С. Лукьяненко.

Лукьяненко, конечно хорош! Он, наверно, был бы лучшим фантастом сегодня... если бы не было Пелевина...

Nick_Crak>Но хочу обратить твоё внимание:
Nick_Crak>Серия Гибсона -
Nick_Crak>"Нейромантик"
Nick_Crak>"Граф Ноль(Прерывание на ноль)"
Nick_Crak>"Мона Лиза Овердрайв"
Nick_Crak>+ рассказы "Зимний рынок" и "Сожжение Хром"
Nick_Crak>это ведь один в один серия "Лабиринт отражений" только 10-15 лет спустя(с соответсвенной "дуумоподобной технологией" ) и с "адаптацией" под "совок"! Нет?
Я вот полностью согласен с этим мнением. Лукьяненковский Лабиринт это, по моему, действительно этакий "киберпанк для бедных".
А вот Гибсон это - да... Это настоящее!
Пелевин - вообще не литература... Это шоу-бизнес

А я вот Лукьяненко начал читать по наводке приятеля (хех, да он меня просто заставил его прочесть , поскольку даже не фанат - фанатик! ). И по-моему лучшая книга - "Ночной Дозор".

2 =KRoN=:

А на Буджолд ты не наезжай! Это первый (и пока последний)сериал, в котором мне каждая последующая книга нравилась больше предыдущей (за парой исключений). Последняя - так вообще, вместо ожидавшейся спейсоперы оказалась чистой "комедией генетики и нравов"! Давно я так не хохотал! Эх, когда же следующая книга-а-а-а-а....

=KRoN=>Да какой же это киберпанк? Что, наличие виртуальности и компьютеров уже автоматом причисляет вещь к киберпанку? Лукьяненко гораздо глубже, чем банальный мир, где "люди ради компьютеров"...
В моем понимании (возможно, ошибочном ), киберпанк есть жанр, в котором описываются изменения привычного нам мира, произошедшие вследствие распространения технологий передачи и обработки информации. И виртуальность тут только один из критериев.
Что касается глубины и содержательности произведений Лукьяненко, то не знаю, не знаю... Все таки мне кажется, что он во многом вторичен, по крайней мере для себя никаких откровений я не нашел. Про "вечные истины" (любовь, дружба, одиночество etc) я лучше перечитаю Ремарка, про изменчивость, иллюзорность многих привычных понятий, нечеткость границ (fuzzy sets, ), намного лучше написано у Шекли и Лема. А виртуальность и ИИ - это Гибсон...
Лукьяненко добротный писатель, создающий добротные развлекательные книги (иногда с философией, иногда без оной), но не более того.
Но это все, конечно, сугубо мое личное мнение...

=KRoN=>Скучно. Глубины нет. Во всех смыслах
Что же, каждому свое...

=KRoN=>С этим - согласен. Бывают неплохие вещи ("Затворник и Шестипалый", например, мне очень понравился), но выдающимися их не назовёшь. А популярные его вещи - "Чапаев", "Поколение" и т.п. - вообще попса какая-то... Впрочем, Пелевин тут - оффтопик. Можно, например, в Виктор Пелевин обсудить или новый топик завести.
Да нет, пожалуй, скучно это
Впрочем, может быть поклонники Пелевина захотят заступится за своего кумира?

Заика>Я вот полностью согласен с этим мнением. Лукьяненковский Лабиринт это, по моему, действительно этакий "киберпанк для бедных".
Заика>А вот Гибсон это - да... Это настоящее!
=KRoN=>Да какой же это киберпанк? Что, наличие виртуальности и компьютеров уже автоматом причисляет вещь к киберпанку?

Стиль "киберпанк" - это стиль выдуманный именно Гибсоном
ЭТО литература, в которой главные герои - маргиналы(как и в панковской литературе, но действующие в "футуристическом обществе"(совсем необязательно ВИРТУАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО - в "Виртуальном свете" оно вообще эпизодично)
Причем Гибсону принадлежит и блестящая ДОГАДКА о том, что с развитие ТЕХНОЛОГИИ повышается роль и возможности ЛИЧНОСТИ, в т.ч. и личности маргинальной Со всеми втекающими и вытекающими...

=KRoN=>Лукьяненко гораздо глубже, чем банальный мир, где "люди ради компьютеров"...
НАОБОРОТ - это у Лукьяненко всё ЯВНО, а Гибсон "скучый писатель"

Заика>Пелевин - вообще не литература... Это шоу-бизнес

Да нет.... вообще его "шоувость" это скорее ПАРОДИЯ на окружающий мир. "Поколение П" например - вообще вещь ПРОГРАМНАЯ, сродни "Бесам" и "Война и мир".

Ник

Nick_Crak>Стиль "киберпанк" - это стиль выдуманный именно Гибсоном
Ну все таки не им одним, наверное . Был ведь и Стерлинг. А в России был/есть Тюрин .
Еще можно вспомнить Bladerunner...
Сам Гибсон говорит, что своим стилем он обязан Т.Пинчону, поскольку мысль о том КАК надо писать, пришла ему при прочтении Радуги гравитации (очень хочется прочитать, но русского перевода вроде пока нет).

Nick_Crak>ЭТО литература, в которой главные герои - маргиналы(как и в панковской литературе, но действующие в "футуристическом обществе"(совсем необязательно ВИРТУАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО - в "Виртуальном свете" оно вообще эпизодично)
Nick_Crak>Причем Гибсону принадлежит и блестящая ДОГАДКА о том, что с развитие ТЕХНОЛОГИИ повышается роль и возможности ЛИЧНОСТИ, в т.ч. и личности маргинальной Со всеми втекающими и вытекающими...
Про это, вроде, еще Жюль Верн писал
Киберпанк ведь, как художественный стиль, характеризуется не только действующими лицами и описываемым обществом, но и стилем повествования, общим мироощущением автора.

Nick_Crak>НАОБОРОТ - это у Лукьяненко всё ЯВНО, а Гибсон "скучый писатель"
Точно!

Nick_Crak>Да нет.... вообще его "шоувость" это скорее ПАРОДИЯ на окружающий мир. "Поколение П" например - вообще вещь ПРОГРАМНАЯ, сродни "Бесам" и "Война и мир".
"Ну, это вряд ли!" (с) тов. Сухов

Кстати, Ник, а как вам попытка экранизации Гибсона?
Я имею в виду Джонни-мнемоник?

Nick_Crak>>Причем Гибсону принадлежит и блестящая ДОГАДКА о том, что с развитие ТЕХНОЛОГИИ повышается роль и возможности ЛИЧНОСТИ, в т.ч. и личности маргинальной Со всеми втекающими и вытекающими...
Заика>Про это, вроде, еще Жюль Верн писал

Ну единственным МАРГИНАЛОМ у Ж.В. был Капитан Никто, да и тот с дворянскими корнями Скорее уж Гюго. Кстати, Ильмар-то тоже ВОР

Заика>Киберпанк ведь, как художественный стиль

СТИЛЬ - у Гибсона Киберпанк - это НАПРАВЛЕНИЕ(течение)


Заика>Кстати, Ник, а как вам попытка экранизации Гибсона?
Заика>Я имею в виду Джонни-мнемоник?
Ага...и крутейший боевик по Анне Каренниной..тьфу, слов нет. Гибсон - не "масс-культур-мультур", и ХОРОШАЯ его экранизация вряд ли будет кассовой.

Ник

Nick_Crak>Ну единственным МАРГИНАЛОМ у Ж.В. был Капитан Никто, да и тот с дворянскими корнями Скорее уж Гюго. Кстати, Ильмар-то тоже ВОР
Если маргинал есть человек противопоставивший себя обществу, то таких героев у Ж.В. много и кроме к.Н. А уж в поздних его романах так практически каждый второй, все сплошь безумные ученые-одиночки...

Nick_Crak>СТИЛЬ - у Гибсона Киберпанк - это НАПРАВЛЕНИЕ(течение)
Согласен, понятия разные

Nick_Crak>Ага...и крутейший боевик по Анне Каренниной..тьфу, слов нет. Гибсон - не "масс-культур-мультур", и ХОРОШАЯ его экранизация вряд ли будет кассовой.
Солидаризуюсь!

Издавая лучших авторов SF не даром в собрании их сочинений писали, что это их "Миры ...". Издавая Лукьяненко правильней написать Отражения (Тени, Зеркала). Причем зачастую кривые. Конечно "миротворчество", лишь создание антуража для того чтобы выразить свои мысли. Но в фантастике это играет не последнюю роль. Попытайся сделать это иначе и это уже не будет фантастикой.

RD>Издавая лучших авторов SF не даром в собрании их сочинений писали, что это их "Миры ...". Издавая Лукьяненко правильней написать Отражения (Тени, Зеркала). Причем зачастую кривые. Конечно "миротворчество", лишь создание антуража для того чтобы выразить свои мысли. Но в фантастике это играет не последнюю роль. Попытайся сделать это иначе и это уже не будет фантастикой.

RD ,а Вы не заметили, что "МИРЫ" создают ВСЕ писатели? Это и есть суть писательской деятельности - иначе это назывется репортаж или статья. Мало того, у фантастов это относительно ПРОСТО, проще чем в других жанрах

Ник

=KRoN=>"Осенним визитам" проигрывает практически по всем статьям

Я думаю по другому Ну ладно, на вкус и цвет...

>Ну, я только "Границы бесконечности" прочёл (порекомендовали как один из лучших романов) - ничего такого не нашёл, за чтоб захотелось перечитать повторно.

Наверное пошутили. Я серьезно. Мало того, что это почти середина серии, так еще и входит в ту самую "пару исключений". ИМХО это худшая из книг сериала. Начни читать с первых двух книг: "Осколки чести" и "Барраяр".

>Да и "Родственник" нравился больше не "весёлостью", а скрытой глубиной...

У Буджолд этого тоже немало. Мне надолго хватило пищи для размышлений.

Чтобы понять отстойность Лукьяненко, достаточно прочитать вот это - киберпанковский роман "Паутина":
www.fuga.ru/shelley/pautina/pautina.htm

Автор романа - Алексей Андреев, у него же про Лукьяненко и иже с ними:
ДЕТИ СТЕКОЛЬЩИКА - (ода киберпанку)

Его же цитата: "Новый роман Лукьяненко "Геном" оказался как всегда отстойным"

Поэтому мне Лукьяненко не очень...после шедевра "Паутины" - не поленитесь, сходите по ссылочке!

Заика>Все таки мне кажется, что он во многом вторичен, по крайней мере для себя никаких откровений я не нашел

Если ты хоть у кого-то найдёшь полностью новую и оригинальную мысль - это просто покажет твою малую образованность Уже сотни, если не тысячи лет люди переписывают/пересказывают одно и тоже, понемногу украшая и расширяя.

Тот же киберпанк - да чуть ли не с "1984" Оруэлла можно считать, если не ещё раньше...

U.p.>Чтобы понять отстойность Лукьяненко, достаточно прочитать вот это - киберпанковский роман "Паутина":

Как минимум глупо и недалёко оценивать Лукьяненко по "Лабиринту", который, вообще-то, является весьма средним для него произведением и писался для себя и своих друзей. Только слепец или не стоявший у истоков Сети не увидит там кучу аллюзий и даже прямых ссылок на многие вещи, которые дороги старперам

А уж "Геном" - это вообще третьесортная вещь, сплошная пародия...

Лукьяненко - это в первую очередь "Осенние визиты", "Близится утро", "Стеклянное море", "Императоры иллюзий" и т.п.

Ты б ещё по чему-нибудь типа "Аргентумного ключа" впечатление о писателе составлял

Ну и что касается "Глубины" - после Лукьяненко Гиббсоном может восхищаться только тот, кто не прозванивался ночами на пролёт на BBS'ки, не писал по 50 писем в ночь в эхоконференции, не приползал домой на автопилоте с фидопоек... В общем, давить маргиналов

Кстати!

Цитата из лукианского FAQ:

>В настоящее время идет подготовка к съемкам телевизионного сериала по роману "Ночной Дозор". Сериал будет сниматься по заказу телеканала ОРТ, режиссер - Тимур Бекмамбетов. Рабочий сценарий съемок утвержден и согласован с Сергеем, проходит этап кастинга. Ожидаемый срок начала сьемок - конец августа.

Есть инсайдеры с ОРТ ?

=KRoN=> Ну и что касается "Глубины" - после Лукьяненко Гиббсоном может восхищаться только тот, кто не прозванивался ночами на пролёт на BBS'ки, не писал по 50 писем в ночь в эхоконференции, не приползал домой на автопилоте с фидопоек... В общем, давить маргиналов

Специально для =KRoN=-а, отрывок-фраза из вышеупомянутой UFO pilot-ом статьи ДЕТИ СТЕКОЛЬЩИКА - (ода киберпанку):

А реальность тем временем идет себе своим путем, совершенно не интересуясь тем, что кричат чеховские герои со сцен многочисленных театров. Примерно так же она, реальность, плюет и на книжки пост-советских фанатастов, доказывающих лишь то, что для нашего литератора время может быть подобно чему угодно. Например, трубе, зацикленной на саму себя - что прошлое, что будущее, один хрен. Говорят, они даже термин такой придумали - трубореализм.
Но мы не хотим жить в этом вашем бублике, слышите?! Потому что уже видели в нем дыры. Вроде анти-чеховского жанра "киберпанк", с которым все было наоборот. "Стругацкие и Ученики" у нас были в достатке - но российские яблони на Марсе так и не цветут. Зато киберпанка у нас не было - но то, чего не было в литературе, поймало нас в реальности. Просто оглянитесь вокруг. Виртуальный президент "из ниоткуда" и виртуальные деньги МММ. Галлюциногенные грибы как обязательная часть культуры, голожопый генпрокурор с проститутками как обязательная часть новостей, вместе с неуловимым мутантом Басаевым, которому отстрелили уже как минимум четыре ноги и две головы. Система тотального подслушивания СОРМ внедряется официально и без особых протестов со стороны так называемого народа. Сам же народ, которому ТВ уже вставило во все глаза прокладки для фильтрации синей жидкости, тем временем повально "подключается по низким ценам", чтобы стать пластилином для еще более мощного психопрограммирования - через Интернет, через прямую рекламу по персональным предпочтениям.

"Все, что можно сделать с крысой, можно сделать с человеком". Стерлинг не ошибся, когда, приехав в Россию в середине 90-х, осмотрелся и сообщил, что это страна победившего киберпанка.

Но ведь они видели такой мир еще двадцать лет назад в своих мрачных снах, эти неуклюжие очкастые америкашки, не имеющие за спиной никакой глубокой культуры. Они предупреждали нас...
___________________

=KRoN=-ыч! Сколько не беги от реальности, она всё равно догонит. И лучше быть к ней в этот момент лицом, а не спиной - потому как руки клавой заняты, на BBS-ку звонят....

Никогда не забывай, что за стеклом монитора - только вакуум

Ник

Nick_Crak>=KRoN=-ыч! Сколько не беги от реальности, она всё равно догонит.

Где-то мы друг друга недопоняли Я как раз и утверждаю, что Лукьяненко к реальности куда как ближе, чем Гиббсон (как раз сейчас, наконец, руки до "Нейромантика" дошли).

=KRoN=>Если ты хоть у кого-то найдёшь полностью новую и оригинальную мысль - это просто покажет твою малую образованность Уже сотни, если не тысячи лет люди переписывают/пересказывают одно и тоже, понемногу украшая и расширяя.
Ну, дык, кто спорит-то...
Во все времена все писатели пишут о примерно одних и тех же вещах. Но, по моему, главное в том, как эти абстрактные вещи (добро, зло, любовь и т.п.) вписаны в какое-то конкретное время/страну/ситуацию. Ведь и смысл основных понятий в разные времена, хоть чуть-чуть, но менялся, не так ли?
И если автор умеет найти какую-то новую грань избитой темы, то это я и называю оригинальностью.
А вторичность Лукьяненко для меня заключается в том, что когда читаешь его книги, то создается атмосфера того, что все это уже давно знакомо. Эта мысль была у такого-то автора, а вот эта ситуация обыгрывалась там-то...

=KRoN=>Тот же киберпанк - да чуть ли не с "1984" Оруэлла можно считать, если не ещё раньше...
Нет, Оруэлл это скорее продолжатель традиций классического английского романа. Наследник Уэллса, так сказать . Общего с киберпанком там только негативное видение ближайшего будущего.

=KRoN=>Ну и что касается "Глубины" - после Лукьяненко Гиббсоном может восхищаться только тот, кто не прозванивался ночами на пролёт на BBS'ки, не писал по 50 писем в ночь в эхоконференции, не приползал домой на автопилоте с фидопоек... В общем, давить маргиналов
Возможно, возможно, меня сия романтика не затронула
Тогда получается, что Лабиринт это произведение только для "своих"? Тем более сравнение с Гибсоном не в пользу Лукьяненко...

=KRoN=>>Если ты хоть у кого-то найдёшь полностью новую и оригинальную мысль - это просто покажет твою малую образованность Уже сотни, если не тысячи лет люди переписывают/пересказывают одно и тоже, понемногу украшая и расширяя.
Заика>Ну, дык, кто спорит-то...

Нее, спорить НАДО! Тодько так...будь она проклята...
Возьмем того же Эко - в "Маятнике Фуко" ВПЕРВЫЕ достоверно, точно и реалистично описан механизм возникновения так называемых "мировых правительств", тайных сект. Если кто то думает, что те же Алькаида и иже появились не ТАК, то глубоко заблуждается. Но это так сказать "поверхность". Глубже - ДОСТОВЕРНЕЙШИЙ механизм взаимодействия РЕАЛЬНОСТИ и СУБЪЕКТИВНОСТИ.
Кстати, именно это, после прочтения, "вывалило из RL" =KRoN=-ыча
И заметьте, у Эко "механизм" действует без всякой "виртуальности" - просто на уровне "бесед и переписки"
=KRoN=, а как тебе сравнение Маркса и Ленина по внешности жён?

Ник

Заика>Тогда получается, что Лабиринт это произведение только для "своих"? Тем более сравнение с Гибсоном не в пользу Лукьяненко...

А сам Лукьяненко никогда и не отрицал того, что "ЛО" - "для своих". И в который раз подчеркну, что для меня "ЛО" - это отнюдь не сильнейший роман Сергея. Не худший, но и далеко не лучший. Просто он лично мне очень многим близок.

А из лучших - я уже перечислял...

Nick_Crak>=KRoN=, а как тебе сравнение Маркса и Ленина по внешности жён?

Думаю, возможна неплохая корреляция. Правда, репрезентативность никакая

Nick_Crak>>=KRoN=-ыч! Сколько не беги от реальности, она всё равно догонит.

=KRoN=>Где-то мы друг друга недопоняли Я как раз и утверждаю, что Лукьяненко к реальности куда как ближе, чем Гиббсон (как раз сейчас, наконец, руки до "Нейромантика" дошли).

Ээээ...нет
Обязательно прочти ВСЮ серию - после Моны Лизы Овердрайв поговорим

Ник

М-да, я видать чево-то не то ляпнул, раз на мой постинг нихто не ответил. . Извините.

Андрей, всё ок
Просто, во-первых, комментировать особо нечего, а во-вторых, тут же горячая дискуссия на другую тему завелась

А если б что-то не то ляпнул - не тишина б была, а хруст зубов и жадное чавканье Ну, или посвист пролетающих мимо ушей табуреток