Мысли о психоанализе.

Что касается "изнасилования" - тут МиГ, конечно, загнул.
Но факт, что оргазм из всех живых испытывают только самки человека

А по поводу предыдущего постинга - это настолько характерный пример мнения человека, "обработанного психоаналитически", что и сказать больше нечего...

Немного не то, но очень близко - "каждый сам за себя, один Бог за всех"...

=KRoN=>Немного не то, но очень близко - "каждый сам за себя, один Бог за всех"...

=KRoN= это печально -но ЭТО ТАК. И чем раньше человек это поймет (ПОЙМЕТ, а не узнает)тем скорее...он не останется ОДИН
Тут классическая спираль познания - в детстве - МИР ПРЕКРАСЕН. Потом (у некоторых навсегда)- МИР ЯРОСТЕН. Или лишь потом -
ЭТОТ ПРЕКРАСНЫЙ И ЯРОСТНЫЙ МИР
©если не ошибаюсь-Ромен Роллан
И прекрасен он от того, что яростен, а яростным бывает (как и тоскливым, противным, нудным и т.п.)именно потому, что прекрасен, в иные моменты
Ник

=KRoN=>>Немного не то, но очень близко - "каждый сам за себя, один Бог за всех"...
Nick_Crak>=KRoN= это печально -но ЭТО ТАК. И чем раньше человек это поймет (ПОЙМЕТ, а не узнает)тем скорее...он не останется ОДИН

Да, Ник, ты прав. Только это не конечная точка пути, чтоб ты знал

Со временем начинаешь понимать ошибочность этой концепции.

Хотя она очень сладка, самодостаточна и выгодна.

Nick_Crak>Тут классическая спираль познания - в детстве - МИР ПРЕКРАСЕН. Потом (у некоторых навсегда)- МИР ЯРОСТЕН. Или лишь потом -
Nick_Crak> ЭТОТ ПРЕКРАСНЫЙ И ЯРОСТНЫЙ МИР

Но спираль не кончается. Всего года 4 назад, когда я смотрел на мир "весело и зло" (в хорошем смысле) я бы тебя тут поддержал.

И, знаешь, как легко было, когда ты мог на любой удар судьбы рассмеяться, сказав себе "Жизнь забавна!" (© Азимов).

Увы, со временем понимаешь, насколько ошибочен этот подход.

Цой ещё пел

Снова за окнами белый день
День вызывает меня на бой
Я чувствую, закрывая глаза
Весь мир идёт на меня войной

Очень легко и приятно чувствовать себя одиноким Воином (чтоб только семантика этого слова была у нас схожая, а то не понять будет).

В одиночестве - сила.

Но потом понимаешь, что сила в жизни не главное.
А СИЛА очень часто таится в слабости.
Но это невозможно понять, пока не пережил сам.

Ник, тебе доводилось переживать то, что буддисты называют "просветлением", а Кастанеда "сдвигом точки сборки"?

Если да, то в каком возрасте?

Вообще-то, заводя этот топик я совсем не имел в виду твоего прошлогоднего психолога. Тем паче, что психоанализ был только одним из его методов и не меньшее влияние на тебя оказало творчество Кастанеды.

Кроме того, ты, не знаю, сознательно ли, сильно утрируешь и немало искажаешь мои слова и мнения на этот счёт.

Но вот от того, что он был, как минмум, безответственнен, я не откажусь и сейчас. "Раскачать" тебя за несколько сеансов (даже меньшего их числа, чем планировалось) и оставить выкарабкиваться из получившегося самостоятельно, да ещё не предупредив меня ни коим образом о последствиях (в те времена в психологии я был куда более поверхностнен, чем сейчас) - это, как минимум, свинство.

Но, раз уж ты снова и снова переводишь разговор на себя, результат получился по духу близкий к резкльтату работы психоаналитика: замыкание на себя, ослабление гуманизма, рост эгоцентричности...

2МиГ
Простите, был настолько поражен темой "изнасилование в животном мире - бактерии, что они себе думают?" что не заметил самого главного! Итак, по порядку:
МиГ>Психологию я признаю, а вот психоаналитику - на все 100% отрицаю,

Это несомненно Ваше право, Вы можете не отвечать на вопрос..тьфу..боевиков насмотрелся

МиГ>ибо невозможно не зная что произходит в мозге человека и МиГ>как этот мозг работает, используя только какие-то МиГ>субъективные выдуманые правила, формулировать его МиГ>поведение. И при этом быть абсолютно уверенным в своей МиГ>формулировке, и на ее базе решать судьбу человека! МиГ>Недопустимо!

1.Психоанализ (не являясь, кстати, частью ПСИХИАТРИИ, как науки ) совершенно не интересует ЧТО и КАК происходит в мозге -это область нейрофизиологии(нейрохимии, нейро..и т.д.)
2.Ничего "выдуманного" там нет - лишь сторогое соотнесение КЛИНИЧЕСКИХ ФАКТОВ - почитайте Фрейда
3. Психоанализ поведением как раз занимается в наименьшей степени.
4. Совершенно Верно! Недопустимо! И вообще "решать судьбу человека" может только суд, после экспертного заключения КЛИНИЧЕСКИХ(или судебных)ПСИХИАТРОВ
Вы, видимо, думаете, что ПСИХОАНАЛИЗ это профессия такая? А "психоаналитик" - это СПЕЦИАЛИСТ? Ничего подобного. Это как бы ХОББИ(правда в США, где есть АССОЦИАЦИЯ, хобби высокооплачиваемое, кстати, та же ассоциация и дает НЕОФИЦИАЛЬНОЕ звание "ПСИХОАНАЛИТИК")На самом деле психоаналитик это человек прошедший психоанализ УСПЕШНО сам и , имеющий достаточно знаний в области МЕДИЦИНЫ вообще(как правило дипломированный врач любой специальности, но чаще психиатр, хотя может быть и психологом, и даже адвокатом) и применяющий возникший навык среди своих ДРУЗЕЙ и БЛИЗКИХ. Только в США эта практика имеет отклонения, хотя весьма небольшие. И даже там, очень редко, психоанализ единственный источник денег -самые высококлассные ПА работают бесплатно и только в СВОЕМ кругу.
5. Психоанализ(как и психология)имеет к МЕДИЦИНЕ то же отношение, как и , например, педагогика
МиГ>Психоаналитика, "комплексы", жизнь на Марсе, холодный МиГ>синтез - все это из продукции великой американской МиГ>псевдонауки.
Вы еще НЛП забыли На самом деле американцы виноваты лишь в ЧРЕЗМЕРНОМ употреблении ентого средства, впоследствии ставшего традиционным бизнесом, что им вообще свойственно, почитайте "Четвертый позвонок"
Отголоски этого процесса видны у нас -только с обратным знаком. Посмотрите на первый постинг Ромы Психоаналитик - это твой друг, или хороший знакомый, который зная ряд закономерностей развития психики, и поняв их на СВОЕМ примере, может помочь тебе справится с НЕКОТОРЫМИ(но далеко не со ВСЕМИ)проблемами отношений между твоей ЛИЧНОСТЬЮ и ОКРУЖАЮЩИМ социумом. На механика он похож не больше, чем на личного кондитера.
Тоже мне"инженеры человеческих душ"!
Ник

Ник, зайдём с другой стороны.

Любая (м-м-м не подберу слово) {правильная/точная/истинная/настоящая} наука (точнее, не только наука, но и вообще, знание, умение, технология...), века эдак с XVIII-го, имеет тенденцию стремительного взлёта после открытия и в дальнейшем устойчивого планомерного развития. Не важно, биология это, ядерная физика, или автомобилестроения.

Если же этого не наблюдается, то мы вправе усомниться в применимости данных знаний к реальной жизни (астрология, сайентология, торсионные поля...)

Сильно ли продвинулся психоанализ с 1894-го года? Есть ли в цифрах статистика его достижений (сколько человек излечилось от фобий, сколько самоубийств предотвращено, целостность скольки семей сохранена)? Предсказуемы ли заранеее хотя бы с 98%-й вероятностью результаты?

=KRoN=>Любая (м-м-м не подберу слово) {правильная/точная/истинная/настоящая} наука (точнее, не только наука, но и вообще, знание, умение, технология...), века эдак с XVIII-го, имеет тенденцию стремительного взлёта после открытия и в дальнейшем устойчивого планомерного развития. Не важно, биология это, ядерная физика, или автомобилестроения.

Скажем краткости ради - ОБЛАСТЬ ЗНАНИЙ и ДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Но психоанализ - не наука (как и медицина, которая в полной степени наукой не является ) и даже не область знания. Вернее всего сказать про него- один из удачных ПРИЕМОВ.Ценность психоаналитического направления в психологии-психиатрии -чисто ТЕОРИТИЧЕСКАЯ. Мы узнали, что ЛИЧНОСТЬ не одномерна, а содержит своего рода этажи(как минимум три)и, что самое главное, СОЗНАТЕЛЬНОЕ -НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ посыл в психике человека.

=KRoN=>Если же этого не наблюдается, то мы вправе усомниться в применимости данных знаний к реальной жизни (астрология, сайентология, торсионные поля...)
Повторяю -псхоанализ -сугубо практическое -ФАКТОЛОГИЧЕСКОЕ знание.

=KRoN=>Сильно ли продвинулся психоанализ с 1894-го года? Есть ли в цифрах статистика его достижений (сколько человек излечилось от фобий, сколько самоубийств предотвращено, целостность скольки семей сохранена)? Предсказуемы ли заранеее хотя бы с 98%-й вероятностью результаты?
С конца 19 века психоанализ не продвинулся. ОН ПРОСТО НЕУЗНАВАЕМО ИЗМЕНИЛСЯ Мало, что Фрейдовский подход полностью был изменен Юнгом, так еще появились и такие школы как "социальный психоанализ", "психоанализ групп и массовый психоанализ"(Фромм). Эти направления дали науке (не только психологии) очень много ценного. Например в социологии появилось объяснение тоталитарным обществам и механизмам их возникновения
Привести статистику которую Вы просите просто невозможно -ну не должен заниматся психоанализ ПСИХИАТРИЧЕСКИМИ темами. Но если такое огромное кол-во людей прибегают к его помощи - то может быть он все таки нужен?
Ник

Nick_Crak>Мы узнали, что ЛИЧНОСТЬ не одномерна, а содержит своего рода этажи(как минимум три)и, что самое главное, СОЗНАТЕЛЬНОЕ -НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ посыл в психике человека.

Не знаю, достижение ли это психоанализа, но это базовые понятия нейронных сетей. А что такое мозг человека, если не безумной сложности нейросеть?

Тут взаимодействие очень похоже на уровень алхимии и химии. Или астрологии и астрономии.

Nick_Crak>Повторяю -псхоанализ -сугубо практическое -ФАКТОЛОГИЧЕСКОЕ знание.

Вся тонкость в том, что, к примеру, астрология вышеупомянутая, тоже практическоя и даже фактологическое знание.

Nick_Crak>С конца 19 века психоанализ не продвинулся. ОН ПРОСТО НЕУЗНАВАЕМО ИЗМЕНИЛСЯ

Наверное, я слишком уж со стороны смотрю. Но я не вижу качественных изменений за последние 100 лет.

Nick_Crak>Например в социологии появилось объяснение тоталитарным обществам и механизмам их возникновения

Угу. Но это ещё Фрейд после Первой мировой начал себя попровлять. Мортидо, там, вводить... Но это, опять же, объяснение имеющимся фактам, но не предугадывание.

Nick_Crak>Но если такое огромное кол-во людей прибегают к его помощи - то может быть он все таки нужен?

Хех... Знаешь, какое количество людей прибегает, к примеру, ко всяким лохотронам и т.п.? Это не показатель.

В общем, вижу я, что дискуссия сия бессмысленна - никто никому не докажет, каждый считает себя правым, бездоказательно, с точки зрения другого. Более того, твои постинги только укрепили меня в своём мнении

Лучше давай пивка...

2 =KRoN=


>Опытный психоаналитик подобен хорошему механику. Он способен разобрать
твоё сознание на запчасти, подправить, подшлифовать детали, выкинуть мусор
и собрать снова.

Ну, если действительно психоаналитик, и, действительно, опытный, то, думаю
я, не будет он разбирать сознание очередного пациента на запчасти, чтобы
подправить, подшлифовать детали, выкинув мусор, и собрать снова. Всё
гораздо проще, хотя и не так просто! Потрясающ тот психоаналитик (и кто
угодно вообще), кто работает не только умом. А если не только умом, но и
чувствами, то, значит, уже не всегда может идти речь о детализации: не всё
так просто в чувствах, чтобы можно было бы все оттенки чувств хотя бы
словами описать. Но не все психоаналитики, думаю я, потрясающи, и
действовать могут по методикам только, шаблонам, предложенным ли
классиками, ставшими хрестоматийными, усложнёнными ли собственным личным
опытом. И в этом случае, скорее всего, детализации также не будет
наблюдаться. Вспомним здесь фильм "Шестое чувство". Ты не возражаешь?!

Так вот. Сюжет с одной такой интересующей меня стороны, которая, как мне
кажется, прольёт свет на мою изложенную выше мысль.

Главный герой празднует со своей женой получение особой награды за
успешную работу в области психоанализа, видимо, по итогам многих лет
работы (то есть пример как раз опытного психоаналитика - я подчеркну). И
вот они и так табличку-диплом покрутят, эдак покрутят, вдруг появляется
некто, являющий собой какого-то прошлого пациента главного героя. И как
давно это было: пациент ещё был ребёнком. Но вот он вырос, оставшись всё
таким же несчастным и больным, и, наконец, пришёл отомстить тому, кто не
помог ему, но на кого он возлагал, возможно, последние капли надежды.
Звучит выстрел, и главный герой умирает, сам не зная того, телом, так и не
поняв: а за что, собственно?!

Далее мы имеем некое потустороннее существование главного героя, о котором
он узнает только в самом конце фильма. И в этой своей форме жизни он
продолжает свою психоаналитическую деятельность с навязчивой идеей
"исправить" беду прошлого: оказывается, он не помог тому мальчику, и теперь
будет рад помочь какому-то другому мальчику в схожей ситуации, чтобы таким
образом успокоиться.

И как только он подступается к проблеме мальчика, он начинает, думаю я,
что-то шаблонное: спрашивает про развод в семье, спрашивает о часах,
которые, возможно, отец подарил ему перед уходом - и промахивается так
часто, насколько опыт его шаблонов не попадает на индивидуального
человека, насколько ему не хватает чувств (чувство мальчика и его
ситуации), кроме знаний непосредственно ума и анализа умом.

Я не могу передать, как я ярко это чувствую - его промахи.

И, думаю я, как только он начинает погружаться в индивидуальность проблем
мальчика, чем больше он ВЕРИТ ему и относится не как к больному, которых у
него множество было и будет, но как к человечку не случайному в его жизни,
и всё это... КАК ТОЛЬКО - он начинает продвигаться, он начинает
приближаться к возможности помочь ему! А тем самым и себе! Но всё же его
роль на самом деле может показаться незначительной. Он только-то и сказал
мальчику: попробуй выслушать ИХ, может, они хотят, чтобы ты им в чём-то
помог? - остальное он предоставил мальчику делать САМОМУ, и это
естественно. И, кстати, мальчик тоже помог нашему герою... мы знаем.

Так вот, на мой взгляд, идеальный пример путей двух людей, которые
пересеклись. Людей, которые в пути пересекшемся прониклись друг другом не
только умом, но и чувствами, пережили как бы друг друга - у меня нет
достаточно точных слов. Но важно заметить, что каждый как бы дал что-то
важное дргому, а потом всё - конец фильма. Они простились пред тем.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Но это уже, думаю я, не классический пример психоанализа, но его частный
случай, а именно - жизнь. Если вот так проживать этот самый психоанализ и
со стороны пациента, и со стороны психоаналитика - можно много достичь!
Но, смею заметить, никакой психоаналитик тогда не сможет пропускать через
себя пациентов десятками, сотнями... Как говорят, проститутка давно б
истощилась и умерла, если б при каждом соитии испытывала бы оргазм, так
что она не всё чувствует, что через неё проходит. Иначе это невыносимо ни
для психики, ни для чего у неё. (Извиняюсь за этот пример, просто он
сейчас в голове только крутился).

Что-то такое я и хотела тебе, Рома, показать в своих жизненных ситуациях с
теми или иными людьми. Тогда каждого встречного можно рассматривать с
твоей точки зрения, может быть, как что-то потенциально опасное для меня,
потому что в этом будет доля психоанализа. А встретившийся человек,
кстати, может и не подозревать о своей роли психоаналитика в моей жизни. И
ты, кстати, не сможешь уберечь меня от всех этих встреч не только от
действительных психоаналитиков, если только, конечно, не запрёшь меня в
одной из своих комнат в замке, как это делал Синяя Борода. Тогда уже не
важны особо методы общения со стороны этих людей, но важна Я. Какая я есть
и как я их воспринимаю, и как интерпретирую - НУ, НИЧЕГО ТЫ НЕ СДЕЛАЕШЬ,
ЧТОБЫ БЫЛО ИНАЧЕ. И не этот, так другой человек донесёт до моего сознания
что-то такое, а ты и не догадаешься даже, что это потому просто, что это
МНЕ было нужно, а не ему, случайному встречному. Он, может быть, и не
узнает никогда даже...

Я хочу сказать, что ты, думаю я, хочешь не просто обозначить психоанализ
для меня как вред, но саму жизнь как вред, потому как в моей жизни этот
грешный психоанализ слишком не отделим от жизни вообще, это есть некая
небольшая часть моей жизни. Всей жизни. Это такая составляющая расплывчато
отделённая, что пока мы ищем её, - мы можем перечеркнуть вообще жизнь, как
вредную, настолько они диффузно переплетаются в моём представлении и в
моей жизни. Может быть, именно поэтому я особенно болезненно воспринимаю с
твоей стороны этот натиск: пошли к чёрту психоанализ! - что для меня нет
какой-то отдельной части типа "психоанализ", которую я могу просто так
выбросить, не выбив зубы себе или не выбросив попутно печёнку: я боюсь
выбросить что-то очень важное для меня, саму себя, может быть.


>Между "сублимацией страдания" и "личным счастьем" есть куча промежуточных
состояний. Вот где-то там и должен быть Человек. <...> Ник, что такое
СЧАСТЬЕ и что кому человек ДОЛЖЕН?

Это одно из многих и многих противоречий в твоих высказываниях, которые
"режут" мне уши. С одной стороны, непонятно, кому человек должен, а с
другой - он якобы обязан был именно "между". Или он уже не "Ч", а только
"ч".

Чтобы не запутаться тут, мне кажется, проще определить, что человек должен
для себя и ради себя в какую-то первую очередь, потому что, я уже устала
повторять, я не всегда знаю, что именно нужно тебе, чтобы дать тебе это,
да и зная, что тебе нужно, я не всегда могу дать это, потому что у меня
может не быть желания: ты же не хочешь некоторых интимных вещей с моей
стороны, потому только, что они нужны тебе, но если я их не хочу?! Я тебе
иногда пытаюсь прямо задать этот вопрос, но ты продолжаешь вещать,
насколько и что тебе от меня нужно... Это, как минимум, очень изматывает.
То есть сначала человек РАЗВИВАЕТСЯ сам, чтобы потом суметь вырастить
кого-то ещё, включая детей, а не прыгает с работы на работу и всё, что за
этим, чтобы несмотря на это родить и учиться, взращивая, я извиняюсь,
Рома, в моём сознани это ни в какие ворота не проезжает. Как это можно,
какая я сейчас есть, счас пойти и родить, а ты попутно мне будешь
напоминать об эгоцентризме моём и о возможности избавиться от него
посредством деторождения?! Я только и могу, что допустить, так только
случайность в роли неизбежного. Или саморазвитость здесь настолько, чтобы
уже можно было рожать - я писала давно в одном из стихотворений своих, что
ни говори о том, что я поменялась, но тут я вся - в том стихе ещё. ("Я
знать хочу, затем живу, хочу я верить, что зажгу луч светлый у себя...")

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Поэтому мне не кажется чем-то ущербным сначала заниматься собой, а потом
заниматься кем-то ещё, не лови меня тут в отсталости, а я только скажу,
что для меня это - этап. Это мой путь и моё развитие.

Что до эгоцентричности, я извиняюсь, сколько я сил и времени трачу на
тебя, включая этот ответ и многое другое, что и для себя тоже, но повод -
ты, а ты всё пишешь, говоришь, думаешь, что тебе мало... Ты уж хотя бы не
тыкай в то, что мало!!! Достало! Я не дам больше, чем могу и хочу.


>Вообще-то, заводя этот топик я совсем не имел в виду твоего прошлогоднего
психолога.

Зато в реальной жизни ты нередко возвращаешься даже вслух к этому вопросу
так или иначе. Значит, для тебя он всё так же болезненен.


>Тем паче, что психоанализ был только одним из его методов и не меньшее
влияние на тебя оказало творчество Кастанеды.

Я выше подробно свела психоанализ как некой незначительно части вообще ко
всей моей жизни. Ты выступаешь тут (читать: в себе) против моей жизни
вообще. И поэтому Кастанеда - тоже некая неотъемлемая часть в моей жизни.
И нужная мне в какой-то момент. Кстати, по поводу него... Твои выводы
устарели! То, что ты не знаешь, что творится во мне сейчас, не говорит о
том, что всё так же, как и было год-два назад, хотя я не обязана
непрерывно отчитываться, чтобы ты следил за моим внутренним миром и
понимал, а не дулся бы, что я ещё тебе не договорила, да и тяжело это, да
и рутинно, да и если у тебя - иной путь - это бессмысленно и сводится в
лучшем случае к топикам, которые ты сам начинаешь, сам же и заканчиваешь
словами, что ни к чему не приведёт дискуссия...


>Кроме того, ты, не знаю, сознательно ли, сильно утрируешь и немало
искажаешь мои слова и мнения на этот счёт.

Я тоже перестала досконально следить за твоим мироощущениями и
воззрениями. С одной стороны, мне не так уж это и интересно, с другой
стороны, в ситуациях экстренных я итак чувствую, что и как мне следует
делать, чтобы выступать в унисон тебе. Во всяком случае, я так чувствую.

Мои утрирования могут выражать лишь общее раздражение на попытки
повторений. От твоих слов, не точно выражающих твои мысли, я тоже устала,
как и говорить тебе, что это не оправдание - не умение точно выражать
мысли. Надо учиться (если хочешь). Не хочешь - ну... Я тебя всё хуже
понимаю, если ослабеваю внимание и становлюсь сильно на тебя не похожей...
А сил на постоянное внимание - слишком много надо - их нет уже (и
желания).


>Но вот от того, что он был, как минмум, безответственнен, я не откажусь и
сейчас.

Я могу также сказать, что ты ТОГДА был безответственным. Во всяком случае,
с моей стороны, не более и не менее, чем он для тебя безответственный. А
ты не согласишься с этим, что ты был безответственен! Это значит просто,
что скажи я, что ты был безответственен, я, возможно, не буду понимать
тебя и говорить о ситуации верно! Вот и я думаю, что ты просто не верно
мыслишь о той ситуации...


>"Раскачать" тебя за несколько сеансов (даже меньшего их числа, чем
планировалось) и оставить выкарабкиваться из получившегося самостоятельно,
да ещё не предупредив меня ни коим образом о последствиях (в те времена в
психологии я был куда более поверхностнен, чем сейчас) - это, как минимум,
свинство.

Мне особенно "нравится" фраза "не предупредив меня". Дело в том (я
напомню), что он не только говорил мне о необходимоти предупредить тебя,
раз ты (он удивлялся) этого не понимаешь, но и предлагал также пригласить
тебя, чтобы он сам объяснил, или хотя бы чтобы ты позвонил - ни хрена, я
извиняюсь, ты не пошёл на этот контакт!!
Для меня в той ситуации ты был дополнительным стрессом, дополнительным
"раскачивающим механизмом", с чем мне тоже приходилось уживаться, но если
я уже не сломалась, значит это только дало мне ещё сил, если я справилась,
- но ты не был мне тогда помощником в прямом смысле, а только в таком,
опосредованном смысле...

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

И если ты сейчас признаёшь степень поверхности твоих знаний тогда, а тогда
ты был так уверен в том, что ты можешь поспорить с ним (чтобы скандалить
на эту тему со мной, как ты сейчас видишь, "раскаченной" после
каждой встречи-сеанса), то я просто развожу руками... Но ребёнка я не
побегу с тобой после всего этого делать...

>Но, раз уж ты снова и снова переводишь разговор на себя, результат
получился по духу близкий к резкльтату работы психоаналитика: замыкание на
себя, ослабление гуманизма, рост эгоцентричности...

Спасибо за красивые слова, но знаешь, я свожу разговор на себя, как я уже
замечала, потому что подозреваю, что если б не я, - ты вряд ли бы к этой
теме вернулся. И, думаю я, болезненна для тебя не тема психоанализа, а
тема меня как испортившейся и желающей уйти от тебя, делающей тебе больно и
всё прочее. Но сумевшей, в частности, в таком изменившемся виде, пережить
смерть и болезнь папы...

И в заключение прочтённые мной сейчас слова Ника же, которые я и прочла
только сейчас, а они так удачно, думаю я, согласуются со сказанным мною
выше:

"1. Психоанализ (не являясь, кстати, частью ПСИХИАТРИИ, как науки ) совершенно не интересует ЧТО и КАК происходит в мозге -это область нейрофизиологии(нейрохимии, нейро..и т.д.)
2. Ничего "выдуманного" там нет - лишь сторогое соотнесение КЛИНИЧЕСКИХ ФАКТОВ - почитайте Фрейда
3. Психоанализ поведением как раз занимается в наименьшей степени.
4. Совершенно Верно! Недопустимо! И вообще "решать судьбу человека" может только суд, после экспертного заключения КЛИНИЧЕСКИХ(или судебных)ПСИХИАТРОВ "

- я думаю, примитивно считать, что это только от безответственности
психоаналитиков...


А, и кстати, кстати, кстати!

"Тоже мне"инженеры человеческих душ"!" - пишет Ник.

Вспомним тут ещё Гамлета, который предлагал слуге играть на флейте, а
последний отвечал, что не умеет. Тогда Гамлет сказал примерно так: Как же
ты, не умея играть даже на флейте, хочешь играть на струнах моей души?!

Каждый даже средне умный человек, мне кажется, может объять такую простую,
в общем-то, мысль, чтобы не ставить себе задачей играть на струнах душ
встречающихся людей. (И психоаналитики, думаю я, тоже могут). Достаточно
только отсутствия чрезмерного завышения собственных способностей...


И так далее до, как ты заметил, пункта бессмысленности данного диспута.
А Эрих Фромм - это действительно интересно.

Удачи!

P.S. Элементы, которые можно трактовать подобно язвительству, прошу
интерпретировать как чувство юмора, хотя бы потому уже, что пока я писала
- улыбалась. (это тоже способ приспособиться к действительности -
чувство юмора, как и психоанализ, думаю я).

P.P.S. Недосказанность считать необъятностью затронутых тем (подобно
перечислению названий всех-всех звёзд нашей галактики)!

Ром, я не договариваю от лени!

Генерал>"Любая наука только тогда чего-либо стоит, когда она начинает пользоваться математикой". Забыл, кто это сказал... мм-м.. Маркс или Гегель?
....
Генерал>Так что психоанализу до науки еще пилить и пилить.

Как и всей психологии, психиатрии, педагогике, да и впрочем, почти всей медицине.
Так, что Генерал ежели чем , не дай Бог,заболеете - ни шагу к врачам! А детей - на улицу -что там эти педагоги понимают!

Ник
P.S."В каждой науке столько истины, сколько в ней числа" Иммануил Кант - но не будем друзья, забывать об искустве!

Генерал>В какой-то степеюни так оно и есть, за исключением фармакологии, физиотерапии и др. направлений, основанных на физике и химии.
К сожалению в ОЧЕНЬ большой - то, что Вы , например, пишете, про фармакологию, относится в большей степени к КЛИНИЧЕСКОЙ фармакологии(фармдинамика и фармкинетика)- врачами эта дисциплина используется (как и КЛИН физиология)крайне слабо -в основном реаниматологами и кардиологами. И относится к малому числу препаратов.

Генерал>А в других областях для открытия новых способов лечения и лекарств они часто действуют методом тыка. Поэтому и степень доверия к ним невелика => интерес к шаманским способам лечения.

Сей "интерес" в большей степени связан с особенностями психики пациентов, чем с возможностями клинической медицины
Они, кстати, сейчас очень велики. Но - дороги

Генерал>Впрочем, для анализа эффективности препаратов и методик широко используются методы мат. статистики.
Есть ЛОЖЬ, есть НАГЛАЯ ЛОЖЬ и есть СТАТИСТИКА.
По статистике - альбумин, к примеру -опасен. Я б посмотрел на того статистика, когда б он стоял у стола больной с кровопотерей за 2л и давлением 0

Генерал>Тогда все эти занятия ненаучны даже еще в большей степени, чем я думал.

Они НЕНАУЧНЫ примерно в той же степени, как занятия, например, гончара или кузнеца-без всякой теории он берет кусок глины или брусок железа и делает...один просто кувшин или подкову, а МАСТЕР - такое от чего дух захватывает Причем, очень может быть, и скорее всего так, что мастер интересовался, читал книги по свойствам глины, теплотехническим хар-кам металлов и т.д. Но не потому он МАСТЕР
Если Вас интересует "медицина изнутри" то есть очень хорошая книжка Майкла Крайтона(он, кстати, кроме того, что автор "Восходящего солнца" и "Штамм Андромеда", еще и мой коллега -патанатом )- "Экстренный случай"(есть на http://www.bestlibrary.ru-триллеры). Там первой страницы достаточно, чтоб кое что понять И написанно не так сложно, поймет и не медик.

Ник
P.S. Там же, на первой же странице, Конвей кратко объясняет почему я , лично, ушел из практической медицины -кратенько так, одной фразой...

=KRoN=>Опытный психоаналитик
=KRoN=>подобен хорошему механику. Он
=KRoN=>способен разобрать твоё
=KRoN=>сознание на запчасти,
=KRoN=>подправить, подшлифовать
=KRoN=>детали, выкинуть мусор и
=KRoN=>собрать снова. Вот только
=KRoN=>таким образом можно чинить
=KRoN=>только машины. Невозможно
=KRoN=>вынуть из живого сердце,
=KRoN=>протереть его и поставить
=KRoN=>назад. Так и
=KRoN=>сознание/подсознание наши -
=KRoN=>живые, а не машины.
=KRoN=>Психоанализ убивает живость
=KRoN=>сознания, машинизируя его. Он
=KRoN=>годится только для
=KRoN=>нежелающих быть живыми. Для
=KRoN=>боящихся или неспособных
=KRoN=>быть живыми.

=KRoN=>Человеческая психика не
=KRoN=>машина. Скорее - организм. А
=KRoN=>значит обладает
=KRoN=>ииммунитетом. И на
=KRoN=>современном уровне психологии
=KRoN=>и психиатрии лезть туда
=KRoN=>что-то исправлять - всё
=KRoN=>равно, что лечить гангрену
=KRoN=>птичьим помётом, как в
=KRoN=>средние века. Иногда
=KRoN=>помогает, чаще - убивает.

Заранее извиняюсь Роман,но ты погорячился... ))
Ты говоришь о том,не зная о чём.
Для начала так:Помочь человеку(или изменить его)в его психологических настроениях,или точнее в его схеме психологических настроений(скажем так) неспособен никто-не психоаналитик,ни сам господь бог.Это может сделать только сам этот человек.
В какой-то степени вышеприведённый абзац это демагогия,но пишу и говорю я это для того,что никакой психоаналитик не имеет такого воздействия на человека,(тем более это не прерогатива психоаналитика)как окружающее этого человека общество.
А теперь,чтобы не разглагольствовать долго,кто такие психоаналитики,хорошие они или плохие...
Простой пример:
Женщина пришла к психоаналитику,у неё личные,семейные и т.д.,и т.п. проблемы.
Психоаналитик выслушивает её 40 минут.
На основании высушанного и показанного ею,он узнаёт,чего на самом деле хочет женщина,чего на самом деле хотят её близкие.
Потом он рассказывает о своих выводах женщине.
Та удивлена,она-то думала что она хочет...совсем другого...
Ситуация становится понятной...
И женщина уходит поняв суть происходящего..и своих проблем..
А решать что и как дальше делать она будет сама.
Психоаналитик делает п с и х о а н а л и з !,а не переделку душ(переделка душ это "подведомственно"другим).
Психоанализ позволяет понять человеку истинные мотивы своих поступков,стремлений,желаний.
...и ещё:человек становится машиной именно когда он не знает своего подсознания,ибо ибо.......он поступает "искренне" и живо(как он считает)-а этот поступок может быть ну например смотивирован детской фобией(о чём он и не подозревает).

трансформ....>Для начала так:Помочь человеку(или изменить его)в его психологических настроениях,или точнее в его схеме психологических настроений(скажем так) неспособен никто-не психоаналитик,ни сам господь бог.

Ты вправду столь наивно-романтичен тут?

трансформ....>Та удивлена,она-то думала что она хочет...совсем другого...

Ей всего лишь показали новую модель. А дальше - самоосуществление, самопрограммирование и проч. Это очень наглядно бывает видно, еслине заморачиваться...

Только один из вариантов.

Вот в чём я согласен с буддистами - в том, что надо убивать Будду.

Главное, что в окно не прыгает.

Ром, я ещё раз повторю по поводу твоей страсти разрушать мои иллюзии, теперь посредством цитаты, угадай, откуда.

"Полезный предрассудок лучше истины, разрушающей хорошее".

Далее, чтобы и как бы я не делала - я только раскрываю свою истинную сущность, свои наклонности и способности. Не более того. И ответственность на этом больше на мне, чем на ком-либо, тем более, согласись, в последние годы, которые наполнены достаточным для ответственности самоосознанием и добровольностью тех или иных поступков. Значит, выступать надо не против психоаналитиков или кого бы то ни было, но против меня!



И мне говорили-то не "буть зелёной" или "будь в шароварах", но быть собой, отпустить себя, раскрыться (чего я боялась, потому что боялась открыть и плохое в себе).

Дальше думай... (если хочешь).

Я не буду делать того, чего я НЕ хочу делать. Ну, хватит у меня сил не делать того, чего не хочу. Следовательно...