не исковеркать свою душу и психику? Как помочь
ему? Если Вам нужно будет случай особой бредовости семьи и семейных
отношений - намекните - я напишу с позиций наблюдателя. Но хуже найти
очень трудно, хоть родители не пьют и даже не курят - но тем хуже, что
всё, как говорится, по трезвости и с чувством безапелляционной правоты (шаг
назад в своих выводах и извинения никогда невозможны!) Мамин муж ужасно
опрятен и элегантен, к примеру, - так Саня зубы по три раза на дню чистит
и руки, не знаю уж сколько раз, моет...


varban>>Пока у них только оранжевые пояса, у меня при необходимости
получится Но надо задуматься о росте спортивного мастерства

Nick_Crak>Не поможет - моя меня уже может приложить(ногой! а растяжка у нее
-Ё-МОЁ,гимнастическая, в обратный шпагат садится!!) и ...убежать

Замечательно. Но допустим, что в приведённом примере невозможна подобная
дружба. Исходя из этого условия, что?

algor17>Я пока что наивно радуюсь что на меня ребенок не замахиваеться.

На днях мама делилась мужу, как только он пришёл с работы, что Саша побил
её, - Саша вступился, что маман первая начала... (Свидетелем я не была -
судить не могу). Я тоже отбивалась от мамы, кидая в неё тапочками,
например... Но ещё раз подчёркиваю её особенности психики и особую (не
женскую, может быть) силу.


algor17>самое трудное,добиться уважения самого близкого человека

Кстати, так нужно его специально добиваться?! algor17>Намного сложнее чем заслужить уважение скажем деловых партнеров и
т.д. Nick_Crak>>ни ТЫ ребенку, ни ребенок ТЕБЕ - НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ!
=KRoN=>Ох, Никыч, Никыч... Грустно мне за тебя...

Ром, мне кажется, что у них всё ok. Во всяком случае, при первом
приближении и как я могу судить... Виднее будет лет через 15-ть, когда их
дочь подрастёт? Ник, не сочтите за труд рассказать потом!


Всем удачи!

Nick_Crak>Nilli, в СЛОВАХ нет ни веры, ни силы -слова, это только, особым образом структурированные, колебания газовой среды.
Nick_Crak>СИЛА и ВЕРА должна быть в ВАС! И тогда и слова, и действия обретают смысл.

Понимаю, понимаю! В недостатке оных (силы и веры в себе) и каюсь.

Nick_Crak>Психические болезни -такие же БОЛЕЗНИ как и насморк,стенокардия , или понос. Не больше и НЕ меньше. И так к ним и надо относиться - я думаю, Вы уже это поняли?

Я - коим-то образом - да. А что брат? Я вот думаю завести с ним разговор о болезни мамы... (Не знаю откуда, но я знала это сама очень рано, как помнится, и как-то понимала и снисхождение к её поступкам имела тоже уже довольно рано).

algor17>>самое трудное,добиться уважения самого близкого человека

Nilli>Кстати, так нужно его специально добиваться?! algor17>>Намного сложнее чем заслужить уважение скажем деловых партнеров и
Nilli>т.д.

Ну это кому видимо как.Речь не идет специально добиваться.Просто ЛИЧНО МНЕ странно,когда самые близкие люди выливают, например, друг на друга ведра грязи,причем высасонной из пальца,а потим как ни в чем не бывало обнимаються и целуються.Мне это не понятно.Должно быть уважение между супругами.Почему то с чужими людьми ведут себя тактичнее, чем с близкими.В целом я то всем доволен.Просто может это чисто женская черта ,когда правда меняеться от настроения.

Карлуша где-то расписался, что он боялся детей?!

Я надеюсь, ты понимаешь, что я-то его бить не буду, а действия моей маман не обсуждаются?!

Вопрос немного не в этом...

>И потом - детство может быть счастливым, может быть радостным, может быть беззаботным. Это не синонимы, в общем-то.

Я тут не ставлю сейчас различий, потому что хочу противопоставить не хорошее и доброе с его разновидностями этим самым разновидностям (радостное, счастливое и т.п.), но мрачному, тяжёлому детству! По сравнению с которым уже не страшно потакать капризам, может быть, если ребёнка вообще бьют и дебилом, что ни день, клянут.

Ой, как я тебя не поняла и ответила не в такт тебе...
Ну, да что же?

Всё-таки, кажется странным, видя, как его бьют и всё прочее, строить из себя строгую тётю, которая тут будет заниматься его нравственностью, воспитанием, не потаканием, кстати, ещё путая: собственно, капризы это или просто крик о недостающем внимании?!
Тогда, может быть, стоит говорить уже об этом внимании не с той стороны, что оно хуже, чем то, что его бьют (ведь это не заменит само битьё его, которое там творится), но о том, что хотя бы через какое-то внимание компенсировать эту самую тоску, что его бьют и т.п.

Как я тут путаюсь, ты не знаешь...

Я говорю: мне кажется, что он нарочно. Но я не уверена!

Я хочу, может быть, вовсе закрыть глаза и не касаться их отношений. Я даже изначально поставила так, чтобы он со своими уроками не шёл ко мне с каждым чихом: а как это? - ведь он привык к маме так бегать. И не хочу, признаюсь, чтобы мама считала, что я обязана за ним следить так, как она иной раз следит, и потом орать и на меня: а почему он то и то, якобы, что из-за того, что я не уследила, занимаясь своими делами вообще-то...

Чёрт.

Вот. А что получается? Он теперь вовсе в моей комнате делает эти уроки и моё отлынивание, которое, может быть, одобрил бы Карлуша (потому я упомянула его) уже ещё более искусственно и невозможно: он за моей спиной это всё творит, а потом эти рукоприкладства - нет, я не могу не вмешаться. Но и вмешаться я не умею. Вот я об этом: как же вмешаться-то тут?! - спросила мнения.

Понятно.

Дети - цветы жизни
http://mikel.hole.ru:8080/books/imn1/0-01.htm

Nick_Crak>Детей бить НАДО.
Nick_Crak>И если я "даю по попе" -то только НЕ ОБИДНО! и ЗА ДЕЛО!
Бить и шлёпать - несколько разные вещи...
Шлёпать - НАДО. Но только за дело, а не от того, что у ТЕБЯ сейчас настроение паршивое!