Задача про муху.

Рыба имеет в целом нейтральную плавучесть, т.е. плотность равную плотности воды, так что запускание рыбы при вытеснении равного количества воды на массе системы скажется очень мало

Mishka>Кстати, а, если заменить воздух водой, а муху рыбой - сильно задача поменяется. Мне кажеться, что нет. Но могу быть не прав.

Почти не поменяется. Просто сила Архимеда сможет "в одиночку" уравновешивать силу тяжести, а мухе, поскольку удельный вес ее больше воздуха, приходится еще подъемную силу крыльев добавлять.

НО! Если рыбка сильно резвая и маневрирует по вертикали - вес системы все равно будет меняться!

GrayCat>Объект "Муха" связан с объектом "Бутылка" посредством объекта "Воздух", которому субобъект "Крылья" и субобъект "Дно Бутылки" сообщают ускорения в противоположных направлениях.

Каким образом??! Муха далеко от стенок и дна и не взаимодеиствует с ними.

victorzv> Каким образом??! Муха далеко от стенок и дна и не взаимодеиствует с ними.

А Земля - далеко от Солнца и не взаимодействует с ним.

=KRoN=>Рыба имеет в целом нейтральную плавучесть, т.е. плотность равную плотности воды, так что запускание рыбы при вытеснении равного количества воды на массе системы скажется очень мало


А где весы? На столе или на дне океана? Как высока бутылка? Разница принципиална!

victorzv>> Каким образом??! Муха далеко от стенок и дна и не взаимодеиствует с ними.

=KRoN=>А Земля - далеко от Солнца и не взаимодействует с ним.




Масса (вес) Солнца = массе (весу) Солнца + масса (вес) Земли ?????? !!!!!!

victorzv> Масса (вес) Солнца = массе (весу) Солнца + масса (вес) Земли ?????? !!!!!!

Масса Солнца - 1.989*10^30. Земли - 5.964*10^24. Разница в 6 порядков. Я не знаю, сколько весит муха, но если принять массу бутылки в 100 грамм, то её вес для сохранения весовых пропорций должен составлять 0.2*10^-6 кг

Я так полагаю, что масса мухи, всё же, порядка на три больше

Да дело не в этом - как по-твоему муха держится в воздухе внутри бутылки?

victorzv> Масса (вес) Солнца = массе (весу) Солнца + масса (вес) Земли ?????? !!!!!!

Да, если буквально. По состоянию на 2000-й год считается, что:

M_Sun = 1.98892(25)*10³⁰ кг
M_Earth = 5.97370(76)*10²⁴ кг;

Т.е. M_Sun+M_Earth=1.98892(84)*10³⁰.
Т.е. буквально, если Землю уронить на Солнце, то современными методами изменение массы Солнца достоверно установить будет невозможно.

victorzv>> Масса (вес) Солнца = массе (весу) Солнца + масса (вес) Земли ?????? !!!!!!

=KRoN=>Да, если буквально.
=KRoN=>Т.е. буквально, если Землю уронить на Солнце, то современными методами изменение массы Солнца достоверно установить будет невозможно.

Глупости говорите. Даваите о мухе в бутылке, а то сами просили заводить отделные топики...

=KRoN=>Да дело не в этом - как по-твоему муха держится в воздухе внутри бутылки?

Не по-твоему, а по-вашему... , please.:)

Подьемная сила на крыльах, естественно.

victorzv> Каким образом??! Муха далеко от стенок и дна и не взаимодеиствует с ними.

Конечно не взаимодействует! Кто ж спорит! Ты абсолютно прав, Виктор!

Только вот муха взаимодействует с воздухом внутри бутылки (должна же она как-то с гравитацией бороться ) - пихает этот самый воздух вниз, и дно бутылки тоже с воздухом взаимодействует - тормозит его. "Эфир"

victorzv> А поподробнее?

Не-ет, не дождетесь. Мое терпение в области объяснения элементарных вещей исчерпано еще в "мальчиках" ЖР

вицторзв&гт;И не хамите , please.

Ладно, не обижайтесь, старая ФИДОшная привычка - "сеть друзей", обращение на ТЫ хоть с NC...

victorzv> Самолеты, вертолеты, ракеты - тоже воздух вниз "пихают"? Воздух - газ, его сильно не попихаешь. Сами попробуите воздух "пихнуть". Каков результат?
вицторзв&гт;


Пробовал Брал пару кусков пенопласта от упаковок, толщиной ~20мм, около 0.75м² площадью, и ПИХАЛ Правда пихал вперед, но импульс получался значительный. Если в исходном положении ноги были вместе, то после взмаха приходилось делать шаг назад.

victorzv>> А поподробнее?

GrayCat>Не-ет, не дождетесь. Мое терпение в области объяснения элементарных вещей исчерпано еще в "мальчиках"

Т.е. аргументов в поддержку своей точки зрения привести не можете? А жаль...

GrayCat>Пробовал Брал пару кусков пенопласта от упаковок, толщиной ~20мм, около 0.75м² площадью, и ПИХАЛ Правда пихал вперед, но импульс получался значительный. Если в исходном положении ноги были вместе, то после взмаха приходилось делать шаг назад.

А говорили (на пару с Кроном) - летать можно! горы потоком воздуха двигать!

Давайте просто изменим условие задачи - будем измерять не мгновенный вес банки, а средний, в течение какого-то времени, значительно большего, чем нужно мухе для изменения траектории по вертикали.
Тогда мы исключим возмущения и получим, что вес не зависит от координаты и скорости мухи.

ED>2 victorzv:

ED>Вы всерьёз полагаете, что самолёты и вертолёты вниз воздух не «пихают»? Утверждаете, что внимательно читали книжки по аэродинамике? Забавно.

Уважаемый ЕД,

А Вы полагаете, что самолеты и вертолеты летают благодаря тому, что они воздух вниз "пихают"? Xотелось бы услышать ответ от человека, называющего себя авиатором.;)

А книжки по аеродинамике я читаю редко - раз-два в год. Но поскольку я авиационный инженер, то стараюсь читать их внимательно. Как Вы понимаете, процесс создания подьемной силы на крыле - основной момент, он описан многократно. Как и "пихание" воздуха вниз.

ED>А зачем подробнее? Говорят, что эта задача для 6 класса. Знания аэродинамики здесь совсем не нужны. Для решения всегда надо выбирать самый простой метод. Имеем замкнутую систему (для наглядности даже пробка прилагается): бутылка, пробка, воздух в бутылке и другую замкнутую систему: бутылка, пробка, воздух в бутылке, муха. До тех пор пока муха не научится взаимодействовать с объектами вне бутылки, её поведение внутри нас совершенно не интересует. Бутылка и пробка одни и те же, их сокращаем. Воздуха стало меньше на объём мухи. Прибавился вес мухи. Значит, вес бутылки увеличится на вес мухи минус вес вытесненного ею воздуха.


Уважаемый ЕД,
Я с Вами согласен, что знания аеродинамики для решения этой задачи не нужны. Нужны знания физики.

Но Ваш последний пост - это демонстрация логики, простите, бухгалтера. Ну, с некоторой натяжкой - химика.

Не влияет муха на вес бутылки. Именно потому, что нет ее взаимодействиа с бутылкой. Воздух - это не твердое тело. Вот почему я просил поподробнее.

victorzv> Не влияет муха на вес бутылки. Именно потому, что нет ее взаимодействия с бутылкой. Воздух - это не твердое тело.

Это не так. Воздействие мухи на бутылку есть, передаётся оно через воздух. То, что воздух - не твёрдое тело, значения не имеет. Например, магнитное поле - не твёрдое тело, однако именно оно связывает статор и ротор в электромоторе, кроме пассивных подшипников, и обеспечивает передачу обратного момента силы статору.

Картина примерно такая. Муха имеет массу, и, по закону всемирного тяготения, притягивается к земле. Так же притягиваются к земле предметы, находящиеся внутри летящего самолёта или висящего вертолёта. Если муха при этом летает, висит внутри бутылки, значит, на муху действует уравновешивающая сила. Её крыльев. Муха взаимодействует с воздухом - по третьему закону Ньютона воздух ровно так же, только с противоположным знаком, взаимодействует с мухой; если на муху действует сила, равная по модулю F, то на воздух действует сила, равная по модулю тоже F, но направленная в противоположную сторону - в данном случае вниз. По второму закону Ньютона F = dp / dt, то есть сила, действующая на воздух, выражается в сообщении воздуху импульса, равного в единицу времени весу мухи. По закону сохранения импульса воздух передаёт этот импульс окружающим телам - то есть бутылке, так как сам воздух, как целое, неподвижен. Передача импульса бутылке выражается в дополнительной силе, действующей на бутылку, направленой вниз и равной весу мухи. В результате бутылка весит больше.

GrayCat, на мой взгляд, прав.

Давайте заменим муху на вертолет. Чтоб мог висеть толкая воздух вниз неподвижно.

1. Добавим нитку, на которой вертолет висит и не работает - тогда вес как считается? А теперь вертолет начинает взлетать и висит в воздухе так, что нитка не натянута - какой вес системы.

2. уберем нитку сверху, приспособим ее снизу. Вертолет сидит - какой вес системы? Теперь он взлетает, нитка не натянута - сколько система весит? А потом вертолет начинает усиленно тянуть за нитку вверх - вес сиситемы уменьшится?

Если в последнем случае вес системы уменьшится, то надо срочно подавать патент на изобретение безынерционного движителя

=KRoN=>Так, что такое подъёмная сила применительно к крылу мухи и как она создаётся?

Уважаемый Крон,

Подъемная сила крыла мухи - это вертикальный компонент аэродинамичеких сил на крыле мухи. Условное направление зависит от выбранной системы координат. Подъемная сила создается за счет разности давлений на нижней и верхней поверхности крыла при его движении сквозь воздух. Крылья приводятся в движение мускулами мухи. Более подробно рекомендую прочесть (не про муху) в учебниках по аэродинамике, но не для кулинарных техникумов.

avmich>Воздействие мухи на бутылку есть, передаётся оно через воздух. То, что воздух - не твёрдое тело, значения не имеет. Например, магнитное поле - не твёрдое тело, однако именно оно связывает статор и ротор в электромоторе, кроме пассивных подшипников, и обеспечивает передачу обратного момента силы статору.

И мотор весит по-разному в зависимости от наличия тока в обмотке??!

avmich>Картина примерно такая. Муха имеет массу, и, по закону всемирного тяготения, притягивается к земле. Так же притягиваются к земле предметы, находящиеся внутри летящего самолёта или висящего вертолёта. Если муха при этом летает, висит внутри бутылки, значит, на муху действует уравновешивающая сила. Её крыльев.

Все верно.

>Муха взаимодействует с воздухом - по третьему закону Ньютона воздух ровно так же, только с противоположным знаком, взаимодействует с мухой; если на муху действует сила, равная по модулю F, то на воздух действует сила, равная по модулю тоже F, но направленная в противоположную сторону - в данном случае вниз. По второму закону Ньютона F = dp / dt, то есть сила, действующая на воздух, выражается в сообщении воздуху импульса, равного в единицу времени весу мухи.

Не знаю, что и ответить... От Вас, уважаемый avmich, я такого не ожидал... То, что Вы написали - мягко говоря, заблуждение. Постарайтесь найти хорошую книгу (это не трудно, могу Вам подсказать пару), и прочитать. Неловко мне Вам указывать на очевидные нестыки в Вашей (ранее я ее обозвал гипотезой "закона сохранения импульса) гипотезе.

>По закону сохранения импульса воздух передаёт этот импульс окружающим телам - то есть бутылке, так как сам воздух, как целое, неподвижен.

Как, как передает? Механизм каков? От молекулы к молекуле? А направления?

>Передача импульса бутылке выражается в дополнительной силе, действующей на бутылку, направленой вниз и равной весу мухи.

А Вы под висящим вертолетом стояли? А под пролетающим самолетом?

avmich>GrayCat, на мой взгляд, прав.

Я Ваш взгляд не разделяю.

=KRoN=>>Так, что такое подъёмная сила применительно к крылу мухи и как она создаётся?

victorzv>Уважаемый Крон,

victorzv>Подъемная сила крыла мухи - это вертикальный компонент аэродинамичеких сил на крыле мухи. Условное направление зависит от выбранной системы координат. Подъемная сила создается за счет разности давлений на нижней и верхней поверхности крыла при его движении сквозь воздух. Крылья приводятся в движение мускулами мухи. Более подробно рекомендую прочесть (не про муху) в учебниках по аэродинамике, но не для кулинарных техникумов.

Вот крыло движеться - есть сопротивление - крыло на воздух - воздух на крыло. А куда перераспределяется сила, с которой давит крыло на воздух?

Возникла разница давлений - как она возникла? Есть еще парочка вопросов про давление, движение воздуха и перераспределение энергии/импульсов в воздухе?

victorzv> Не знаю, что и ответить... От Вас, уважаемый avmich, я такого не ожидал... То, что Вы написали - мягко говоря, заблуждение. Постарайтесь найти хорошую книгу (это не трудно, могу Вам подсказать пару), и прочитать. Неловко мне Вам указывать на очевидные нестыки в Вашей (ранее я ее обозвал гипотезой "закона сохранения импульса) гипотезе.

А какие-нибудь конкретные возражения есть?

avmich> По закону сохранения импульса воздух передаёт этот импульс окружающим телам - то есть бутылке, так как сам воздух, как целое, неподвижен.

victorzv> Как, как передает? Механизм каков? От молекулы к молекуле? А направления?

Вы знаете механизм нагревания газа - т.е. увеличения скорости его молекул - при вдвигании поршня в цилиндр? При столкновении с поршнем молекулы получают прибавку импульса, направленную в сторону движения поршня.

Таков же механизм нагрева воздуха лопастями пропеллера. Лопасти толкают воздух, отталкиваясь при этом от него сами - воздух получает прибавку кинетической энергии молекул. И греется.

Муха передаёт импульс точно так же - крылья мухи соприкасаются с ближайшими молекулами воздуха, увеличивая их скорость в направлении "вниз", эти ближайшие молекулы передают этот добавок своего импульса (поскольку масса молекул не меняется, то прибавка - векторная - скорости соответствует прибавке импульса) окружающим молекулам, таким образом, весь воздух в целом получает прибавку импульса.

avmich> Передача импульса бутылке выражается в дополнительной силе, действующей на бутылку, направленой вниз и равной весу мухи.

victorzv> А Вы под висящим вертолетом стояли? А под пролетающим самолетом?

Под висящим вертолётом стоял. Но, по-моему, можно и просто стоять рядом с вентилятором для иллюстрации, нет?

Mishka>2. уберем нитку сверху, приспособим ее снизу. Вертолет сидит - какой вес системы? Теперь он взлетает, нитка не натянута - сколько система весит? А потом вертолет начинает усиленно тянуть за нитку вверх - вес сиситемы уменьшится?

Уважаемый Миша,

Мне всегда импонировала ваша целеустремленность.
Вообще-то я аналогии не очень люблю, но Вы подали парочку вполне подходящих.

Итак, вертолет (маленькая модель)сидит в достаточно просторной и высокой банке. Нитка тоже достаточно прочная, длинная (и невесомая). Согласны?

Банка стоит на весах. Весы показывают вес банки + вес вертолета.

Вертолет взлетает, шасси отрываются от дна банки. На весах - немного больше веса банки.

Вертолет поднимется все выше, турбулентность уже не ощутима, но нить еще не натянута. На весах - точный вес банки.

Еще выше - нить натягивается - показания весов уменьшаются, еще чуть-чуть - и банка в воздухе. На весах - 0.

Вот так... А как иначе?