[image]

Боевое применение АГС17/30

Теги:армия
 
1 7 8 9 10 11 21

Meskiukas

аксакал
★★★

DPD> Тут и сама пехота могла напортачить. Много ли у нас авианаводчиков ? До сих пор пехотных командиров этим не загружают, хотя каждый комод и выше должны уметь наводить, ничего сложного в этом нет.
И пехота напортачила и "крыша" не увидела дымы. Не зря тягади командира звена по прокуратурам. Шесть "200" и пять "300". Взводный и сержант полегли и бойцы. А на счёт сложности... Да как сказать? Может и простые способы и нужны, да и скорей всего нужны. Но жизнь чаще ставит сложные.
DPD> Перед работой всегда согласовывается с землей куда работать. На то и дым выбрасывается, чтобы привязаться.
Само собой. Но жизнь, сложная штука. Особенно на войне, да ещё в горной зелёнке. Где высота около 3000 м, жара +60, влажность почти 80%. Провинция Нангархар, мать её перетак.
   3.03.0

Meskiukas

аксакал
★★★

DPD> Куда уж нам, сирым да убогим, о таких сложностях знать :).
Вот сирые и убогие пальцы растопыривают и ещё ядовитые комментарии пишут. Считают, что их мрii, Это жизнь. Но это слава Богу не так :).

DPD> А если снизить начальную скорость, соответственно и дальность ? Ведь изначально (когда создавали подствольники) речь шла и том, что нужно прикрыть полосу до противника шириной около 200 м, куда своя артиллерия стрелять боиться, понятно почему. Так может хватит 200 м для подствольника ?
Не всегда, иной раз приходилось извращаться типа наезжая на броню другой машины, чтобы пехоте огнём помочь! А всего то до тех маймунов метров 600-650. И не достать из подствольника! АГСа не было. А жаль!
   3.03.0

DPD

опытный

Meskiukas> Да, задача одна и правда мочить врага. Но только так мочить чтобы их побольше гибло, а наших меньше. Для того и задачи разделяют. Тяжелая граната работает даже лучше и на ту же дальность. Но тут опять существует проблема, пехота ведь на себе несёт свои боеприпасы. А лучше больше гранат меньшего калибра, чем мало крупного. А то вертушки поздно подошли, а то просто погоды нет. И что тогда? Без гранат как-то не комильфо.
Оно-то так, вот только много отрицательных отзывов об эффективности ВОГ-25. В первую очередь, как я понимаю, из-за легких осколков. Так может лучше пусть меньше носить с собой, зато надежно поражать цели ? Тем более на ближних дистанциях.
Просто у меня пока не укладывается, зачем для ВОГ-25 и ВОГ-17 были приняты разные концепции осколкообразования. Если ВОГ-25 надежно поражает цели, то зачем ВОГ-17 тогда тяжелые осколки ? А если ВОГ-25 не поражает, то у нее должны быть тяжелые, как у ВОГ-17. Вот такая ИМХА :)
   7.07.0

DPD

опытный

Meskiukas> И пехота напортачила и "крыша" не увидела дымы. Не зря тягади командира звена по прокуратурам. Шесть "200" и пять "300". Взводный и сержант полегли и бойцы. А на счёт сложности... Да как сказать? Может и простые способы и нужны, да и скорей всего нужны. Но жизнь чаще ставит сложные.
По прокуратурам, это у нас запросто :). Хотя часто сложности создаются по халатности или неумению. Африканцев обучали, а это еще те кадры. Кстати, пришли к выводу, что в тех условиях лучше брать на борт носсера (знающего обстановку), а не пытаться связываться с землей.

DPD>> Перед работой всегда согласовывается с землей куда работать. На то и дым выбрасывается, чтобы привязаться.
Meskiukas> Само собой. Но жизнь, сложная штука. Особенно на войне, да ещё в горной зелёнке. Где высота около 3000 м, жара +60, влажность почти 80%. Провинция Нангархар, мать её перетак.
Война и есть сложная штука. А на такой высоте и при такой температуре еще удивительно что вообще вертушки смогли поддержать. Тут уже думать надо не о работе, а о том как не свалиться.
   7.07.0

MIKLE

старожил

DPD> Оно-то так, вот только много отрицательных отзывов об эффективности ВОГ-25. В первую очередь, как я понимаю, из-за легких осколков.

у вога-нормальные осколки.

это называется контролируемая осколоченость. максимум массы перегоняется в лёгкие осколки/гпэ ОДИНАКОВОГО веса. дальше всё это разгоняется вв до максималдьной скорости и равномерно распределяется.
вв практически однозначно определяет скорость метания. далше получаем уравнение-с одной стороны радиус зсп как функция числа осколков
с другой-убойная дальность как функция массы одного оскока(==поетри скорости). до жнергии 50дж.
масса гранаты фиксирована, начальная скорость тоже(почти жоско, слабая функция массы гпэ). далее имя массу гранаты находим ОПТИМАЛЬНОЕ число осколков.

попытка утяжелить осколки сверх оптиму приводит к двум крайне неприятным весчам:
изза уменьшения числа осколовков зсп уменьшится. на том радиусе котрый был получен для оптимума-плотность будет ниже и будут промахи.
изза увеличения массы резко вырастет убойная дальность. грана станет опасна для свох подразделений поблизости.
предельный случай-см ф1. крупным осколком может убить и в 200м, но зсп как таковая отсутсвует-чугун дробится в пыль взрывом, а число убойных осколков немногим больше числа насечек на корпусе.
   6.06.0

Meskiukas

аксакал
★★★

DPD> Оно-то так, вот только много отрицательных отзывов об эффективности ВОГ-25. В первую очередь, как я понимаю, из-за легких осколков. Так может лучше пусть меньше носить с собой, зато надежно поражать цели ? Тем более на ближних дистанциях.
Не только. И капсюль бывает капризничает и взрыватель. А осколки правильные, на ранение расчитаны. И тут эффект больше психологический. А психика самый уязвимый элемент. В повести А.П. Гайдара "Школа" это описано красиво и красочно. Как Федя Сырцов нападал на белых ночью. Вспомнил? Вот это и нужно пусть лента заклинит и руки затрясуться у пулемётчика, и заорут часовые спросонья, что окружили.
DPD> Просто у меня пока не укладывается, зачем для ВОГ-25 и ВОГ-17 были приняты разные концепции осколкообразования. Если ВОГ-25 надежно поражает цели, то зачем ВОГ-17 тогда тяжелые осколки ? А если ВОГ-25 не поражает, то у нее должны быть тяжелые, как у ВОГ-17. Вот такая ИМХА :)
Так очень просто. В "Костре" индивидуальная работа, с элементом на испуг. О чём говорили ранее. А "Пламя" на подавление конкретное и на площади. А ВОГ-25 точечное и в основном в Европе. В городе чаще всего.
   3.03.0
13.02.2009 23:37, Capt(N): +1

DPD

опытный

DPD>> Куда уж нам, сирым да убогим, о таких сложностях знать :).
Meskiukas> Вот сирые и убогие пальцы растопыривают и ещё ядовитые комментарии пишут. Считают, что их мрii, Это жизнь. Но это слава Богу не так :).
О нет, они скромные и трудолюбивые :) Если настоящие, конечно...

DPD>> А если снизить начальную скорость, соответственно и дальность ? Ведь изначально (когда создавали подствольники) речь шла и том, что нужно прикрыть полосу до противника шириной около 200 м, куда своя артиллерия стрелять боиться, понятно почему. Так может хватит 200 м для подствольника ?
Meskiukas> Не всегда, иной раз приходилось извращаться типа наезжая на броню другой машины, чтобы пехоте огнём помочь! А всего то до тех маймунов метров 600-650. И не достать из подствольника! АГСа не было. А жаль!
Ну и чем бы тут помог ГП-25 с его 400 метров ? Ситуаций слишком много и разных. Одной рукой за 2 большие сиськи не ухватишься, не так ли ? Надо придавать ОС или иметь связь с "верхом" для помощи его средствами, тут других вариантов нет.
   7.07.0

DPD

опытный

MIKLE> попытка утяжелить осколки сверх оптиму приводит к двум крайне неприятным весчам:
Ну это непринципиальные веСЧи :):

MIKLE> изза уменьшения числа осколовков зсп уменьшится. на том радиусе котрый был получен для оптимума-плотность будет ниже и будут промахи.
Решается увеличением массы гранаты. На дальность 400 врядли точная стрельба получается, можно спросить у пользователей. А на 200 тяжелой гранатой, мож и ничего...

MIKLE> изза увеличения массы резко вырастет убойная дальность. грана станет опасна для свох подразделений поблизости.
Тоже решается. Пример - РГО, она вообще бросается рукой.
Я б сделал чтобы гранаты КЛАССА РГО (может и РГН, только НЕ буквально понимать что именно их) можно было выстреливать из подствольника (скажем, вложив холостой патрон в нее). А не надо - бросай пока руки не онемеют :).
   7.07.0

MIKLE

старожил

MIKLE>> попытка утяжелить осколки сверх оптиму приводит к двум крайне неприятным весчам:
DPD> Ну это непринципиальные веСЧи :):
DPD> Решается увеличением массы гранаты.

у нас вес боеприпаса УЖЕ задан.

можно конкчено оптимизировать систему оружие боеприпас, но там будет не одна перемнная, а уже с десяток. вы готовы?
   6.06.0

Meskiukas

аксакал
★★★

DPD> О нет, они скромные и трудолюбивые :) Если настоящие, конечно...
Настоящие конечно. А про тех и говорить не хочется, но надо.

DPD> Ну и чем бы тут помог ГП-25 с его 400 метров ? Ситуаций слишком много и разных. Одной рукой за 2 большие сиськи не ухватишься, не так ли ? Надо придавать ОС или иметь связь с "верхом" для помощи его средствами, тут других вариантов нет.

Так в том-то и дело. Ситуаций и ситуевин слишком много. ОС приданы, а горы? А болото? Город и несть числа примерам. И связь есть и всё вроде хорошо, а АГС тяжеловат, а вот подствольник, самый девке раз. А от винтгранат и на Западе отказались. Тупиковый путь.
Прикреплённые файлы:
 
   3.03.0

DPD

опытный

DPD>> Просто у меня пока не укладывается, зачем для ВОГ-25 и ВОГ-17 были приняты разные концепции осколкообразования. Если ВОГ-25 надежно поражает цели, то зачем ВОГ-17 тогда тяжелые осколки ? А если ВОГ-25 не поражает, то у нее должны быть тяжелые, как у ВОГ-17. Вот такая ИМХА :)
Meskiukas> Так очень просто. В "Костре" индивидуальная работа, с элементом на испуг. О чём говорили ранее. А "Пламя" на подавление конкретное и на площади. А ВОГ-25 точечное и в основном в Европе. В городе чаще всего.
Интересно. Правда я до сих пор думал, что ГП это групповое оружие. Надо еще поспрошать пользователей, как они к ГП относятся, тогда станет ясно, хватает ли им "психологии" :)
   7.07.0

DPD

опытный

DPD>> Решается увеличением массы гранаты.
MIKLE> у нас вес боеприпаса УЖЕ задан.
Задан ДАЛЬНОСТЬЮ стрельбы. Уменьшим дальность, получим другую массу. Что я и пытаюсь выяснить, нужно ли обязательно 400 м для ГП. А может иметь 2 гранаты, одну легкую и одну тяжелую ?
   7.07.0

DPD

опытный

Meskiukas> Так в том-то и дело. Ситуаций и ситуевин слишком много. ОС приданы, а горы? А болото? Город и несть числа примерам. И связь есть и всё вроде хорошо, а АГС тяжеловат, а вот подствольник, самый девке раз. А от винтгранат и на Западе отказались. Тупиковый путь.
Много чего есть. Минометы, артиллерия, авиация. А если поддержать нельзя, то нефиг и соваться.
   7.07.0

MIKLE

старожил

DPD> Задан ДАЛЬНОСТЬЮ стрельбы. Уменьшим дальность, получим другую массу. Что я и пытаюсь выяснить, нужно ли обязательно 400 м для ГП. А может иметь 2 гранаты, одну легкую и одну тяжелую ?

легче-некуда. хотя скорость-нужна для стрельбы по окнам.

тяжелее-ну это просто очевидный вариант. почму не реализован-хз
   6.06.0

tramp_

дёгтевозик
★★
DPD>>> Решается увеличением массы гранаты.
MIKLE>> у нас вес боеприпаса УЖЕ задан.
DPD> Задан ДАЛЬНОСТЬЮ стрельбы. Уменьшим дальность, получим другую массу. Что я и пытаюсь выяснить, нужно ли обязательно 400 м для ГП. А может иметь 2 гранаты, одну легкую и одну тяжелую ?
Усложнится прицеливание из-за разных баллистик. Проблема тяжелой гранаты состоит в повышенной отдаче при стрельбе, поэтому и есть ограничение по массе о котором говорит Майкл. Тем более что никто не запрещает совершенствование имеющегося выстрела с улучшением хапрактеристик гранаты за счет конструкции, обеспечивающей формирование поля осколков с повышенными характеристиками, внедрением нового быстродействующего взрывателя.
   3.0.63.0.6

Meskiukas

аксакал
★★★

DPD> Много чего есть. Минометы, артиллерия, авиация. А если поддержать нельзя, то нефиг и соваться.
Бывает что припрёт по самое не могу! И вот с матом и стоном полезла пехота. Особенно сбитых летунов вытягивать и прочую хрень отрабатывать. А два вида гранаты при нашем размамайстве и бардаке уж больно накладно. Тут с прыгающей-то мучения. Да и "экономика должна быть экономной".
   3.03.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

DPD> Кстати, а почему у АГС именно калибр 30 мм ? Кто что думает ? Что у нас было в 1970-м такого калибра, чтобы послужить идеей ?
МК-108
   1.0.154.461.0.154.46
RU tramp_ #14.02.2009 00:36  @Sheradenin#13.02.2009 23:32
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
DPD>> Кстати, а почему у АГС именно калибр 30 мм ? Кто что думает ? Что у нас было в 1970-м такого калибра, чтобы послужить идеей ?
Sheradenin> МК-108
гыыыы У нас это было в музее, с какой стати тянуть историю оттуда? У нас были плохие математики, что не могли высчитать оптимальный калибр?
   3.0.63.0.6
+
-
edit
 
Тут и сама пехота могла напортачить. Много ли у нас авианаводчиков ? До сих пор пехотных командиров этим не загружают, хотя каждый комод и выше должны уметь наводить, ничего сложного в этом нет.
 

В российской и советской армии передовой авианаводчик - представитель от армейской авиации (сейчас ВВС), чаще всего - бывший или реже действующий летчик. Армейские командиры этим вроде бы никогда не занимались и не занимаются сейчас.
В американской армии наведение авиации (Terminal Air Control) осуществляет только специальная группа от ВВС - TACP (Tactical Air Control Party), находящаяся в боевых порядках соединений от батальона и выше. У КМП по-моему также с авиацией ВМС. Прочие TIC (troops in contact) могут помогать работе TACP: производить наблюдение за целью, её маркировку, лазерную подсветку, сообщать результаты удара (BDA) но общение с пилотом, осуществляющим CAS, как правило производится через TACP, реже - напрямую, когда пилоту нужная real-time информация о цели, которую не видят сами офицеры из TACP.
Наведение штурмовой авиации - не есть задача армейских командиров.
   
RU Meskiukas #14.02.2009 08:38  @sabakka#14.02.2009 03:22
+
-
edit
 

Meskiukas

аксакал
★★★

sabakka> Наведение штурмовой авиации - не есть задача армейских командиров.

Золотом и на полированном мраморе! И татуировки на лоб!
   3.03.0
UA Sheradenin #14.02.2009 10:03  @tramp_#14.02.2009 00:36
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

DPD>>> Кстати, а почему у АГС именно калибр 30 мм ? Кто что думает ? Что у нас было в 1970-м такого калибра, чтобы послужить идеей ?
Sheradenin>> МК-108
tramp_> гыыыы У нас это было в музее, с какой стати тянуть историю оттуда? У нас были плохие математики, что не могли высчитать оптимальный калибр?
Вот уж вопрос не ко мне, однако преемственность кунструкции и совпадение геометрии жопы гильзы это факт.

Вообще хорошо что немцы в свое время не догадались поставить MK-108 в качестве оружия поддержки пехоты, всего-то надо было только фугасный снаряд сделать осколочным. Дешево и сердито. Но тогда вообще ни у кого и рядом такой концепции не было.
   1.0.154.461.0.154.46
RU tramp_ #14.02.2009 18:14  @Sheradenin#14.02.2009 10:03
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
DPD>>>> Кстати, а почему у АГС именно калибр 30 мм ? Кто что думает ? Что у нас было в 1970-м такого калибра, чтобы послужить идеей ?
Sheradenin> Sheradenin>> МК-108
tramp_>> гыыыы У нас это было в музее, с какой стати тянуть историю оттуда? У нас были плохие математики, что не могли высчитать оптимальный калибр?
Sheradenin> Вот уж вопрос не ко мне, однако преемственность кунструкции и совпадение геометрии жопы гильзы это факт.
В чем преемственность конструкции? Вот вам патроны МК108 Komet weapons: MK 108 cannon , а вот ВОГи Ошибка 404. - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки. http://student.km.ru/... И хде там преемственность и совпадение "жопы гильзы", а? Покажите мне это курсором.
Sheradenin> Вообще хорошо что немцы в свое время не догадались поставить MK-108 в качестве оружия поддержки пехоты, всего-то надо было только фугасный снаряд сделать осколочным. Дешево и сердито. Но тогда вообще ни у кого и рядом такой концепции не было.
Догадались, только на самоходном шасси и к 43-у году, причем фото в другой теме я уже выкладывал. И вы забыли про Таубина.
   3.0.63.0.6
UA Sheradenin #14.02.2009 22:38  @tramp_#14.02.2009 18:14
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Вот уж вопрос не ко мне, однако преемственность кунструкции и совпадение геометрии жопы гильзы это факт.
tramp_> В чем преемственность конструкции? Вот вам патроны МК108 Komet weapons: MK 108 cannon , а вот ВОГи Ошибка 404 - Энциклопедия оружия и боеприпасов (огнестрельное ручное оружие, боеприпасы и снаряжение) http://student.km.ru/... И хде там преемственность и совпадение "жопы гильзы", а? Покажите мне это курсором.
Может вы и правы, однако размеры дна гильзы (и соотвественно затвора) по фото сравнить трудно, нужны точные размеры. По фото я могу сказать что донце гильз и проточка могут быть одинаковыми.

По поводу конструкции... тоже может быть что АГС вообще никаким боком... Я АГС видел только снаружи, а МЛ-108 только на фото... Вот например тут есть http://www.luft46.com/armament/mk108.html много фото MK-108, пусть пользователи АГС сами скажут есть там что-то общее или нет. Скажут нет - так тому и быть.



tramp_> Догадались, только на самоходном шасси и к 43-у году, причем фото в другой теме я уже выкладывал. И вы забыли про Таубина.
О, здорово - а не подскажите как найти ту другую тему? Очень интересно.
А про Таубина - и сколько серийных гранатометов было выпущено? какие итоги боевого применения?
   1.0.154.461.0.154.46
RU tramp_ #14.02.2009 23:11  @Sheradenin#14.02.2009 22:38
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Sheradenin> Может вы и правы, однако размеры дна гильзы (и соотвественно затвора) по фото сравнить трудно, нужны точные размеры. По фото я могу сказать что донце гильз и проточка могут быть одинаковыми.
Офигеть, посмотрев на ТТХ двух автоматических систем и узрев одинаковый калибр, сделали гениальное открытие - оказывается патрон к Мк-108 является прототипом ВОГ-17. На чем кроме одинакового калибра СТВОЛОВ основывается ваше мнение, позвольте узнать? Вы что, не видите совершенно разные длины гильз, значительно меньший диаметр фланца, усиленное донце и вообще иное оформление донной части у первой гильзы, в то время как вторая представляет собой иную конструкцию, практически "колпачок"?
Sheradenin> По поводу конструкции... тоже может быть что АГС вообще никаким боком... Я АГС видел только снаружи, а МЛ-108 только на фото... Вот например тут есть http://www.luft46.com/armament/mk108.html много фото MK-108, пусть пользователи АГС сами скажут есть там что-то общее или нет. Скажут нет - так тому и быть.
Замечательный ход мыслей, полностью аналогичный тому что и АК - немного переделанный штургевер. То что схемы со свободным затвором схожи и предусмотрены демпферы для гашения отдачи, безусловно, однозначно указывает на заимствование в АГС решений МК-108. Только вот незадача, у АГС-17 гидротормоз в конструкции, хотя конечно, заменить пружины на гидравлику совкам раз плюнуть, известные передельщики. Да, таким макаром можно что угодно к чему угодно привязать. Есть проблема - выкат с безударной работой автоматики реализован не в АГС-17, а в АГС-30, почему массу АГС-а снизили, так что немного не вяжется версия-то.
Sheradenin> О, здорово - а не подскажите как найти ту другую тему? Очень интересно.
дорогу осилит идущий
Sheradenin> А про Таубина - и сколько серийных гранатометов было выпущено? какие итоги боевого применения?
гуглите и дадено будет.

ЗЫ Ведь на Ганзе несколько раз Таубин обсуждался, сканы статей выкладывали, мимо прошло?
   3.0.63.0.6
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

DPD

опытный

DPD>> Задан ДАЛЬНОСТЬЮ стрельбы. Уменьшим дальность, получим другую массу. Что я и пытаюсь выяснить, нужно ли обязательно 400 м для ГП. А может иметь 2 гранаты, одну легкую и одну тяжелую ?
tramp_> Усложнится прицеливание из-за разных баллистик. Проблема тяжелой гранаты состоит в повышенной отдаче при стрельбе, поэтому и есть ограничение по массе о котором говорит Майкл.
Если не требовать таких же дальностей, то и отдача будет умеренной.
Усложнение прицеливания будет. ИМХО не так и сложно с этим справится, чуть усовершенствовав прицел.
   7.07.0
1 7 8 9 10 11 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru