Синай, октябрь 1973 года

killik> "Пожарники" на первой картине эпичны. Не думал, что существует такой метод.

Сразу за полосой минных заграждений на Восточном (Израильском) берегу Суэцкого канала был возведен земляной вал высотой от 4 до 17 метров и шириной у основания 25 метров, служивший как противотанковым препятствием так и укрытием от огня прямой наводкой артиллерии и средством затрудняющим наблюдение за Израильским берегом. Для его преодоления были использован метод "Размыва" - Сразу за штурмовыми группами первой Египетской волны на Израильскую сторону были высажены группы Инженерных войск вооруженные мощными гидромониторами закупленными в ФРГ. Водяными струями вал был размыт в течении 1-2 часов. На первом фото макет с иллюстрацией процесса "Размыва"

majera> Еще никто так возвышенно не воспевал свой собственное совершенно позорное поражение как арабы

Да ладно вам...Думаю солдаты АОИ на втором фото другого мнения чем вы. Панорама посвящена событиям только 6 октября - а в этот день Египет выполнил все цели первого дня операции и одержал блестящую победу. Можно вспомнить еще судьбу 252 бронетанковой дивизии Израиля которая потеряла в тот день потеряла 2/3 своих танков (это только по Израильским данным) в бесплодных контратаках на позиции Египетских ПТУРСов:

"- К опасности привыкают, а к смерти... не знаю. Вот к ракетам я привык, к звуку их визжащему, к ниточкам на танках. Радиоуправления тогда еще не было, и от противотанковых ракет тянулись ниточки кабелей. С танка после боя, как со швейной машинки, ниточки снимали - 10, 15. Снимаешь и считаешь. И когда ракета в соседний танк попадает, первая реакция - тоже считать, сколько человек выберется - один, два...
- Знаешь, самое тяжелое было после войны. У нас огромные потери были в батальоне, процентов 70 убитыми и ранеными. Почти никого не осталось, кто бы помнил, где что происходило. Мы тогда с парнем из "Хевра Кадиша" поехали на места боев, извлекали останки ребят из танков, не хотели, чтобы остались безымянными... Но, смерть в танке... Понимаешь, когда человек сгорает, от него остается только комок желтого вещества, похожего на пластилин, полкилограмма - не больше, и ты берешь эту массу, разламываешь, потому что единственно, что не сгорает, - это дискид (солдатский медальон). И потом... нейлоновый мешок, дискид и эта масса - все, что осталось от человека. "

Какая уж там победа в первый день. Захватили линию почти без сопротивления (вы сами посмотрите как мало пленных на картинках и какие полчища арабов), плацдарм... и где победа? Это только начало сражения. Израильские узлы сопротивления держались до понедельника (три дня). Дивизия 252, потерявшая по вашему утверждению 2/3 состава, воевала до конца войны форсировала Суэцкий канал и после этого осталась с более чем сотней танков (из 260).
P.S. Как выглядят останки танкистов мне рассказывать не надо. Хуже всего когда знаешь погибших, видишь их каждый день и до последнего слышишь их в рации, а потом - головешки достаешь из расплавившегося танка... Люди после этого в танк отказываются садится...

majera> Дивизия 252, потерявшая по вашему утверждению 2/3 состава

Нет, это не мое утверждение а Израильское:

"Танковые атаки, без достаточной поддержки пехоты [68], наткнулись на замаскированные позиции египетской пехоты, насыщенные противотанковыми командами с РПГ и ракетами "Малютка". Понеся тяжелейшие потери среди командиров танков в 1967 году, израильские танкисты предпочитали вести бой, "не высовываясь", но так было не легко увидеть египетских пехотинцев с противотанковым вооружением. Израильские танки были отброшены с тяжёлыми потерями. К полудню воскресенья 7 октября 252-я бронетанковая дивизия уменьшилась с, приблизительно, 300 до, приблизительно, 100 танков [69]. К этому времени египтяне переправили пять пехотных дивизий с сопровождающими их танками и машинами, часть двух бронетанковых дивизий и, следом механизированную пехотную дивизию. Египетская 2-ая армия растянулась от северных берегов Большого Горького озера к Средиземноморью, а 3-я армия - от южных берегов до города Суэц"

Если и вспоминать "Атаку тяжелой(?) бригады" у британцев - то это именно этот случай...

majera> Израильские узлы сопротивления держались до понедельника (три дня)

Держались только узлы на второстепенных участках - узлы в районе наведения понтонных мостов были захвачены в первый час операции...

majera> Стивен Залога - израильтянин?

Ну ладно вам - лежит она на Израильском сайте и там на эту статью очень часто ссылаються - есть там и более конкретные коментарии (уже 100% Израильские):

"252-я дивизия была регулярной (единственная регулярная дивизия АОИ в тот период) и все три её бронетанковые бригады (7-я, 14-я и 401-я) были регулярными. Поскольку 7-я брт бр была 05.10.73 направлена на Голаны (см. прим. 57), дивизия получила 460-ю брт бр танковой школы (минус 71-й тан бат, также направленный на Голаны). Всего в дивизии было 289 танков (90 в 14-й (87 на линии таозов и 3 в ОП "Оркаль"), 130 в 401-й (в районе перевала Гиди) и 69 в 460-й (восточнее Румани, север Синая) бригадах). Другие источники называют цифру в 290-298 (или, округлённо, - 300), в т.ч. 268 танков - исправно к началу войны. Все танки были типов М48А3 и М60А1 (последние были в 401-й брт бр Дана Шомрона).

На утро 07.10.73 в 252-о дивизии оставалось 103 исправных танка. К этому времени Египет переправил на восточный берег канала 90,000 человек, 850 танков и 11,000 БТР, БРДМ и автомашин."

majera> В целом неважно все это, все равно что бы я не сказал вы, наверное, не поверите?

Почему? Очень интересно...Насколько я понимаю, в той войне было два случая для массового "падежа" Израильских танков - это танковые (почти без пехоты) контратаки первых суток войны на Египетские пехотные позиции Истребителей танков и использование танков при штурме города Суэца.

Есть цифра:"В 1973 г. в руки арабов попало около 360 израильских танков, в основном М48А3 в Египте, но также немного "Центурион" (на обоих фронтах), М60 (в Египте), насчёт "Шерманов" - не знаю, но врядли." - из нее можно предположить и примерное количество подбитых и уничтоженных Израильских машин оставшихся на контролиремой Израилем территории - будет же не меньши тысячи? (я понимаю что часть из них восстановили после войны).
В каких районах и при каких условиях Израиль мог потерять столько машин?

excorporal> Легкой бригады, не тяжелой.

Я то знаю - это слова "U235" были в ветке "Оружейные загадки"

majera> Грановский вообще никак эту цифру не обьясняет, ляпнул 360, а откуда? Почему египтяне от щедрот наскребли аж.. 25 танков (как вы говорите) по всем своим музеям?

Ну так и я о чем! Вам же легче у него про это узнать?! Собственно, и ветку в Бронетанковом я открыл в надежде что кто-то это число (музейных танков) увеличит ...

У меня к вам еще один вопрос - Как происхоило перемирие и размеживание сторон? Какие были условия прекращения огня? (Нигде не нашел прямой информации)
Понятно, что Израиль свои войска с захваченной Египетской территории вывел. А Египет с Израильской? Ведь, как минимум, если Израиль собирался говорить со "стороны Силы" он должен был сначала добиться обоюдного отвода войск на исходные позиции а потом уже "идти на встречу Арабскому народу"

sxam> а египетские на западный.

Хорошо. А что было по факту? Вернул Израиль контроль над захваченными территориями или нет? (Я подвожу вопрос к трофеям). Вот эти Израильские орудия из Южного Наворона Израилю было просто лень забирать? Ведь всю свою историю пушки были всегда почетным трофеем - зачем их оставили Египту и сделали такой подарок его пропаганде?

По танкам - хотите сказать что все захваченные машины Египет успел перевезти на свою территорию а потом опять их выставил в Синайской пустыне? или В Израиле так много танков что он не стал их собирать после войны?

Что, кстати, вы (sxam) скажете о этой цифре "в руки арабов в 73 году попало 360 Израильских танков" - она правдаподобна? Откуда ее взял Грановский?

sxam> В смысле "вернул"?

Меня интересует суьба только территорий на восточном (Израильском) берегу удерживаемых к моменту перемиря Египтом. Занял их вновь Израиль? Может быть вариант оставления там каких нибудь Египетских полицейских? (Типа "Совместных комендатур" как в Грозном) Что там происходило после перемирия?

Или восточный берег на всем протяжении был вновь под Израильским контролем на всем протяжении (кроме Порт-Саида)до 79 года?

В 74 году уже начались операции по разминированию Суэцкого канала в Египетских интересах (есстественно и в мировых тоже) - кто в это время находился на восточном берегу?

Нет, ну интересно (мне просто в Египте совсем другое рассказывали). Как осуществлялось тогда разминирование в 74 и судоходство по Суэцкому каналу с 75 года? Почему Израиль не потребовал своей доли с канала? (граница ведь по середине канала должна проходить?)
Почему не разрушили укрепления линии Бар-Лева, особенно на перевалах а подарили их Египту? Для уничтожения форт.сооружений изнутри надо совсем немного взрывчатки - это копейки в масштабах страны

Более того, оказывается уже в Январе 74-го было подписано соглашение согласно которому на восточной стороне канала были египтяне, а между египтянами и израильтянами - ООН.


"..Israeli forces withdrew to a distance of 20 kilometres east of the Suez Canal.."

sxam> Более того, оказывается уже в Январе 74-го "..Israeli forces withdrew to a distance of 20 kilometres east of the Suez Canal.."

Вот это и интересно - кто был на Восточном берегу до Января 74?

Продвинутые египтяне говорят (а их очень мало - 95% населения уверено что Израиль в 73 г. вообще бежал до Тель-Авива) - "Да, Израиль высадился на наш берег. Да, они атаковали и почти захватили город Суэц. Но в Суэц входили последние резервы Израиля, пехота сопроваждающая танки ехала уже на школьных автобусах из-за нехватки бронетехники (Это, вроде, правда - автобусы упоминаються и в Израильских источниках).
Но мы сожгли все танки вошедшие в этот город.Но у нас была нетронута еще целая армия.Но две другие наши армии в эти дни продолжали захватывать Израильскую территорию. И если-бы СССР нас не оставил нас одних перед всеми Сионистами мира..."

И после паузы - "А если вы интересуетесь военной историей (это они мне) то должны знать что битву выиграл тот, за кем осталось поле битвы - а после прекращения огня ВСЕ МЕСТА СРАЖЕНИЙ остались за Египтом!"
Собственно, фото котрые я приводил это подтверждают - одно дело когда танки стоят на Голанах(это Израильская территория и можно не торопиться) а другое, когда свои танки бросают на территории которую отдают противнику.

Есть в этом логика? А правда?
Поэтому и интересует этот вопрос и вопрос достоверности и источника цифры "350 захваченных Израильских танков" Если она верна, значит потери в танках в Израиле в этой войне явно выше 500 машин и "наступать на Каир" было уже некому (Это я про Израильскую версию конца войны - "Дорога на Каир была открыта")