Как преподавать математику [2] - о предложении Фурсенко отменить высшую математику в школах

lenivec> Есть мнение, что как раз интеллигенции с корочками перепроизводство. Потому у них доходы и низкие, что как собак нерезаных - сверх меры.

Именно так и есть. СССР самозабвенно гордился, что студунтов в вузах больше, чем где бы то ни было, а нынче в РФ студентов еще больше, чем было во всем СССР. Так чему удивляться?

ADP> Х.З. Нормальный инженер такие вещи должен был понимать.

Глядя пристально и вблизи на инженрный корпус уже 25 лет - берусь утверждать, что нормальных среди имеющих диплом инженера - от силы 25% и это- очень оптимистичная оценка.

ADP>Только среди тех, кто интегралов не проходил, пострадавших должно быть больше. Поскольку "дураков и в церкви бьют..".

С чего это, например актеры Смоктуновский или Тихонов - "дураки", а ведь наверняка нифига в "интегралах" не смыслят? Ну сколько можно технокртам снобствовать?

ADP> И как сделать так, чтобы думали головой больше народу. Наверное, всё же не снижать естественнонаучную подготовку.

Удивительная логика - не помогает, многолетней практикой установлено, но будем упорно использовать.

В.М.> Глядя пристально и вблизи на инженрный корпус уже 25 лет - берусь утверждать, что нормальных среди имеющих диплом инженера - от силы 25% и это- очень оптимистичная оценка.
Согласен. Нормальных, т.е. мыслящих по инженерному и умеющих работать как инженеры (не техники, не бумагоносцы и пр.)

ADP>>Только среди тех, кто интегралов не проходил, пострадавших должно быть больше. Поскольку "дураков и в церкви бьют..".
В.М.> С чего это, например актеры Смоктуновский или Тихонов - "дураки", а ведь наверняка нифига в "интегралах" не смыслят? Ну сколько можно технокртам снобствовать?

Я здесь говорил немного утрируя. Но среди актеров повелось очень много. Пугачиха просадила на "Властилине" кучу денег.

В.М.> Удивительная логика - не помогает, многолетней практикой установлено, но будем упорно использовать.
Это не факт, в таких случаях достоверно установить ничего нельзя. То, что сейчас уровень естественнонаучный реально упал и то, что развелось всяких паранормальностей, ИМХО, коррелирует.

lenivec> Есть мнение, что как раз интеллигенции с корочками перепроизводство. Потому у них доходы и низкие, что как собак нерезаных - сверх меры.
Согласен на все 100%. С корочками, не со знаниями и умениями. На группу 2-4 студента с задатками инженеров. Да ещё вышибают иной раз именно этих.
У моих раз было на группу ДВА с выраженным инженерным мышлением. Одного вышибла кафедра физики, я узнал задним числом и было поздно. Деканат не смог защитить. Эта кафедра последние лет двадцать вышибает больше всех, взятки там брали очень (почетное первое место в университете), сейчас у них что-то меняется. А деканат не различает будущего инженера и пустую породу, а уговаривает поставить девочке тройку с аргументом: "Вы уж поставьте ей тройку, она работать по специальности все равно не будет, а будет домохозяйкой!"

ADP> Согласен. Нормальных, т.е. мыслящих по инженерному и умеющих работать как инженеры (не техники, не бумагоносцы и пр.)

Так нафига на 75% остальных расходовать ВУЗовский ресурс? Может разумнее эти 25% его более интенсивно потратить?

В.М.>> С чего это, например актеры Смоктуновский или Тихонов - "дураки", а ведь наверняка нифига в "интегралах" не смыслят? Ну сколько можно технокртам снобствовать?
ADP> Я здесь говорил немного утрируя. Но среди актеров повелось очень много. Пугачиха просадила на "Властилине" кучу денег.

То-то и оно, там весь спектр публики, от уборщиц до докторов наук. Не в образовании дело.

В.М.>> Удивительная логика - не помогает, многолетней практикой установлено, но будем упорно использовать.
ADP> Это не факт, в таких случаях достоверно установить ничего нельзя. То, что сейчас уровень естественнонаучный реально упал и то, что развелось всяких паранормальностей, ИМХО, коррелирует.

Что примечательно - Чумак и Кашпировский были особенно популярны в конце 80-х, т.е. их 30-60-летние поклонники тех лет получили естесвеннонаучные познания в 40-70-е

В.М.> Так нафига на 75% остальных расходовать ВУЗовский ресурс? Может разумнее эти 25% его более интенсивно потратить?

Полностью согласен.

В.М.> Что примечательно - Чумак и Кашпировский были особенно популярны в конце 80-х, т.е. их 30-60-
летние поклонники тех лет получили естесвеннонаучные познания в 40-70-е

Из этого не следует, что если бы естественнонаучных познаний было существенно меньше, то было бы лучше. Наше общество тогда переживало особый момент, у людей не было "прививок" к подобному, и разверзлись врата.

ADP> Из этого не следует, что если бы естественнонаучных познаний было существенно меньше, то было бы лучше.

Это говрит лишь о том, что маловзимосвязанные вещи естественнонаучное образование и массовое помешательство

В.М.> Дима, вас несет не по-детски. В первую очередь "в ГУЛАГ" были отправлны инженеры, получившие образование, а многи е и профессию - еще ДО большевистского переворота.
У вас есть цифры с разбивкой по категориям? Или опять на мемориалу ссылку дадите?
Я вот по Волкову вижу, что на 1914 с высшим образованием их было 7880 ( всего! ) причем как пить дать минимум половина, причем самых способных ( сужу по своим временам - перестройка ) просто слиняла зарубеж. В ГУЛАГе только на 1934 год доля людей с высшем образованием была 3572 и эта доля растет аж до почти 31 тыс к 1941 - откуда столько людей старой гвардии насобирали???

В.М.> Именно так и есть. СССР самозабвенно гордился, что студунтов в вузах больше, чем где бы то ни было, а нынче в РФ студентов еще больше, чем было во всем СССР. Так чему удивляться?

Много интеллигенции,которой недоученной и"как собак нерез." с маленькой ,как следствие, зарплатой? Но множество их и не собиралось в большую науку.и даже в узкопрофильное производство.
Как написано в ссылке Уасс.а -большинство школьников считают образование"навсякий случай полезным" (хоть это еще модно !)
Ну было множество студентов в СССР и РФ ,дык при нашем не ахти каком подходе,как и всегда действуем по принципу не качества,а массовости.- из которой и идет переход кол-ва в опр.обьеме в качество. "Естественный отбор"

Вот вычитал один принцип. берем победу в ВОВ .
Германия делала танки Тигры и Пантеры -мощные сильнее наших,но технол.и ремонто-дорогие . т-34 в этом плане выигровал. боле-мене допустимым качеством,но бил массовостью производства. (что-то 1:5),да так и во всем..
Может такой подход сам отбирается и вытекает из нашего менталитета?

пираты8> Может такой подход сам отбирается и вытекает из нашего менталитета?

Есть задачи (и их много, очень много) которые таким подходом (количеством задавить) не решить никак.

"Если миллион обезьян посадить за пишyщие машинки, то по теоpии веpоятности чеpез некотоpое вpемя они напечатают "Войнy и миp", да?

Iltg> Есть задачи (и их много, очень много) которые таким подходом (количеством задавить) не решить никак.
Iltg> "Если миллион обезьян посадить за пишyщие машинки, то по теоpии веpоятности чеpез некотоpое вpемя они напечатают "Войнy и миp", да?

ну уж так утрировать. напрашивается же ответ.
если положить.мы теор-ски. произршли от обезьян.то потомоку одной из них пришло сие написать.правда миллиона оказалось маловато.

как там закон накопления и перехода по качеству?
количество не отвлеченных действий,а количество тыка в определенном направлении
кстати ,подумалось, - ОБРАЗОВАНИЕ - ЭТО и есть быстрое прохождение множества этих тыков,уже пройденных до тебя поколениями ученых.
(Ну еще навык анализа)-а сии наклонности ИМХО чуть ли не свойство характера с детства. в опред.градации

пираты8> позже ,к 2009 году их стало,в разы боле.
Уже при Сталине выпуск инженеров увеличился в 12 раз! Про то, что было дальше я молчу...

пираты8> качеством поменьше. но уж из этой армады все равно набегает качественных-
Гадость в другом. Вот тут сидит народ с более-менее "именитых" вузов ( МГУ, Бауманка, НГУ, МИФИ, МФТИ ), а кроме этих вузов, дающих сравнительно малую долю на рынке труда, есть всякие местные профильные - типа Лесотехнического, Водного Транспорта, Профсоюзов, АвтоСтроительного, ДорогоСтроительного . А именно с тех самых профильных ВУЗов и будет наибольшее количество людей, которые в буквальном смысле получили диплом. И именно с их деятельностью мы будем встречаться ежедневно - на тех же дорогах, и ругаться - какой идиот придумал такую дорогу...

пираты8> наверно школа это определенная среда,сквозь которую проходит подрастающее поколение.
Именно! Моя вторая ссылка была именно об этом.

В.М.>>>А сопромат не хотелось поизучать?
ED>> Само собой. Я был разочарован, как в НЭТИ плохо его давали.
В.М.> От факультета и профессора зависит. Я не удивлюсь, что на каком-нибудь физтехе или радиотехническом это было профанацией для галочки.

"Не надо грязи"

В.М.>> Дима, вас несет не по-детски. В первую очередь "в ГУЛАГ" были отправлны инженеры, получившие образование, а многи е и профессию - еще ДО большевистского переворота.
yacc> У вас есть цифры с разбивкой по категориям? Или опять на мемориалу ссылку дадите?

Начали-то с Поликарпова с Григоровичем сотоварищи еще в 1928-м, по тделу промпартии - тогда еще "красных инженеров" просто не было

В.М.>> Именно так и есть. СССР самозабвенно гордился, что студунтов в вузах больше, чем где бы то ни было, а нынче в РФ студентов еще больше, чем было во всем СССР. Так чему удивляться?
пираты8> Много интеллигенции,которой недоученной и"как собак нерез." с маленькой ,как следствие, зарплатой? Но множество их и не собиралось в большую науку.и даже в узкопрофильное производство.

Еще раз задам тот же вопрос- а на хрена их вообще учили?

пираты8> Ну было множество студентов в СССР и РФ ,дык при нашем не ахти каком подходе,как и всегда действуем по принципу не качества,а массовости.- из которой и идет переход кол-ва в опр.обьеме в качество. "Естественный отбор"

Что-то не видно перехода, как ни посмотришь на продукцию промышленности - ее уже и дома не всегда брать намерены, а продать наружу - уж вообще чудо...

пираты8> Германия делала танки Тигры и Пантеры -мощные сильнее наших,но технол.и ремонто-дорогие . т-34 в этом плане выигровал. боле-мене допустимым качеством,но бил массовостью производства. (что-то 1:5),да так и во всем..

Хотите посчитать боевые потери РККА с 1941 по 1945 и Вермахта с 1939 по тот же 45-й? Так надо что ли? "Бабы нарожают"?

пираты8> как там закон накопления и перехода по качеству?

И как - толпа инженеров на автовазе, газе или уазе, справляется с созданием аналога тойоты хотя бы, не будем про всякие бмв?...

В.М.>>>>А сопромат не хотелось поизучать?
Fakir> ED>> Само собой. Я был разочарован, как в НЭТИ плохо его давали.
В.М.>> От факультета и профессора зависит. Я не удивлюсь, что на каком-нибудь физтехе или радиотехническом это было профанацией для галочки.
Fakir> "Не надо грязи"

Я назвал конкретные факультеты в конкртеном вузе Физтеховцам (физико-технический факультет) даже инженерную графику всего один семестр давали, чего уж там...

И, полгаю, что у вас скорее давали все-таки не сопромат а что-то вроде строительной механики или вообще специальные главы термеха. А классический спромат - дисциплина не о матриалах а о конструкциях и материалах.

В.М.> Хотите посчитать боевые потери РККА с 1941 по 1945 и Вермахта с 1939 по тот же 45-й? Так надо что ли? "Бабы нарожают"?

не -в оффтоп полезем..
единственный прием могу применить -сравните вояк всей тогдашней Европы.
и как Германия по ним прошлась. за первые 3 месяца войны Германия в России потеряла больше солдат,чем за весь предидущий ее период во всей Европе.

В.М.> Начали-то с Поликарпова с Григоровичем сотоварищи еще в 1928-м, по тделу промпартии - тогда еще "красных инженеров" просто не было
Так и ГУЛАГ в 30-х появился - я ж не написал "репресии", я написал ГУЛАГ

В.М.> Я назвал конкретные факультеты в конкртеном вузе Физтеховцам (физико-технический факультет) даже инженерную графику всего один семестр давали, чего уж там...

Это нам вообще меньше семестра давали - в составе курса "Общеинженерная подготовка", осенний семестр 1-го курса
Но это, правда, всем, а сопромат - лишь некоторым группам.
Но тем, кому читали - не, это была очень далеко не профанация Владимир Оганезович Геогджаев, в народе прозывавшийся почему-то "Гоги", читал плотно (и, кстати, весьма толково и доходчиво), драл нещадно, и считался одним из жупелов для второкуров

В.М.> И, полгаю, что у вас скорее давали все-таки не сопромат а что-то вроде строительной механики или вообще специальные главы термеха.

Скорее, всё это вместе. И в составе курса "Введение в МСС". Т.е. отдельно всякая тензорщина именно для материалов, но и отдельно - "сопроматовская" часть, рекомендовали Феодосьева (однотомник, точного названия не помню).
Но факт, что начитанное нам за один семестр (причём с тензорами для материалов, и еще газодинамика туда же была всунута) почти полностью покрывало годовой бауманский курс сопромата для второкурсников - убедился, когда младшего братца-бауманца типа репетиторствовал и смотрел его программу и учебник

В.М.> А классический спромат - дисциплина не о матриалах а о конструкциях и материалах.

И о конструкциях тоже. Ну, по крайней мере - самых базовых, ессно. Статически определимые, статически неопределимые, балки так и эдак опёртые и заделанные, с шарнирами и проч. и т.д. и т.п. И лабы были - в лаборатории прочности (собственно, там и почти все семинары были). Например, лаба на тему ферм - здоровенная ферма на стенде, облеплена "проволочными" датчиками, нагружаешь, записываешь деформации, считаешь-сдаёшь. Все уже не помню, конечно, штук шесть их было... помню эту вот ферму (благодаря её внушительности ), разрывные машины (за треск при работе )... а что там еще - забылось.

В общем, может это был и не полный аналог курса "инженерного" сопромата - там всё-так у тех же бауманцев он два года - но профанацией назвать язык не повернётся

Ну и одной из групп его читали существенно дольше - помнится, у них был большой курс по тонким оболочкам, и что-то там еще...

Fakir> В общем, может это был и не полный аналог курса "инженерного" сопромата - там всё-так у тех же бауманцев он два года - но профанацией назвать язык не повернётся

У машинстроительных баумнцев - он до самого конца, на самом деле. Это "общие основы сопромата" на втором курсе, а дальше он же во всяких ипостасях вылезет все время.

Fakir> Ну и одной из групп его читали существенно дольше - помнится, у них был большой курс по тонким оболочкам, и что-то там еще...

Во-во, такие "специальные" курсы у господ инженеров до самого пятого курса. Исследователям они, в общем-то, ни к чему. А то по аналогии с интегралм в школе - взять и нагрузить будщих физиков деталями машин и прочим - ведь может пригодиться?

ADP> ...тут перебор и с конкретными персонами, и есть-таки комплекс

кому комплекс, кому идеальный образ врага по сути топика - ярый сторонник высшей математики, ранее неоднократно жалившийся на низкую з\п, высокие цены и т.п. "прелести жизни".
Можешь считать что комплекс - не люблю высшую математику и яё бескорыстных фанатов. Корыстных - понимаю.