[image]

Ветроэнергетика.

 
1 4 5 6 7 8 14

bashmak

аксакал

Fakir> Так если это на уровне ферма-колхоз - это даже энергетикой называть немного неловко :) В масштабах страны такая энергетика даже в сумме от силы единицы процентов наберёт...

Почему же? Будет она в Рф процентов 10 - супер. Куча мощностей без участия государства, обеспечения электричеством всяких медвежьих углов...

Fakir> Это не энергетика, это коллекционирование марок :)

А зачем складывать все яица в одну корзину? Где-то ветер, где-то гидро, где-то АЭС...

Fakir> О том и речь. Поэтому это вовсе не "чистые частно-коммерческие" деньги.

В Германии основа ветроэнергетики - гарантии государства минимальных закупочных цен в 8центов за кВтч на следующие 20 лет с момента строительства. Цена энергии сейчас для потребителя - 20 центов. Потери на транспортировку - менее 10%.
Особого криминала я в такой политике не вижу. Вот гарантии в 42 цента за кВтч для солнечной энергетики - это да, криминал, а с ветром - все путем.
   
DE bashmak #15.01.2009 23:40  @Татарин#15.01.2009 22:58
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Татарин> Перебрасывать мощность - чрезвычайно дорогое удовольтвие. Я офигел, когда узнал, сколько стОят мощные ЛЭП (и даже несколько удивился тому, что их вообще строят).

November 30, 2008 — Superconductors.org reports synthesis of the first 212 K superconductor by doping a recently-discovered 200 K tin-copper-oxide superconductor with a small amount of indium
 


Я верю - город будет, я знаю - саду цвесть(с)
   

NCD

опытный

Fakir>> Так если это на уровне ферма-колхоз - это даже энергетикой называть немного неловко :) В масштабах страны такая энергетика даже в сумме от силы единицы процентов наберёт...
bashmak> Почему же? Будет она в Рф процентов 10 - супер. Куча мощностей без участия государства, обеспечения электричеством всяких медвежьих углов...
Fakir>> Это не энергетика, это коллекционирование марок :)

Кххстати,для справки - в 1913 году в России эксплуатировалось ОДИН МИЛЛИОН ветряных мельниц мощность примерно по 1 КВт.Что было равно мощности всех тогдашних российских электростанций.

В Вятской губернии например - 60 тыс. штук. Я прикинул по тогдашней площади и населению - одна на 2,5 кв. км.и на 130 жителей.
Постепенно заменяем йих современными ветрячками Д8 метров - 10 КВт.И лехко имеем половину мощности ВСЕХ российских атомных электростанций.

Да и еще, как-то мы про Китай забыли - так вот несмотря на триущельи разныи, мегазапасы угля и протчее - 10ГВт установленной ветромощности на конец этого года. 5е место в мире.Увеличение - в ВОСЕМЬ раз с 2005 года.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
NCD> Кххстати,для справки - в 1913 году в России эксплуатировалось ОДИН МИЛЛИОН ветряных мельниц мощность примерно по 1 КВт.Что было равно мощности всех тогдашних российских электростанций.

...а еще в том же году в России эксплутировалась пара-тройка мильёнов лошадей (не считая быков и прочей тягловой и вьючной животной силы), что было примерно равно... дальше продолжать? :) А если еще сравнить их с паровозами...

Не говоря о том, что миллионное число вызывает сильное сомнение, ну даже допустим что и так. Фишка-то в том, что мельница - она дело несрочное в общем-то. Есть ветер - мелем муку, затишье - ничё страшного, подождём. Не горит. А вот с ветрогенератором, если вдруг лампочка не горит - это уже навевает лёгкую тоску, которая имеет склонность усугубляться :)

...и между прочим ветряные мельницы активно вытеснялись промышленными паровыми.
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

NCD> Кххстати,для справки - в 1913 году...

В Голландии ветряки качали воду из низин...
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну блин, давайте еще парусный флот вспомним :) Как сам по себе, так и ветряные помпы на оном :)
   2.0.0.82.0.0.8

NCD

опытный

.
Fakir> ....А вот с ветрогенератором, если вдруг лампочка не горит - это уже навевает лёгкую тоску, которая имеет склонность усугубляться :)

А наша электросеть куда делась ? Речь идет о дополнении существующих мощностей ветряками.

И еще - электротехнический вопрос.Подходит к частному дому обычная линия.На участке ветряк, скажем 5 КВт - возможна ли/сколькостоит подача ЭЭ обратно от ветряка в сеть, скажем ночью.
   
EE Татарин #16.01.2009 00:59  @NCD#16.01.2009 00:43
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
NCD> И еще - электротехнический вопрос.Подходит к частному дому обычная линия.На участке ветряк, скажем 5 КВт - возможна ли/сколькостоит подача ЭЭ обратно от ветряка в сеть, скажем ночью.
Это самый дорогой вопрос и головная боль энергетиков. В Германии ВЭУ и СБ ставят потому, что законодательно гарантирована закупка энергии в сеть по очень приемлимым тарифам (больше, чем она реально стОит).

Во-первых, напрямую включиться в сеть возможно только для асинхронных машин, а асинхронные генераторы на ветряках это либо огромная цена, либо большой гемморой, поэтому ставятся лишь на мощных машинах.
Во-вторых, подключение сихронной машины или машины постоянного тока через инвертер - это куча технических проблем, требующих согласования между производителем и сетью. На ветряк киловаттного диапазона это и дорого, и чревато ухудшением качества сетевой энергии.
В-третьих, и без того недетские игры энергетиков с расчётом потребляемой/перекидываемой мощности с появлением таких непостоянных микропроизводителей становятся такими взрослыми, что впору хоронить. Хуже всего то, что это мощность не рулится диспетчером вообще никак...

И самое весёлое, что за личное удовольствие и копеечную прибыль хозяина ветряка, платить (деньгами, усложнением/удорожанием эксплуатации, ухудшением параметров сети) будет в итоге сетевая компания и остальные потребители.

В общем, если у энергетиков есть возможность как-то отмазаться от подключения такой мощности, они отмазываются. :)
В России просто откажут. Скажем, в Эстонии они обязаны подключать, поэтому будут изыскивать отмазки. Находят, проверено. :)
   3.0.53.0.5

Harsky

опытный

Harsky>> 2) срок программы велик. за это время или производные ITER созреют
Fakir> К 2030 ? Не. Увы, никак.
Fakir> Если только не будет резких увеличений финансирования.

резкого - это сколько?
вот если, для примера, деньги со всех альтернативщиков отдать термоядерщикам - это будет резко или в погрешность попадет?
   3.0.53.0.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Хе... если б у ВСЕХ альтернативщиков разом отобрать - то да, резко, и даже оченно :)

Если одна эта датская Принцесса под полмиллиарда тянет... а весь ИТЭР - 14... А какое бабло в энтом прожекте Норд-Си-Грид даже подумать страшно :)
Вот если всё отнять и поделить - будет резко :)

...но кто ж даст :(
   2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir> Хе... если б у ВСЕХ альтернативщиков разом отобрать...
Fakir> ...но кто ж даст :(

Но с другой стороны, вы ядерщики, сами - "альтернативщики"
   
RU Harsky #16.01.2009 02:20  @Татарин#16.01.2009 00:59
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Татарин> Это самый дорогой вопрос и головная боль энергетиков. В Германии ВЭУ и СБ ставят потому, что законодательно гарантирована закупка энергии в сеть по очень приемлимым тарифам (больше, чем она реально стОит).
я (припоминая остатки непрофильного курса энергоснабжения) сейчас задам несколько тупых вопросов. начну пожалуй вот с чего: не есть ли первопричиной большей части проблем то, что сеть переменного, а не постоянного тока? может имеет смысл для всех ответвлений на конечного потребителя/потенциального_генератора ставить выпрямитель/инвертор, возможно даже управляемый дистанционно (хоть и не обязательно), или действующий по алгоритмам, которые хорошо известны на диспечерских пунктах?

Татарин> Во-первых, напрямую включиться в сеть возможно только для асинхронных машин, а асинхронные генераторы на ветряках это либо огромная цена, либо большой гемморой, поэтому ставятся лишь на мощных машинах.
почему именно с асинхронными меньше проблем? что-нибудь типа использования эфекта "втягивания"?
имеет ли это какой-то практический смысл для ветряков, ведь у них ротор вращается в широком диапазоне оборотов, т.е. все равно требуется преобразование через постоянный ток?

Татарин> Во-вторых, подключение сихронной машины или машины постоянного тока через инвертер - это куча технических проблем, требующих согласования между производителем и сетью. На ветряк киловаттного диапазона это и дорого, и чревато ухудшением качества сетевой энергии.
а в чем проблема-то? если с машинными преобразователями причины факапов "на поверхности" - в первую очередь отличия по частоте (я про фазу не говорю, если в нее попасть проблема, то ни о какой продаже электричества точно речь идти не может) и несогласованность по уровню напряжения, то с инверторами это все решается на раз-два-три

Татарин> В-третьих, и без того недетские игры энергетиков с расчётом потребляемой/перекидываемой мощности с появлением таких непостоянных микропроизводителей становятся такими взрослыми, что впору хоронить. Хуже всего то, что это мощность не рулится диспетчером вообще никак...
модная тема последних десяти лет - сеть передачи данных по силовому кабелю. все отличие в том что сейчас рабочие устройства доступны конечному потребителю и в том что это наконец заработало. может ли превращение ветряка из тупого и непредсказуемого генератора в "управляемый" из диспечерского пункта исправить ситуацию до состояния "при соблюдении вот этого перечня требований и копировании на ветряк нашего открытого ключа мы обязуемся покупать ваши излишки электричества, когда у сети не стоит задача погасить свои на баластных сопротивлениях"?

Татарин> В России просто откажут.
в россии и с попутным газом в жопу посылают, хотя слышал что помаленьку ситуация выправляется. важно ведь не только как дело обстоит, но и "как надо делать"
   3.0.53.0.5

Harsky

опытный

Fakir> Хе... если б у ВСЕХ альтернативщиков разом отобрать - то да, резко, и даже оченно :)
Fakir> Если одна эта датская Принцесса под полмиллиарда тянет... а весь ИТЭР - 14... А какое бабло в энтом прожекте Норд-Си-Грид даже подумать страшно :)

вот и я думаю... хрен с ней, с принцессой, там на 20 ярдов только 10000 ветряков тянут. и это только один метапроект. а муть голубая с биотопливом? меня прямо злость разбирает от такого раздолбайства

Fakir> Вот если всё отнять и поделить - будет резко :)
Fakir> ...но кто ж даст :(
есть, есть такая партия ;)
Р.В.С.
но сначала придется все отнять...
   3.0.53.0.5
RU Harsky #16.01.2009 02:28  @Naturalist#16.01.2009 02:06
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Fakir>> Хе... если б у ВСЕХ альтернативщиков разом отобрать...
Naturalist> Но с другой стороны, вы ядерщики, сами - "альтернативщики"

блин, ну какие же они альтернативщики, если кажный шестой (седьмой?) гигаджоуль - ихний
ну и мир во всем мире в посление 50 лет тоже ихние... это безальтернативная штука выходит
   3.0.53.0.5
Harsky> блин, ну какие же они альтернативщики

имелось в виду - термоядерщики
   3.0.53.0.5

Harsky

опытный

Harsky>> блин, ну какие же они альтернативщики
russo> имелось в виду - термоядерщики

т.е. кузькина мать и ярило - это все в альтернативной реальности? знаете, вы даже смелее Дмитрия... :lol:
   3.0.53.0.5

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Да не, они в целом правы... пока...
   2.0.0.82.0.0.8

Harsky

опытный

Fakir> Да не, они в целом правы... пока...
вы заставляете ждать вечность... :(
давай так: если относиться к экономической стороне электростанций синтеза так же, как евросоюз к СЭС - это позволит сказать "мы тоже можем, через три года будет демонстратор, а еще через десяток - три пилота"?
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Harsky

опытный

потратив пару часов на гугление и размышление я готов признать ошибочность своей позиции относительно ветряков. т.к. вопрос стоит не об изъятии из воздуха 99.99% его кинетической энергии, а о том чтобы в пределе воспользоваться 0.01%, то естественные концентраторы (воздушные течения в первую очередь) и просто стабильные ветра делают энергию ветра неплохим выбором. по крайней мере для медвежьих уголков и прибрежных/горных областей. имхо свои 5-10% ветер будет иметь, так же как и ГЭС. дорого, но вполне оправданно в отдельных нишах. европейские проекты, где ему отводят 30% по-прежнему считаю прожектами, просчитанными на уровне замены солярки биодизелем.
   3.0.53.0.5
US Naturalist #16.01.2009 03:13
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Ща Факир будет кидаться в меня с...ми тряпками :F

Еще один термоядерный прожект с пузырьками:

This Machine Might* Save the World

* that's a big, fat "might" Two desktop-printer engineers quit their jobs to search for the ultimate source of endless energy: nuclear fusion. Could this highly improbable enterprise actually succeed? // www.popsci.com
 


Внутри сферы крутится свинцово-литиевый расплав. В дырочку в центре загоняют Д-Т плазму. Поршни ударяют по расплаву и гонят ударную волну к центру - бум.
   
RU Harsky #16.01.2009 03:18  @Naturalist#16.01.2009 03:13
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Naturalist> Внутри сферы крутится свинцово-литиевый расплав. В дырочку в центре загоняют Д-Т плазму. Поршни ударяют по расплаву и гонят ударную волну к центру - бум.

ух ты! забавно, жаль проверить не могу
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Harsky

опытный

и эта... что заставит ДТ-плазму оставаться в центре хоть сколько-то секунд?
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

MODO> натуралист - эксгибиционист :D

Вы уверены, что правильно понимаете смысл этого слова?

Эксгибиционист выглядит так:

   
US Naturalist #16.01.2009 03:23  @Harsky#16.01.2009 03:20
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Harsky> и эта... что заставит ДТ-плазму оставаться в центре хоть сколько-то секунд?

Эта система импульсного действия. Один раз бумкнули, отвели от установки тепло и по новой.
   
Понравился анализ:

The s- - - will hit the fan in 10 years," Laberge predicts.
 

Коротко и емко :)

Но вообще и в самом деле — уже полвека термояд "будет готов через 30-40 лет". Так что если отберем деньги у ветряков скажем, и дадим термоядерщикам — где гарантии что не получится ровно то же самое?
   3.0.53.0.5
1 4 5 6 7 8 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru