Интересное про предвенные моторы, Поликарпова, Яковлева, Сухого, прочее.

MIKLE>> выжать можно было +50+100лс интеркулером или парой интеркулер+тк,..
Aaz> Да вот что-то с ТК нас никак не вытанцовывалось (пресловутого "соловья" помнишь?). Так что все это маниловщина.

читать спецвыпуск аик про пешку. могу по памяти прооцтировать что там было написано.

причом обращаю внимание на то что в сср ни в 41, ни в 42, ни в 43 не испытывал проблем с лигатурами. были затрудения в стиле-надоб всего и побольше го вот нема, но проблем как у немцев к 44 небыло.

поэтому тк могли быть применительно к пешке, ер2 и всем прочим бомберам. плюс в том что скажем вк105 и м88 почти одинаковой мощности, то есть тк может быть одинаковым

_______________

лучше как весовик скажи: можно было на этапе эскизного пректирования однозначно сказать что пятый мотор и вся(!) тряхомудия к нему это однозначно минус по сравнению с второй ступенью нагнетания непосредственно на двигателе. понятно что в минус мощность на привод этой ступени(5-7%) но в плюс вес и расхот.
реч о пе8 есесно

MIKLE> с ним успешно летали на берлин.

и что? про скандал не забывай, когда полки, вооруженные ДБ-3ф вставали, т.к. м-88 ресурса не давал.

MIKLE> троллизм-это крики о том что небыло нормальных. нормальные были, их порезали.

и с ненормальными сношались до конца войны. Миш, не лечи.

MIKLE> дубль ндцать. моторы были.

ага. а летать не на чем.

MIKLE> а то что а результате подковёрной борьбы ам35/37 порезали, м70-71 и и90 тоже порезали, а с м82 потеряли год, и в итоге остались с вк105 и ВСЁ(м38 не вчёт бо шёл исключительно на ИЛы)-это извинте не в моторах проблема. а в мозгах.

Миша, проблема в мозгах у тебя. Какого хрена, ты, жлоб_огромный_умный_с_вусами_хоть_куда диссер не защитил 3 года назад? а? там же все ПРОСТО!!!

MIKLE> и200 м38/м38ф после переделки системы охлаждения с парой швак был на уровне ла5/ла5ф, только на ДВА ГОДА раньше. но его тоже порезали. это не прорблемы моторов. это проблемы в сортирах головах

да-да.




P.S. Cилён ты, батенька, задним умом. Ух, силён.

MIKLE> лучше как весовик скажи:


Миш. Если надо. могут тебе обосновать, что применение маломощных малообъемных дизелей на КамАЗах и УРАЛах лучше, чем мощных здоровых.
Да вот расход в 1.5 раза ниже у мощных при нагрузке равной.

MIKLE>> лучше как весовик скажи:
kirill111> Миш. Если надо. могут тебе обосновать, что применение маломощных малообъемных дизелей на КамАЗах и УРАЛах лучше, чем мощных здоровых.

ты вообще вопрос то понял?

kirill111> Да вот расход в 1.5 раза ниже у мощных при нагрузке равной.

не в полтора раза, а процкентов 10% в разумных пределах, и то разница больше от конкретного конструктива а не от размера.

а так да-ямз 236 вдволе тяжелее зил 375 равной мощности, а ямз238 в полтора раза наддутого камаза 740.х котрый при этом мощнее.

только вот камаз сгорел всвоё время и пришлось ставить ямз

kirill111>> Да, вот и вопрос, где они? Почему Аш-82фн довели до ума лишь к 44. А? Почему обещанные не довели - м-71, м-37, м-106, м-107. А?

MIKLE> ____________
MIKLE> потому что 82-й-это ДРУГОЙ двигатель. не спарка. да более перспектиный отчасти. но НОВЫЙ.
Новый?
М-82 - это использование технологии М-62-63 в 14 цилиндровой звезде.
М-71 - не спарка. Это просто удвоение М-62.
Технически - это моторы одной технологической серии.
А не пошли они у нас просто потому, что не имелось опыта доводки движков.
Чисто наш - Это М-82, который давал 1350 л/с. Он мог и больше, но разваливался.
Вот когда восстановили отношения с США, фирма Райт и начала поставлять технологии. В данном случае R-2600.

MIKLE> про м106-м107 я уже писал сотопицот раз: либо это старая 700-т сильная испаносюзиа из которой на 105пф выжали всё что можно, либо это новый двигатель. с новыми комплектующими и новыми техпроцессами. крохоборство и тунинх на коленке выбрали при развити м100-м103-м105.
Тоже не правильно.

Лицензионные соглашения, заключаемые на поставки двигателей в СССР, подразумевали обязательную передачу технологической информации по модернизации от фирм-поставщиков. Своих научных центров нужного уровня не было. Испано - француз. Его фирменная доработка для СССР закончилась, с подписанием пакта Молотов-Риббентроп.
Двигатели Швецова - это Райты. Тот же R-1820 американцы довели до 1425 л/с. У нас до 1100 в М-63
Wix.com - 404
АШ-82 - это R-2600 Wright R-2600 – Wikipedia
М-71-73 э это советская попытка сделать R-3350. Только сами смогли не более 2400 л/с снимать, а американцы до 3800 л/с

kirill111> Миша, проблема в мозгах у тебя. Какого хрена, ты, жлоб_огромный_умный_с_вусами_хоть_куда диссер не защитил 3 года назад? а? там же все ПРОСТО!!!


про дисер-то кто бы говорил ¹

MIKLE>> потому что 82-й-это ДРУГОЙ двигатель. не спарка. да более перспектиный отчасти. но НОВЫЙ.
Бяка> Новый?
Бяка> М-82 - это использование технологии М-62-63 в 14 цилиндровой звезде.

я не про технологии, я про конкретные двигатели. если двигатель отличается размерностью, оборотами и форсировкой(средним эффективным давлением) то это другой двигатель.

Бяка> М-71 - не спарка. Это просто удвоение М-62

спарка, удвоение, называйте как хотите. факт тот что изменения минимальны, а процесс максимально отработан.

Бяка> Технически - это моторы одной технологической серии.

технически все 15 лет с 30 по 45 это одно время. тока мы не об этом

Бяка> Тоже не правильно.
Бяка> Лицензионные соглашения, заключаемые на поставки двигателей в СССР, подразумевали обязательную передачу технологической информации по модернизации от фирм-поставщиков. Своих научных центров нужного уровня не было. Испано - француз. Его фирменная доработка для СССР закончилась, с подписанием пакта Молотов-Риббентроп.

м105 появился после молотова рибентропа. через год. и это было выжимание послежних соков из м100.

Бяка> Двигатели Швецова - это Райты. Тот же R-1820 американцы довели до 1425 л/с. У нас до 1100 в М-63
Бяка> Wix.com - 404
Бяка> АШ-82 - это R-2600 Wright R-2600 – Wikipedia

у них разный рабочий объём. это РАЗНЫЕ двигатели. точка

Бяка> М-71-73 э это советская попытка сделать R-3350. Только сами смогли не более 2400 л/с снимать, а американцы до 3800 л/с


я не про то сколька снимали американцы с райтов. если вы не поняли.

я про то что в итоге сняли с производства даже и200М38. а потом судорожно начали лепить ла5 бо у немцев пошли густавы и настала ПОЛНАЯ опа у яков вс мессеры.

и лицензии тут на 125 месте. а на первом-см историю испытаний и26.

john5r> про дисер-то кто бы говорил ¹


а я и не спорю.

MIKLE> выжать можно было +50+100лс интеркулером или парой интеркулер+тк,..
Aaz> Да вот что-то с ТК нас никак не вытанцовывалось (пресловутого "соловья" помнишь?). Так что все это маниловщина.
MIKLE> читать спецвыпуск аик про пешку. могу по памяти прооцтировать что там было написано.
MIKLE> причом обращаю внимание на то что в сср ни в 41, ни в 42, ни в 43 не испытывал проблем с лигатурами. были затрудения в стиле-надоб всего и побольше го вот нема, но проблем как у немцев к 44 небыло.
Хочется зарыдать... По-твоему, проблемы с ТК определялись искоключительно наличием лигатур, и если лигатуры были, то проблем и не было? То есть все, кто пишут о проблемах (начиная с Шаврова) - просто бестолковые?

MIKLE> поэтому тк могли быть применительно к пешке, ер2 и всем прочим бомберам. плюс в том что скажем вк105 и м88 почти одинаковой мощности, то есть тк может быть одинаковым
Могли быть (теретически) - НО ИХ НЕ БЫЛО. Ибо "ну, не шмогла я, не шмогла".

MIKLE> _______________
MIKLE> лучше как весовик скажи: можно было на этапе эскизного пректирования однозначно сказать что пятый мотор и вся(!) тряхомудия к нему это однозначно минус по сравнению с второй ступенью нагнетания непосредственно на двигателе. понятно что в минус мощность на привод этой ступени(5-7%) но в плюс вес и расхот.
MIKLE> реч о пе8 есесно
Можно просто это привести к дальности: из запаса топлива вычесть массу движка-привода, самого нагнетателя, установки + трубопроводов, и топлива, которое кушает "соловей".
Но и на это у меня данных нет.

Aaz> Хочется зарыдать... По-твоему, проблемы с ТК определялись искоключительно наличием лигатур, и если лигатуры были, то проблем и не было? То есть все, кто пишут о проблемах (начиная с Шаврова) - просто бестолковые?

да всякое пишут, только дело было так:

купили ТК в 35-м за валюту. потом валялся без дела. потом поставли на 100-ку, где "туркбокомпрессор работал на удивление надёжно". ну или как то так, уть та что с ним проблем в отличие от всего остального(ага, электрический самолёт) небыло.
а дальше на том дело и кончилос.

при этом:
туполев лепил АЦН из М100, причом таки с интеркулером
на Ам35/37 стояли хитрые лопатки и на последнем интеркулер
АЧ30-хх незаметно для всех пролетали с ТК всю войну

а проблема одна-плевать было на ТК. бо если небрать рекордный полёт на 15км он нафиг не нужен: до битвы за британию вообще толком непонятно было зачем лезть на высоту, но только если бомберам-стратегам и перехватчикам оныхже и то вилами по воде.

Aaz> Могли быть (теретически) - НО ИХ НЕ БЫЛО. Ибо "ну, не шмогла я, не шмогла".

небыло и нешмогла это опятьже разые весчи. см АМ37/И200 и эпопею с яками/ла. хотя ла5Ф И200М38 мог летать уже в 41.

Aaz> Можно просто это привести к дальности: из запаса топлива вычесть массу движка-привода, самого нагнетателя, установки + трубопроводов, и топлива, которое кушает "соловей".

гм

Aaz> Но и на это у меня данных нет.

ну вот весь в вопрос в весе тряхомудии(вес м100 то известен), а её только среднепотолочно можно по весу пе8 с оной и без взять, но это плюс минус километр точность...

MIKLE> купили ТК в 35-м за валюту. потом валялся без дела. потом поставли на 100-ку, где "туркбокомпрессор работал на удивление надёжно".
Что надежно работал КУПЛЕННЫЙ ЗА ВАЛЮТУ - охотно верю. Только вот скопировать не удалось нормально - как, впрочем, и все остальное по части движков.
У меня батя (будучи бортмехаником) летал на АШ-62 и на "оригинале". Говорил, что небо и земля.

MIKLE> туполев лепил АЦН из М100, причом таки с интеркулером
MIKLE> на Ам35/37 стояли хитрые лопатки и на последнем интеркулер
А что тебя так интеркулер греет? основной гемор там "вертушка" давала...

MIKLE> АЧ30-хх незаметно для всех пролетали с ТК всю войну
Угу - их аж полторы тысячи выпустили. И на Ил-4 не ставили, даже когда для КнААПО по всей стране 88-е собирали. С чего бы это?
А после войны сняли с производства - хотя для пассажирских и транспортных это было самое оно. Не знаешь, по какой причине их прикрыли?

Aaz> Могли быть (теретически) - НО ИХ НЕ БЫЛО. Ибо "ну, не шмогла я, не шмогла".
MIKLE> небыло и нешмогла это опятьже разые весчи. см АМ37/И200 и эпопею с яками/ла. хотя ла5Ф И200М38 мог летать уже в 41.
Летать - мог. Выпускаться серийно - а вот хрен с мою ногу. Придушили бы в пользу Ил-2.

Aaz> Можно просто это привести к дальности: из запаса топлива вычесть массу движка-привода, самого нагнетателя, установки + трубопроводов, и топлива, которое кушает "соловей".
MIKLE> гм
Aaz> Но и на это у меня данных нет.
MIKLE> ну вот весь в вопрос в весе тряхомудии(вес м100 то известен), а её только среднепотолочно можно по весу пе8 с оной и без взять, но это плюс минус километр точность...
Найди, что есть - я попробую прикинуть.

MIKLE>> купили ТК в 35-м за валюту. потом валялся без дела. потом поставли на 100-ку, где "туркбокомпрессор работал на удивление надёжно".
Aaz> Что надежно работал КУПЛЕННЫЙ ЗА ВАЛЮТУ - охотно верю. Только вот скопировать не удалось нормально - как, впрочем, и все остальное по части движков.

это мне напоминает паралельную тему шде за четыре года крупнейший автозавод осилил две шестерёнки для моста.

хоть одно свидетелство о том что сто экземплояров пяти партий сделали, тока вот все горят? да вот ни одного.

тот купленый пролежал в сарае пятилетку откудова его благополучно и достали. а до этого даже вопрос не стоял.

MIKLE>> туполев лепил АЦН из М100, причом таки с интеркулером
MIKLE>> на Ам35/37 стояли хитрые лопатки и на последнем интеркулер
Aaz> А что тебя так интеркулер греет? основной гемор там "вертушка" давала...

а то что интеркулер двал прирост мощности/высотности. то есть получит пф можно было без размена высотности(точнее пф и свысотностью па), ценой 20кг железяк.

MIKLE>> АЧ30-хх незаметно для всех пролетали с ТК всю войну
Aaz> Угу - их аж полторы тысячи выпустили. И на Ил-4 не ставили, даже когда для КнААПО по всей стране 88-е собирали. С чего бы это?

ил4 с ними не взлетел бы. они и на пе8 отбивались то тлько на больших радиусах(но отбивались)

я к тому что ТК то серийно выпускались и молча работали, и трабы были только с ЦПГ оных дизелей. с тк только инрционность некоторая но там наддув высого(!!!) давления чисто на ТК исходно стоял. при тех (больших==инерционных)ТК это было неизбежно. выкинули один тк, поставили крмпрессор и усё, осталась только цпг, которую так и не выличили

Aaz> А после войны сняли с производства - хотя для пассажирских и транспортных это было самое оно. Не знаешь, по какой причине их прикрыли?

сырые были, масло жрали, да и аш73 уже проигрывал по расходу не так сильно.
дизель такой литровой мощности со скрипом потянули только 20 лет спустя.

зато осволили поросят М50х которые передали на флот. а делали то их для стратегов. и при запасах топлива от жд цистерны там уже тонна-две веса движка отбивались в лёгкую.

Aaz>> Могли быть (теретически) - НО ИХ НЕ БЫЛО. Ибо "ну, не шмогла я, не шмогла".
MIKLE>> небыло и нешмогла это опятьже разые весчи. см АМ37/И200 и эпопею с яками/ла. хотя ла5Ф И200М38 мог летать уже в 41.


Aaz> Летать - мог. Выпускаться серийно - а вот хрен с мою ногу. Придушили бы в пользу Ил-2.

придушили без бы. проблема в том что ошибочность решения стала очевидна уже чере полгода, когда фронт устаканился, лизие наскоки армадами бомберов на москву кончились и началась тягомотина в виде борьбы за господство в воздухе. тока вот поезд ушёл.

Aaz> Найди, что есть - я попробую прикинуть.

увы, улетел без книжки/спецвыпуска, а отсканить не успел... можно попинать брата но это имхо малорезультативно... пинать гугл имхо бесполезно.

MIKLE> хоть одно свидетелство о том что сто экземплояров пяти партий сделали, тока вот все горят? да вот ни одного.
А кто говорит, что непременно горели? Типичная фраза - "полеты показали, что турбокомпрессоры не обеспечивают необходимый прирост мощности двигателей" (Ил-4ТК). Зазоры минимальные не могли обеспечить при наших технологиях...
Ну, и подшипники, насколько я помню, рассыпались регулярно.

MIKLE> а то что интеркулер двал прирост мощности/высотности. то есть получит пф можно было без размена высотности(точнее пф и свысотностью па), ценой 20кг железяк.
Вот видишь - сам себе противоречишь. Ты же только что говорил, что ТК не занимались потому, что высотность не нужна была. Мощность на малых / средних высотах тоже была не нужна?

MIKLE>> хоть одно свидетелство о том что сто экземплояров пяти партий сделали, тока вот все горят? да вот ни одного.
Aaz> А кто говорит, что непременно горели? Типичная фраза - "полеты показали, что турбокомпрессоры не обеспечивают необходимый прирост мощности двигателей" (Ил-4ТК). Зазоры минимальные не могли обеспечить при наших технологиях...

смотреть надо... что и как ставили, чего ждали... для меня история с ам37 показательна-разбили прототип и забили болт. в то время как через год на ил2 и ам38 давились за каждую лс.
ну или как с ТБ3 было: посавли не то тк не то АМ34фрн-так винты на высоте перекручиватся стали. надо былоб ВРШ ставить, но руки не дошли. с ТК таже фигня было-перекрут движка, невозможность реалтзаци яноминальной мощности и прирост скорости в 3км/ч изза комбинации винты аэродинамика(шасси ТБ-3 надеюсь все помнят).

то что просто так приляпать тк и получить 5км потолка не получится-думаю очевидно. а вот системности подхода силбьно не хватало в 30-е-40-е. потм, наби шишки в войну стали кумекать...

Aaz> Ну, и подшипники, насколько я помню, рассыпались регулярно.

ну эт хз...

MIKLE>> а то что интеркулер двал прирост мощности/высотности. то есть получит пф можно было без размена высотности(точнее пф и свысотностью па), ценой 20кг железяк.
Aaz> Вот видишь - сам себе противоречишь. Ты же только что говорил, что ТК не занимались потому, что высотность не нужна была. Мощность на малых / средних высотах тоже была не нужна?

дык толк от интеркулера вылез при росте наддува. до середины 30-х ведб вообще натмосферныз летали.. потом слешка начали поддувать. на высоте(2-й скорости) пофих бо там воздух -50 и его если зжать так таже Н0 и выйдет по условиям итого...

а вот когда начали поднимать давление наддува-вот тогда мысля и заработала...

а так вон литой корпус копрессора с рёбрами в морде ещё на бентлях легковых стоял, надо полагать рёбра в полладони высотой там не для жёсткости...

MIKLE> для меня история с ам37 показательна...
MIKLE> ну или как с ТБ3 было...
MIKLE> системности подхода силбьно не хватало...
Миша, "разруха начинается в головах" (с - проф. Преображенский) - о чем тебе и говорят постоянно и по разным поводам. И никакими легирующими присадками это не вылечить...

Aaz> Миша, "разруха начинается в головах" (с - проф. Преображенский) - о чем тебе и говорят постоянно и по разным поводам. И никакими легирующими присадками это не вылечить...

щас в морду дам

МНЕ говорят как раз обратное-присадок нет, технологий нет, карданы не той системы, дюраля мало и бог знает что ещё.
это я как паз говорю что ВСЁ было, только чуть чуть подсобрать надо было.

Aaz>> Миша, "разруха начинается в головах" (с - проф. Преображенский) - о чем тебе и говорят постоянно и по разным поводам. И никакими легирующими присадками это не вылечить...
MIKLE> щас в морду дам
MIKLE> МНЕ говорят как раз обратное-присадок нет, технологий нет, карданы не той системы, дюраля мало и бог знает что ещё.
MIKLE> это я как паз говорю что ВСЁ было, только чуть чуть подсобрать надо было.

Михаил, читали же наверняка отличнейшую статью в АиК 2008 года (номер глянуть надо) про Аш-82ФН? Как его до ума доводили. отчеты заводские и все архивы подняты кострукторской документации и переписки. И ведь сделали.А ведь просто тупо перебирали подряд по цепочке возможные причины, да, фактически в середине 44-го года, а в войска массого и того позже.
Почему так долго провозились с этой проблемой? Потому что общих знаний по двигателям. опыта н не было такого.
А тут почитаешь как на Темпесте двигло лечили - профи. вычислили быстренько, хлоп и через пару месяцев Таурусы(кажется они были воздушного охлаждения?) песней стали.

Bums> Михаил, читали же наверняка отличнейшую статью в АиК 2008 года (номер глянуть надо) про Аш-82ФН?

я читал вроде начало про опупею с м82/м82ф

Bums>Как его до ума доводили. отчеты заводские и все архивы подняты кострукторской документации и переписки. И ведь сделали.А ведь просто тупо перебирали подряд по цепочке возможные причины, да, фактически в середине 44-го года, а в войска массого и того позже.

там чёрным по белому написано, что два года армия пинала завод-вы брак гоните, а завод пинал армию-у вас масляной культуры нет. проблемой НЕ занимались. потом случайно или почти случайно нашли. конструктивный косяк. напомню что М82 НОВЫЙ двигатель. который в разгар войны спешно аустили в серию, так как остались без мощных движков вообще.

ковыряя левой пяткой в носу довести за 39-40-й можно было много чего. в вону под бомбами после эвакуации то что в мирное время делали год делали за квартал.

Bums> Почему так долго провозились с этой проблемой? Потому что общих знаний по двигателям. опыта н не было такого.

потому что когда война попёрла оказалась что поздно пить боржоми и начали давать план по валу и вал по плану.

а до этого х-ёй страдали с 36 по 41-й. в 40м начали чесатся но вяло, неэффективно и позжно.

Bums> А тут почитаешь как на Темпесте двигло лечили - профи. вычислили быстренько, хлоп и через пару месяцев Таурусы(кажется они были воздушного охлаждения?) песней стали.

а причом тут темпелест. был ам35/37. послевоеный ам42/43(2200-2300 без метанола!!!) и опыты времён войны микояновского кб показывают что резерв до 1600-1800 без потери высотности был. дюраль был. ААЗ дюралевый миг3- АМ37 тут на форумах считал. мустанг B/D выходит, как ни упирайся. вот и всё.

Mikle>> ААЗ дюралевый миг3- АМ37 тут на форумах считал. мустанг B/D выходит, как ни упирайся. вот и всё.

Маниловщина, прости Господи... Ламинарное крыло да еще с нашей культурой, нечеловеческие "усилия на ручке".

kirill111> Маниловщина, прости Господи...
того-же рода что и точные винтовки, очередная идефикс MIKLE

MIKLE> ну будет без ламинарного и профиль потолзе. ну съестца 20-30км/ч скорости.
MIKLE> один чёрт у миг3 было 600+ на высоте, у дюрадевого с ам37ф будет под 700 в начале 43-го. и около 2кг на лс а не 2.5-3 как у яков. усё.
MIKLE> а если ещё поигратся с низковысотным вариантом с обрезаными законцовками и ам38ф с интеркулером о 2000 взлётной да с 4-мя швак(2 над мотором, две в плоскостях)... а то и добить моторпушку перед войной и вкрясить под занавес нс45М

миш, тебя бы, как Курчевского...

kirill111> миш, тебя бы, как Курчевского...

да нисо, скоро в шарашки пойдём.. три года назад это было смещно, сейчас восприниматся по другому...

метя то точно возмут, тебя-незаю...

MIKLE> напомню что М82 НОВЫЙ двигатель. который в разгар войны спешно аустили в серию, так как остались без мощных движков вообще.
Напомню, что по плану пермский завод до конца 1941 года должен был выдать 1560 моторов М-82 (кстати, это больше, чем наклепали М-40 за весь их жизненный цикл). 50-часовые были подтверждены в апреле того же года, а 81-й движок 100-часовые сдал как не годом ранее.
Если это "спешно в разгар войны", то я - Майя Плисецкая.