Когда туфли не жмут...

А… А… А можно я скажу?
Я человек не шибко грамотный, можно сказать пролетарий от сохи.
Мне вот интересно, зачем нужно познавать себя? И что вкладывается в это понятие? Мне скажут, что познают себя для того, чтобы достигнуть душевной гармонии (тоже, надо бы заметить, заумное слово, ну да ладно, примерно представляю я, что оно обозначает). Если это так, то считается ли эта цель достижимой? Или это навроде строительства мирового коммунизма? И когда эта цель будет достигнута, не будет ли скучно жить? Я полностью согласен с Nilli, что силу взлета дает встречный ветер. И если нет того, с чем бороться (с происками врагов в случае построения коммунизма), то нет развития и движения. Ведь лучше идти чем бежать, стоять чем идти, сидеть чем стоять, лежать чем сидеть. Но это все до того времени, пока обстоятельства позволяют. Если место, на котором лежишь, усыпано камнями, то чтобы с комфортом улечься, нужно чего-то сделать. И заставят действовать внешние причины - то бишь камешки впивающиеся в бок.
Так что ждет нас в конце Пути? Или у него нет конца? И если это так, то зачем заниматься заведомо безнадежным делом?

>Приветствую всех, кто, по влечению необъяснимой внутренней пустоты, пришел к выводу о необходимости перестройки своего сознания!

Гм. Перестройка. Что-то мне это слово напоминает… IMHO, чтобы что-то перестроить, надо это что-то снести нафиг, и строить заново. Ибо иначе - это косметический ремонт. А на старом фундаменте, да если он еще и ослаблен перестраиваемым зданием, да на зыбкой почве ничего монументального без действий, изменяющих основы, не построишь… А в случае сознания это кажись невозможно.

> И я, в недалеком будущем, также умру. Тогда зачем я здесь? Что я есть? Надо ли, вообще, жить?
Вот острота таких вопросов и заставляет меня задумываться о причинах своей жизни, ее цели, моих возможностях по достижению этой цели. А, самое главное, как избежать смерти? Ведь она сотрет безвозвратно мою жизнь, то что я достиг в материальном мире. Есть ли "загробная жизнь"?

И на эти вопросы можно ответить? Что-то я всегда видел только формулировку, а ответов - нет. Или это настолько привилегированная информация, что делиться ей противопоказано? А если однозначных ответов не существует, то их поиски представляются мне бессмысленными. Зачем искать то, чего нет?

> Также, никто не мешает двигаться сразу в нескольких направлениях, зачастую противоположных. Внутренний мир живёт по законам отличным от мира внешнего.


Внутренний мир штука загадочная, но если двигаться в разные стороны, то конца пути тем более не видно (шаг вперед, два назад)

> Я не сомневался, что все, кто участвует в продолжении существования этого форума, стремятся к Одной цели, а именно: к познанию себя, своей цели в этой жизни, своих скрытых возможностей и т. д.

А я… А у меня… А по-моему, гораздо более интересно не заниматься самоизучением, самокритикой - самолюбованием то бишь, (ибо считая что изучение себя - это верх интеллектуальной деятельности, мы определяем себя как самый важный предмет в мире) а лучше изучать других. Для меня конечно, так как себя я более менее представляю, хотя и вкладываю в это понятие немного другое содержание.

> существует множество религий, течений, сект, обществ и т. д., которые проповедуют каждая свое видение Пути

А не иллюзия ли само понятие "Путь"? (что кстати, это такое?) Ибо если не существует единственно правильного, то все они инвариантны, зачем тогда все эти религии, течения, секты, общества, которые, вообще говоря, пытаются сбить человека, идущего по своему пути, на другой, по которому идут сами. Или тогда я совсем неправильно понимаю значение слова "Путь".

>Полагаю, нужно внимательно изучать разные Пути, в том числе и те, которые тебе не нравятся (их - особенно!) для того, чтобы брать лучшее из них для создания своего Пути и замечать худшее, для того, чтобы по возможности не повторять ошибок других.

Ну эта житейская истина применима не только к дороге, по которой идешь… Но собрав рельсы из разных материалов, далеко ли мы уедем? Ведь другие пути не зря продумывались, рассчитывались, обкатывались, и они целостны, там каждая деталь на своем месте. Ведь если взять "мерседес", и для увеличения проходимости навесить на него танковые гусеницы, то вряд ли получится хорошо.

На этом пожалуй и завершу свое выступление, и прошу сильно ногами не бить, так как я человек необразованный, и все вышеизложенное продиктовано немного наивной крестьянской логикой.

Regards.
9/2/00 12:40 PM

Спасибо, Stardust, Genes, CTAPOCTA, рад вашему подключению к этой теме.

По поводу "несварения".
Stardust, а как ты думаешь, наш "желудок" - наше сознание, не имеющее необходимых "соков" для переваривания подобной "пищи", как воспримет такой перегруз непривычной "пищей"? Однозначно, получается "несварение".:-)
"Соки" начинают вырабатываться только при определенных условиях.
Я проиллюстрирую тебе это позже одной занятной историей...

to CTAPOCTA:

"Всё в мире существования имеет конец и цель. Конец это зрелость, а цель - свобода. Например, плод растет на дереве, пока не созреет, а затем падает. Созревший плод олицетворяет зрелость, а плод упавший - свободу.

Конечная цель - возврат к первоистоку. Всё, достигшее первоистока, достигло своей цели. Крестьянин сеет зерно в землю и ухаживает за ним. Оно начинает прорастать, приносит урожай, а затем опять становится зерном. Оно вернулось к своей первозданной форме. Круг завершен. Завершение круга существования есть свобода."

Насафи

to KRoN

Известно, что однажды к Ахмеду Ясави, Суфи из Туркестана пришел человек и сказал:

"Я хочу учиться, но учиться без помощи книг, и без помощи учителя, который стоял бы между мной и истиной, потому что любой учитель бренен, а любая книга пуста"

Ясави отвечал:

"Я вижу, ты хочешь научиться есть, не пользуясь ртом, и переваривать пищу без помощи желудка? Быть может ты еще хочешь ходить без ног, и покупать, не внося платы?... Возможно, я и помогу тебе, но это случится только после того, как ты расстанешься с соответствующими органами своего тела!

Представь на секунду, как ты можешь есть без пищеварительной системы, найти суфи, без помощи слов, которые ты так не любишь, как ты можешь жаждать истины и не желать подходящего тебе ее источника?

Возможно, это и забавно: размышлять об учении без книг, как основы и упражнениях без учителя. Так же забавно, наверное, мечтать о чудесах и магии. Но кроме забавы: как насчет непосредственного результата?"

Руководство Идриса Шаха.
(Из Рассказов, Дискуссий и Уроков, Писем и Лекций)

to KRoN
Рома! Не могу тебе сказать однозначно, кто я по своей религиозной ориентации.

Моя позиция по отношению к тому стремлению, которое я выбрал в своей жизни - это продукт воздействия многих культур, религий и течений.

Но основой всех религиозных течений, ведущих или когда-то ведших по Пути, является определенный образ мысли, который можно назвать по-разному, если хочешь, называй его суфийским, хотя, повторяю, он не является чем-то корпоративно-изолированным. Если ты вдумаешься внимательно, то найдешь его везде, где есть реальные результаты движения по Пути.
Хотя эти результаты мы можем увидеть очень опосредовано. Конкретнее - это "перерожденные" люди или "святые". Известные Учителя прошлого. И в настоящем есть такие. Просто нам они, пока, не попадались...

to СТАРОСТА
>А не иллюзия ли само понятие "Путь"? (что кстати, это такое?) Ибо если не существует единственно правильного, то все они инвариантны, зачем тогда все эти религии, течения, секты, общества, которые, вообще говоря, пытаются сбить человека, идущего по своему пути, на другой, по которому идут сами. Или тогда я совсем неправильно понимаю значение слова "Путь".

Естественно, как каждый человек индивидуален, то и у каждого человека свой "Путь", однако цель этого Пути у всех, осмелюсь выдвинуть дерзкую гипотезу:), Одна.

Кроме того, такое количество различных религий существует для разных культур и групп людей со своими специфическими особенностями жизни, сознания, традиции...
Вот каждый для себя и выбирает, что ему ближе по пониманию, так сказать, через какое окно ему удобнее смотреть на то, что изо всех окон одинаково.

Кстати, про современных Учителей.
Мне кажется, сюда надо обратить особенное внимание. Это сайт, посвященный такому Человеку: Сатья Саи Баба
Очень интересно!

to СТАРОСТА и все те, кто воспринял мою посылку "Когда туфли не жмут" как призыв к ничегонеделанию.

Процетирую СТАРОСТУ:
...Я полностью согласен с Nilli, что силу взлета дает встречный ветер. И если нет того, с чем бороться (с происками врагов в случае построения коммунизма), то нет развития и движения. Ведь лучше идти чем бежать, стоять чем идти, сидеть чем стоять, лежать чем сидеть. Но это все до того времени, пока обстоятельства позволяют. Если место, на котором лежишь, усыпано камнями, то чтобы с комфортом улечься, нужно чего-то сделать...

Ваш напор в доказывании неоспоримого необоснован.
Всё думал, что мнение KRoN`а не будет подхвачено остальными, но, похоже, внимание новых участников оказалось отвлеченным от реального в сторону заблуждения (которое объясняется формальностью письма и отсутствием живого обмена мыслями).

Что же имелось в виду в начале.
Я подразумевал не отказ от проблематики нашей жизни, как от учебы, Боже упаси. Наша жизнь и создает нам необходимые условия, чтобы мы двигались, а не застаивались. Это неоспоримо.
Подразумевалось иное.
Прошу всех снова перечитать внимательно мою третью реплику.

[Редактировалось KonAnima (04-09-2000 в 10:57).]

Ага, значит конец все же существует. Я правда не совсем понял, в чем же заключаются преимущества того, что он достигнут. Возвращение к первоистокам. Это к каким? Если брать аналогию с крестьянином - то наверное, это возвращение к клетке, из которой собственно и сформировался организм? Или еще к более далеким началам - к небелковой молекуле, которая по прихоти судьбы и теории вероятностей решила стать белковой? (Ну или к глине из которой был создан человек, если верить библии, или к чему-то там, из чего был создан человек в нехристианских религиях) Или это намек на продолжение рода?
Завершение круга существования - это случаем не изящная аналогия выражения "откинуть копыта"? Так к этому есть более короткая дорога. И не надо мне говорить о загробной жизни, в которой воздается по заслугам, и самоубийство - один из самых тяжких грехов. Оно потому и грех, чтобы народ валом не кинулся топиться, падать с близлежащих возвышенностей, и т. д. Там ведь вроде как лучше, и если всю жизнь страдал, то почему бы не проверить этот тезис?

Опять же интересно. Вот существует множество религий, и т. д. Но почему русские увлекаются иностранными путями. Или, (извиняюсь за невежество) нет наших? А то восточный путь, западный путь… Все цитируют каких-то людей с абсолютно чужими именами и фамилиями. Обидно, неужели русские - неполноценная нация? И даже самая распространенная религия заимствована у каких-то греков…
9/4/00 7:28 AM

to СТАРОСТА

Спасибо за живой отклик!:)
Насчет "русского пути" ничего толком сказать не могу, прости, нерусский я, однако, а тот самый грек, которых ты поминаешь...:)
Хотя есть все же упоминания в истории языческих традиций, "братчины" и т. д.... если глубоко капнуть, обязательно что-то найдется. Наши предки (национальное самосознание тут непричем) жили, как дошло до нас древних рукописей, более мудро, нежели мы - их потомки.
Грек я, однако, черноморский, так что мое стремление к корням считаю обоснованным.
"Восточный" образ мысли мне понятен.

Про то, решать ли "попробовать" смерть, чтобы узнать, что там на самом деле, или нет, думаю надо тебе подумать самому. Единственно, что могу сказать, так это то, что за многотысячелетнюю историю человечества не нашлось такой теории, которая бы толкала человека на физическое самоуничтожение, однако, существует великое множество "теорий", которые возносят благодатную человеческой жизни, как возможности к лучшему.

>> Тогда зачем я здесь? Что я есть? Надо ли, вообще, жить?

<dd>"...Бог есть творец... и сотворил он человека, себе подобного... человек подобен Богу, то есть творцу, то есть он сам творец... Вот и смысл жизни, вот и предназначение человека в том, чтобы творить..."[html_font color="Black"]

[Редактировалось Nilli (05-09-2000 в 00:21).]

<dd>[i]Дальнейшие свои мысли позволю себе обратить ко вниманию Старосты.[/i]

>> зачем нужно познавать себя? И что вкладывается в это понятие? Мне скажут, что познают себя для того, чтобы достигнуть душевной гармонии (тоже, надо бы заметить, заумное слово, ну да ладно, примерно представляю я, что оно обозначает). Если это так, то считается ли эта цель достижимой? Или это навроде строительства мирового коммунизма? И когда эта цель будет достигнута, не будет ли скучно жить? Я полностью согласен с Nilli, что силу взлета дает встречный ветер. И если нет того, с чем бороться (с происками врагов в случае построения коммунизма), то нет развития и движения.

<dd>Однажды я родилась. (Моя мама, как мне известно на сегодня, из упрямства не сделала аборт. На самом деле всё немного сложнее... не суть.) Я помешала своим приходом в сей мир - меня сдали в детский дом, когда мне было четыре месяца. Потом забрали, когда мне было уже больше семи лет. Потом одни пытались растить. Потом другие... Из рук в руки передавали, любя и желая добра, как мячик. Где-то били, где-то унижали, но везде в материальной нагрузке меня упрекали... И везде говорили, что любят. И везде желали добра... Я запуталась в смысле всего этого, я не понимала, что значит любить, я не хотела боли... я решила, что виной всему - я. Ведь куда я ни попаду - везде проблемы со всеми. Не могут все быть плохими - вывод - дурна я. Ну, и так далее... Меня мои родные любят и по сей день. На расстоянии. Иногда я приезжаю к ним в гости, потому что однажды, уехав, сказала: материальных претензий ни к кому из вас не имею, только не трогайте! (Меня даже не искали: где я и с кем я. Только мама, как когда-то забрала из детского дома, всё-таки звонила мне на работу, так что как-то попала на меня. Но у неё шизофрения... Зато у меня есть крёстная с девяти лет... вместо матери... Но этого мало.)

<dd>Я пытаюсь быть взрослой уже несколько лет. А в результате - куча болезней и непрерывные с неких пор состояния депрессии от лёгких до более глубоких.

<dd>Поскольку мне не хватило любви от отца (самое горячее её проявление - сострясение мозга, что-то ещё, кидание об пол и т.п. - Морозовская больница, но убивающие их - его истинные чувства любви, которые всё же требующее хорошего сердце способно было увидеть, дело в том, что он тоже "моральный урод" ввиду неполной семьи и др., не узнавший вовремя себя, так что наделавший кучу бед себе и, что хуже, окружающим, заметив слишком поздно, - он мне напоминание) - я искала её среди мужчин, которых встречала. Прямо на каждого смотрела, готовя боготворить и умирая от страха одновременно, хотя всегда помнила, что дети с проблемами в семье ищут ласки во вне... Кидала себя в пучины неискренности, опять боли, опять страданий... опять мне не везло. Опять я винила себя.

<dd>Потом я встретила Рому. Его любовь... я не знала ещё когда-то такой. Я знаю, что так меня больше никто не будет любить... Я нашла то, что считала виной своей бед - меня на самом деле не любили, не любили в том смысле, что ни чья любовь до сих пор не приносила мне радости и какой-то нежности в достаточной мере, и вот, пришла та любовь, которой не доставало - в некотором роде любовь и отца, и любовника и всего... что мне не хватало в любви с мужской стороны.

<dd>Но меня не спасла... его любовь. Пришёл день, и я снова заревела... и начиная с этого дня рыдала ещё много, много раз... и писала всякие слова... и говорила ему. И путаюсь до сих пор. И буду путаться ещё долго.

<dd>За всем сказанным, а также большими корзинами всего недоговоренного в силу очевидных причин, я нашла только одно верным - нужно мне самой быть крепкой, сильной и чистой, сколько могу, пусть даже от этого сама же умру... ведь иначе, мне мои 20-ть лет уже показали сотни сотен раз, я не смогу. Иначе и не могу и стремлюсь к этому - к гармонии... понимая, что мне нужно творить сейчас себя, иначе, такая корявая, я не сотворю ничего путного, тем более, не дай Боже, детей растить или чего-то такого, чего любимый ждёт от меня, не видя что ли, ещё какой страшной я остаюсь сама после того, что осталось в тех корзинах, о которых я боюсь вспоминать, нажав в уме "delete"...

<dd>"Кто ищет, тот всегда найдёт." Так что я ищу...

>> объясните мне, неразумному, чем заканчивается путь

<dd>Полагаю, что для каждого конец свой, хотя его иногда называют для всех одним словом - смерть. Иногда наши души умирают, а тела ещё носятся по телу Земли. Иногда наши тела умирают, а души ещё теплятся в памяти наших близких, а души наши ещё горят в наших творениях: стихах иногда, картинах, скульптуре... Иногда что-то от нас умирает - о нас никто не вспоминает. Иногда мы уходим, заметив это. Иногда умираем в огне оргии страсти, иногда в скуке болей, тоске... иногда съеденные рутиной, в жизни за хлеба борьбе... Иногда спокойно и ожидая уходим. Ведь всё зависит от нас. В том числе и то, чем заканчивается путь, который каждый прокладывает себе сам. Я так думаю...

Сначала маленький оффтопик: Прочитал я послание Nilli, которое сбило меня с ног, и не имея мыслей в голове, наполненный сердечным жаром и эмоциями, пошел гулять. Гулял я довольно долго - начало темнеть... Когда возвращался, стемнело уже совсем. И вдруг, на дорогу передо мной выбежала газель. Покосилась глазом, дернула ушами, и понеслась, изящно изгибаясь, прочь от страшного двуного создания. Я вернулся, сел за компьютер, и стал писать ответ, принесенный мне на копытах газели...

Я немного лукавил, вступая в эту дискуссию. Конечно же, я понимаю и разделяю стремления людей, обменивающихся здесь мнениями. И цель моих вопросов - чтобы были высказаны направленности и задачи понятным языком. Чтобы суть была очищена от словесной шелухи философских высказываний. Ведь что плохого в том, чтобы говорить понятно? И опять же, знаю по себе, что когда пытаешься объяснить что-либо на примитивном уровне, то возникают вопросы, ставящие в тупик и, находя ответы на них, лучше понимаешь предмет. А когда мыслишь, и беседуешь на высоком уровне, привлекая в свидетели пусть даже и великолепных авторов, суть теряется, тонет в высокоумных сентенциях и цитатах. Но, когда можешь объяснить что-то абсолютно неподготовленному слушателю, это значит - действительно знаешь о чем говоришь.
Мне, вообще, интересны люди. Я постоянно пытаюсь понять, почему они думают по-другому, почему ссорятся и мирятся, почему любят и ненавидят. Почему кто-то выбирает путь постоянного совершенствования, а кто-то говорит: "Живем один раз, и надо все перепробовать и испытать", становясь при этом на путь разрушения своего "Я".
И Вы, Nilli, наиболее четко ответили на мои вопросы. И даже, дали пищу для размышлений. Ведь в том мирке, в котором живу я, людей, подобных Вам, нет.
Я не советчик для Вас, да наверное и не могу дать хорошего совета. И не нужен, наверное, Вам совет от абсолютно незнакомого человека. Только что-то во мне говорит - а вот, ты прошел мимо, равнодушно взглянув, и кто ты после этого?

Извиняюсь за не совсем соответствующее теме послание...

CTAPOCTA> Я человек не шибко грамотный, можно сказать пролетарий от сохи.

Все мы такие

CTAPOCTA> Мне вот интересно, зачем нужно познавать себя?

Ну, это такая цель в жизни. Как правило, не хуже, чем любая другая

CTAPOCTA> И что вкладывается в это понятие?

Это у каждого своё.

CTAPOCTA> Мне скажут, что познают себя для того, чтобы достигнуть душевной гармонии (тоже, надо бы заметить, заумное слово, ну да ладно, примерно представляю я, что оно обозначает).

Ну, для кого-то, скажем, - это когда душа не болит, когда всё тихо и спокойно. Для кого-то, когда у него внутри всё правильно. Для меня - это когда внутри всё красиво. Хотя все эти слова тоже надо, в свою очередь объяснять - так как каждый их воспринимает по своему. Скажем, Nilli, не любит, когда я говорю "жить красиво", так как у неё это ассоциируется с тем, что у меня ассоциируется с "жить роскошно"...

CTAPOCTA> И когда эта цель будет достигнута, не будет ли скучно жить?

Для кого-то подобное - это цели. И при их достижении наступает период пустоты и падения, пока человек не найдёт новые цели. Для меня - это направление. Я знаю, что я никогда не достигну тех вершин, к которым иду я, но и сам процесс путешествия к ним достаточно интересен, чтобы заниматься им.

CTAPOCTA> Я полностью согласен с Nilli, что силу взлета дает встречный ветер.

От встречного ветра летают только воздушные змеи. Всё остальное, от воздушных шаров до сверхзвуковых истребителей способно летать и в полный штиль. Кстати, чем выше допустимая скорость, тем меньше полёт зависит от погоды. Не поэтому ли я люблю скоростную технику? Не люблю зависеть от погоды...

Хотя, конечно, всё вышеперечисленное тут построено на неверных посылках, как и любые построения на продолжении аналогий

CTAPOCTA> И если нет того, с чем бороться (с происками врагов в случае построения коммунизма), то нет развития и движения.

Зависит от начальных установок
Тот, для кого вся жизнь - борьба, будет всю жизнь искать врагов. Так как это будет его смыслом существования. Поэтому, кстати пусть Кастанеды - не мой путь

CTAPOCTA> Ведь лучше идти чем бежать, стоять чем идти, сидеть чем стоять, лежать чем сидеть.

Всё до каких-то пределов. Если долго лежать, то образуются пролежни, атрофируется мускулатура, размягчаются кости... Хотя если всё время бежать, то разрушаются суставы, перерождаются мышцы... Словом, всюду должно быть Равновесие...

CTAPOCTA> Так что ждет нас в конце Пути? Или у него нет конца? И если это так, то зачем заниматься заведомо безнадежным делом?

А представь, что всех нас ждёт смерть в итоге. Так зачем же вообще мучаться жизнью? Ведь так просто лечь и умереть. Это даже самоубийством не будет, т.е. не будет грехом по большинству религий, если ты веруешь.

KRoN>> Также, никто не мешает двигаться сразу в нескольких направлениях, зачастую противоположных. Внутренний мир живёт по законам отличным от мира внешнего.

CTAPOCTA> Внутренний мир штука загадочная, но если двигаться в разные стороны, то конца пути тем более не видно (шаг вперед, два назад)

Я же говорю про то, что внутренний мир живёт по другим законам Двигаясь в разных направлениях нет надобности возвращаться назад

CTAPOCTA> А по-моему, гораздо более интересно не заниматься самоизучением, самокритикой - самолюбованием то бишь [...], а лучше изучать других.

А ещё лучше и то и другое вместе
(... равновесие ... я на нём помешан, кажется... )

CTAPOCTA> А не иллюзия ли само понятие "Путь"?

Конечно иллюзия, а что же ещё?!
"Ты волен строить себе любые иллюзии, даже Реальность".

CTAPOCTA> Но собрав рельсы из разных материалов, далеко ли мы уедем?

А далеко ли уедешь на рельсах из чистого железа? А если его залегировать ванадием, хромом, никелем... Чем там ещё?... То прочность и долговечность рельсов будет несравненно выше. Да и само железо тоже надо ещё выплавить из десятков других компонентов, совсем на него не похожих... От железной руды и извести до воздуха и метана...

CTAPOCTA> На этом пожалуй и завершу свое выступление, и прошу сильно ногами не бить, так как я человек необразованный,

Ну, этим очень удобно прикрываться. И никто не посмеет бросить камень

CTAPOCTA> и все вышеизложенное продиктовано немного наивной крестьянской логикой.

А к какой логике она ближе? К аристотелевой, фон-неймановской, нечёткой, квантовой...?



Ну,

KonAnima> Однозначно, получается "несварение".:-)

Никогда не говори "однозначно", Константин, если не хочешь часто ошибаться

KonAnima> а цель - свобода.

Опять я вижу "свободу" в качестве цели... Но я вижу так много смыслов этого слова... Что имеешь в иду тут ты?

KonAnima> Я вижу, ты хочешь научиться есть, не пользуясь ртом, и переваривать пищу без помощи желудка? Быть может ты еще хочешь ходить без ног, и покупать, не внося платы?...

Кстати, я бы не отказался от всего вышеперечисленного...

KonAnima> Возможно, я и помогу тебе, но это случится только после того, как ты расстанешься с соответствующими органами своего тела!

С какой это радости?
Разве ноги мешают летать? Разве нельзя покупать в кредит? Разве нельзя питаться внутривенно не теряя рта (хотя это как раз не по мне)? Вот классический пример того, как однажды "чётко и понятно" доказывают, что 2*2=5

KonAnima> Представь на секунду, как ты можешь есть без пищеварительной системы,

А как это делают растения или вирусы?
(... это не значит, что я хочу быть вирусом, я просто показываю, что такое в принципе возможно ...)

KonAnima> как ты можешь жаждать истины и не желать подходящего тебе ее источника?

Источников много. Я обследую те, что в пределах моей досягаемости и буду пить из тех, чья вода мне вкуснее. Предыдущий мой опыт показал, что желудок у меня крепкий, несварения можно не бояться.

И когда один из таких источников не колодец среди пустыни, а кувшин в руках Учителя - я буду пить из него также. Вот только Учителя так любят сдабривать воду различными ароматизаторами, что можно забыть вкус чистой воды...

KonAnima> Возможно, это и забавно: размышлять об учении без книг

Ну, есть, к примеру, папирус или компьютерная дискетта...


KonAnima> Естественно, как каждый человек индивидуален, то и у каждого человека свой "Путь", однако цель этого Пути у всех, осмелюсь выдвинуть дерзкую гипотезу:), Одна.

Хех... Это твой Путь


>Существует только одна раса - раса Человечества

Это впервые было сказано столетия назад. А может и раньше. И никто с этим не спорит.

>Существует только один язык - язык Сердца

Удивительно только, как же мы тогда можем общаться с компьютерами?

>Существует только одна религия - религия Любви

Ох... Что-то это мне напоминает :(((

>Существует только один Бог, и Он вездесущ

И, видимо, беспомощен...

Впрочем... Ну весы я... Что с меня взять?


KonAnima> Ваш напор в доказывании неоспоримого необоснован.

Отрицать доказательства заведомо проще, чем доказывать

KonAnima> Наша жизнь и создает нам необходимые условия, чтобы мы двигались, а не застаивались. Это неоспоримо.

Не слепнет ли тот, кто однажды говорит "это неоспоримо"? Он автоматически строит базис, на котором надстраивает всё своё мировоззрение. И любые факты, посягающие на этот базис, как опасные для мировоззрения, начинают отметаться как заведомо ложные, а все доказательства их реальности рассматриваются как необоснованные

KonAnima> Подразумевалось иное.

"Если какая-то мысль может быть неверно истолкована - так оно и будет".

СТАРОСТА> Или, (извиняюсь за невежество) нет наших?

На мой взгляд, российский Путь интересен в первую очередь тем, что он всегда синтез из множества других.

СТАРОСТА> И даже самая распространенная религия заимствована у каких-то греков…

Зато в весьма уникальном и своеобразном варианте

СТАРОСТА> Наши предки (национальное самосознание тут непричем) жили, как дошло до нас древних рукописей, более мудро, нежели мы - их потомки.

"Если вы такие умные, то почему строем не ходите?" - Т.е. почему ж тогда люди ушли от той мудрости?

СТАРОСТА> Грек я, однако, черноморский, так что мое стремление к корням считаю обоснованным.
"Восточный" образ мысли мне понятен.

Упс... Простите моё невежество, а что в "греческом" пути общего с "восточным"??

[Редактировалось KRoN (05-09-2000 в 09:14).]

Nilli>Всякая наша духовность - результат нашего труда за многие годы, я полагаю...

И не только нашего, полагаю

Nilli>"...Бог есть творец... и сотворил он человека, себе подобного... человек подобен Богу, то есть творцу, то есть он сам творец... Вот и смысл жизни, вот и предназначение человека в том, чтобы творить..."

О!
Тем более это от природы идёт.
Биологическая цель человека - творить своё продолжение.
А вот "по образу и подобию"... Эх... Не хочется верить, что Бог столь жесток, недалёк, узок...
Ну да Бог с ним...

Nilli>Да-да, ведь и глаз больше, и ушей, и опыта, и свечей... Даже если идти нам в разные стороны, а встретимся мы на перекрёстке лишь на время какое-то... В этом для каждого из нас, я считаю, есть особые грани значения.

Ты читала "Хозяина дорог" Лукьяненко? Небольшой рассказ, но именно на эту тему Как два случайных спутника, однажды встретившись на перекрёстке, способны изменить всё...

http://lib.ru/LUKXQN/r_master.txt

Nilli>...но кто знает, не чёрный ли это Бес, которого по не знанию мы считаем за учителя - Бога.

Именно! "Зло имеет множество обличий". И "дьявола нельзя перехитрить"...

Nilli>... и, кто знает, может быть, наша судьба - стать этим бесом, хоть самообман споёт нам о другом пути...

"И каким ты был, таким ты умрёшь
Видать ты нужен такой
Небу, которое смотрит на нас
С радостью и тоской"
("Нау")

Nilli>В любом случае, мне кажется, не столько мы ищем себе учителя, сколько некоторые люди, научившиеся чему-то, ищат того, кому смогут передать свои знания с тем намерением, чтобы они не ушли бесследно с Земли вместе с умершими "учителями"...

Вот! 100% согласен )
Ученик изначально неспособен искать себе нужного Учителя. А когда он спосоен на это Учитель ему уже не слишком нужен... А вот Учителя - те да, ищут своих Наследников...


KRoN>> На мой взгляд, следование за Учителем - неверная посылка.
Nilli>Ром, это, я думаю, просто выбор того, кто называет себя учеником или чувствует себя в роли оного.

Да, естественно, выбор...


Nilli>"Кто ищет, тот всегда найдёт." Так что я ищу...

- Видеть цель
- Верить в себя
- Не замечать препятствия

CTAPOCTA> И все-таки, объясните мне, неразумному, чем заканчивается путь?

А чем кончается МКАД?

CTAPOCTA> Я ведь так и не понял. А когда куда-то идешь, надо представлять куда. А то получится как в известной песне - "Он шел на Одессу, а вышел к Херсону".

Тоже неплохо. Главное - выйти, не заблудившись

CTAPOCTA> Я немного лукавил, вступая в эту дискуссию. Конечно же, я понимаю и разделяю стремления людей, обменивающихся здесь мнениями.

Да видно это было итак
Я называю это обычно "тупить".
Это когда человек задаёт вопросы на которые заведомо знает ответ, прикидываясь незнающим. Но в этом есть и свои плюсы - часто можно увидеть что-то с неожиданной точки зрения )

Да, дорогие мои собеседники, душевная у нас получается беседа... Очень хотелось бы перенести ее в оффлайн, но, видимо, это такой особый тип общения родился в современной цивилизации, "виртуально" на расстоянии, когда передается только текст, очень мало чувст и эмоций и уж совсем нет обмена более тонкими материями. Изолированно все получается, ограниченно. Тогда как в прошлое время, как нам рассказывают древние источники, люди могли общаться и на расстоянии так же как и вблизи (правда, далеко не все). Но это для нас сегодняшних - из области сказок... (ожидаю здесь реплики СТАРОСТЫ)
Интересно, а как мы сможем обменяться духовным опытом??? У кого он есть, конечно.
Как много задается вопросов и как мало ответов, которые, впрочем, рождают новые вопросы...Так как до сути нам, похоже, пока далеко. Не созрели еще.
На попытку СТАРОСТЫ заставить наши умы думать проще, чтобы дойти до сути, могу сказать, что это было бы здорово, но умом, все-таки наши проблемы не разрешить, это только так кажется, иначе бы более продвинутые умы нашли бы ответы на все затрагиваемые нами животрепещущие вопросы.
Очевидно, придется работать какими-то другими частями нашего состава. В поиске этих частей и поможет нам ощущение "истинного сердца" - оно укажет на нужный "орган".
Кто-то называл "сердце" - "Путь сердца", может быть...

Причем, что хотелось бы подчеркнуть особенно, так это то, что найти этот "орган", точнее его зачаток, и развивать его, используя для нашей цели вполне реально. Я нашел.
Развить бы...

>> для заполнения нашей пустоты, образовавшейся в результате его постепенного забывания из поколения в поколение и, к величайшему сожалению, окончательной его потери в современное нам время для нас с вами.

<dd>А какже новоприобретённое познание человеками?! Всё-таки мы не стоим на месте... Другое дело, что, например, я нашла невозможным закладывать в себя некоторые последние достижения человечества как знания и умения в себя без основ, являющихся необходимыми, может быть, в большей мере и, по всей видимости, сейчас не проникающих в нас посредством нынешних традиций и воспитания... Речь идёт главным образом о целом ряде духовных ценностей, которыми нельзя пропитать существо своё, прослушав лекцию только (если таковые читают)...

<dd>Всякая наша духовность - результат нашего труда за многие годы, я полагаю...

>> Уверен, что только совместными усилиями группы заинтересованных людей возможно продвигаться по выбранному нами Пути

<dd>Да-да, ведь и глаз больше, и ушей, и опыта, и свечей... Даже если идти нам в разные стороны, а встретимся мы на перекрёстке лишь на время какое-то... В этом для каждого из нас, я считаю, есть особые грани значения.

>> Что после начала, я не знаю. Пока до этого не дошел. Да и сам, похоже не дойду, нужна "постоянно бодрствующая" сила, которая будет, как маяк, освещать дорогу, куда идти дальше. Это Учитель. Такового я, пока, не нашел...

<dd>Костя, ты уже упомянул в самом начале здесь об истинном сердце... Я склонна считать, что оно - тот самый маяк, который всегда где-то рядом, хотя мы иногда далеко заплываем, может предостеречь и подсказать нам.... "...но есть только один путь - путь сердца..."
<dd>А что до учителя... Нет такой силы, которая "приведёт" его, если ему быть не суждено... может случиться, что своим намерением встретить его, мы можем приблизить его... но кто знает, не чёрный ли это Бес, которого по не знанию мы считаем за учителя - Бога. Кто знает, понравимся ли мы ему, даже если он и не Бес... и, кто знает, может быть, наша судьба - стать этим бесом, хоть самообман споёт нам о другом пути... В любом случае, мне кажется, не столько мы ищем себе учителя, сколько некоторые люди, научившиеся чему-то, ищат того, кому смогут передать свои знания с тем намерением, чтобы они не ушли бесследно с Земли вместе с умершими "учителями"...

<dd>Но если мы хотим куда-то идти, разумеется, нам следует быть смелыми, даже если с нами лишь наше сердце.....

>> На мой взгляд, следование за Учителем - неверная посылка.

<dd>Ром, это, я думаю, просто выбор того, кто называет себя учеником или чувствует себя в роли оного.

>> можно и у равных и даже у тех, кого ты можешь посчитать (хотя это неверно, на мой взгляд) ниже себя.

<dd>Вот-вот... мы все равны, просто мы все на разной части пути.... и путь ведь у каждого свой... ты пишешь дальше о том же.

> Хотя есть все же упоминания в истории языческих традиций, "братчины" и т. д.... если глубоко капнуть, обязательно что-то найдется

Ох, и давно же это было… После Владимира - все стало чужим?
И кстати, истоки, корни, это случаем не кроманьонцы, которых археологи называют Homo Sapiens? Ну или там Адам с Евой? Так не знаю, как насчет мудрости там было… Но кажись тяжело. Ну не было в прошлом золотого века. Везде было что-то нехорошее, что отнюдь не компенсировалось теми некоторыми деталями, которые сейчас с восторгом воспринимаются как мудрость предков.

> Про то, решать ли "попробовать" смерть, чтобы узнать, что там на самом деле, или нет, думаю надо тебе подумать самому.

Ну вообще-то мне и в этом мире хорошо. Да и не верю я в жизнь после смерти. Так что это совсем не ко мне.

И все-таки, объясните мне, неразумному, чем заканчивается путь? Я ведь так и не понял. А когда куда-то идешь, надо представлять куда. А то получится как в известной песне - "Он шел на Одессу, а вышел к Херсону".

<dd> Ром, Староста, я считаю, прав в том, что самолюбование собой не позволяет нам быть достаточно внимательными к окружающим. В этом я вижу вред задирания носа... или того, что у Карлитоса, как я поняла, названо чувством собственной важности. Вспомни наши яркие неприятности ввиду того, что кто-нибудь забывался, теряя контроль за ситуацией, отдаваясь носозадиранию.. ну? и тот случай в метро тоже.... но он не единственен... А здесь с твоей стороны я вижу элементы или, как кто-то мог бы сказать, здорового цинизма, или, к чему более склонна я в своём мнении, к передёргиванию в общении людьми, ведясь этим носом... Поскольку мы с тобой друг перед другом признаём, что нос задираем оба, - мы не должны, я считаю, обижаться друг на друга, когда напоминаем о нём друг другу опять. Я уверена, что ты, к сожалению, не слышишь Кости, поскольку занят этим самолюбованием, помимо прочего, как тут пишет справедливо Староста о нас всех.
<dd> Когда ты снова написал о том, что хорошо было бы, если бы мы слушали друг друга... я вспомнила, что полезно бывает для начала послушать себя... хотя бы перечитывая свои сообщения один, два, три... десять раз - сколько нужно, чтобы услышать всё то, что мы наворотили нашим сознанием и не только. Мы вдруг замечаем, что говорим глупости, нам становится смешно над собой. Я говорю на собственном опыте: чем больше я перечитываю некоторые свои статьи, написанные не без влияния того носа, тем более я смеюсь над собой и только лишь в угоду этому смеху показываю свои труды кому-то ещё, чтобы зацепить себя тем, что кто-то ещё надо мной посмеётся. Таким образом, заострив наше внимание, мы уже, мне думается, способны послушать, чтобы услышать других. А то далее красивых намерений и не пойдёт... согласись, улыбнувшись своей наивности и т.д., мы более способны послушать других, чем думая, что мы правы до тысячи молекул, составляющих наши слова, наши мысли, эту воду порой... пропуская орфографические ошибки да и не только... (я и у себя их тут три нашла, перечитывая))))
<dd> А всем читателям я со всей ответственностью замечаю, что и Рома отличный слушатель и может прекрасно многое чувствовать, глубоко... о чём знаю. И сим замечанием я не хочу лишить его портрет этих способностей.

<dd> Ещё такое отступление себе позволю в сторону мнения об истинности направлений и достижений. В частности, у Кастанеды не раз проявлена чётко мысль о том, что свой опыт, выговаривая, мы рассеиваем. Другими словами, нет более бездарного обращения с накопленным опытом, чем бесконечные рассуждения о нём. Там, где ты способен находить всему равновесие, Ром, тебе, наверно, говорили о чём-то таком?!! Ну, вот. Сказанное - ответ на твой вопрос о том, почему я склонна закрываться в последнее время... Я по своему опыту знаю, что во многом Карлитос тут прав...

<dd> Так что уважаемую публику (и себя лишний раз также) я бы призвала аккуратно быть как к своему опыту, так и к опыту собеседников, немного лениво, быть может, чтобы не уходить в стороны, ведясь только эмоциями, обмениваться отношениями, фактами и др., раз уж мы тут собрались и нам это нужно.
[html_font color="Black"]

[Редактировалось Nilli (05-09-2000 в 13:03).]

Спасибо, Ната

Но тут у нас наблюдается разница в подходах.
Если бы я, скажем, делал страницу для сайта о своём текущем взгляде на что-то - я бы поступал (и поступал) как ты говоришь. То есть перечитывал бы, переписывал бы, менял бы...

А тут - форум. То есть живое общение. И, соответственно, я веду себя тут как при живом общении. То есть, как в реальной речи невозможно изменить то, что уже сказал, так и тут я стараюсь не менять того, что уже написал однажды. И, если я наблюдаю какую-то ошибку, то я постараюсь её исправить в своих последующих сообщениях. Вживую, так сказать... Да, случается, я вижу свои ошибки. И, бывает, вместо того, чтобы признать её, я начинаю объяснять возможность и такого подхода. Только, беда моя, часто не показав это окружающим. И они начинают думать, что я защищаю свою ошибку

Придётся стать внимательнее и указывать в подобных случаях "да, я тут ошибся, но на самом деле иогло бы быть и так, если..."

Хотя если я вижу ошибку "однозначную", то признаю своё поражение без какого-либо огорчения

А что до Кости, я со многим согласен, но мне претит его категоричность в некоторых вопросах. Я и пытаюсь показать, что всё сложнее и многообразнее Правда, видимо, из-за небольшого моего опыта, я не всегда точно передаю то, что хочу показать.

Прошу прощения, если я кого-то этим задел (не только Костю).