"Полувоздушный" старт

Alexandrc> Собственно решение задачи известно: старт на ЖРД и возврат на ВРД. В этом случае хватит одного ВРД для "морковки".

А тут будет всё упираться в ресурс того самого ЖРД.
Короче, вопрос, что будет дешевле: один ЖРД/число полётов за ресурс, или же десяток ТРД/делить на число полётов за ресурс.
Ответ навскидку - неочевиден.

Naturalist> Дешево летать на могоразовой химии пока не не получалось. Это практически доказанный факт.

Песец логика.

"Летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен. то практически доказанный факт."

И до начала прошлого века ровно так и было.

Naturalist>> ибо керосина вам понадобится столько-же или больше.
Harsky> по идее керосина потребуется меньше и существенно. если взять и заменить у РН "Зенит" первую ступень на связку ТРД/ПВРД/ГПВРД, то из 318 т. топлива экономим 230 (кислород).

Не-не-не-не-не. Где вы в вакууме возмете кислород? Кислород за бортом у вас есть только первые пару минут полета. Сначала много, потом нету. И очень быстро кончается. Предлагаю урезать осетра. Оставьте нам 220 т кислорода. Иначе не полетит.

Harsky> даже с учетом большего удельного веса ТРД (и без учета улучшения этого соотношения у ГПВРД) для получения потребной тяги потребуются двигатели массой 70-80 т. Опять же, больший УИ не учитываю (РГ-1 тоже потребуется в разы меньше)

Вы кислород посчитали два раза. Первый раз вы его уже выкинули, а второй раз посчитали его в "большем УИ".


Harsky> в итоге 150+ т. чистой экономии, которая естественно пойдет во цепочке, делая двигатели меньше, баки скромнее и т.д.

Нет пока никакой экономии.

Naturalist>> Дешево летать на могоразовой химии пока не не получалось. Это практически доказанный факт.
Fakir> "Летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен. то практически доказанный факт."
Fakir> И до начала прошлого века ровно так и было.

Было построено две многоразовых системы и обе загнулись из-за запредельно высокой стоимости. Сколько раз еще вам надо это доказывать?

permeakra>> Вот не надо грязи. Не те это ещё температуры, чтобы химия ломалась. Она и при 6000 не до конца ломается.
Fakir> Да не так всё.
Fakir> Расклад прост, как мычание.
Это всё понятно. Меня сильно удивило утверждение, что нет топлива на те самые 3к кельвин из-за химической природы горения. Не из-за этого оно, а от свойств вещества.

Водород при такой температуре (3000к) может сжечь и не удастся, а вот ацетилен какой-нить - запросто. Только выход по энергии будет маловат на единицу массы горючего, чтобы о чём-то серьёзном говорить.

Не было построено ни единой нормальной многоразовой.

Да и две, даже квазимногоразовых - где вы ухитрились насчитать?


И да-да - "было уже построено два летательных аппарата тяжелее воздуха, оба абсолютно провальные. Сколько раз вам надо еще это доказывать?"

Неужели так трудно понять, что по одной точке никакой график не построить? И по двум на самом деле - тоже, если кто не в курсе.

Naturalist> Вы кислород посчитали два раза. Первый раз вы его уже выкинули, а второй раз посчитали его в "большем УИ".
нет, это я поскромничал
сами посчитайте массу первой ступени. дано: конечная скорость 4000 м/с, масса верхних ступеней и ПН 100т, среднетраекторный УИ 2000 с., удельная масса ТРД+ПВРД+ГПВРД к тяге 1/10, масса баков и аэродинамических прибабахов 20% от заправленной.

у меня 1-я ступень меньше 50т получилась. заправленная

Naturalist> Нет пока никакой экономии.
ну если вам 300т не экономия, то я уж и не знаю что тогда нужно. сейчас на гравицапу пересчитаю

PS: разгоняемся именно там где есть воздух, так что с собой ничего не тащим. обойдетесь тем кислородом, что во второй ступени остался

Fakir> Короче, вопрос, что будет дешевле: один ЖРД/число полётов за ресурс, или же десяток ТРД/делить на число полётов за ресурс.
Fakir> Ответ навскидку - неочевиден.

Ага, полсотни ВРД вместо пяти РД-107/108 раз плюнуть поставить.

Сколько там ЖК в ББ Союза? Тонн 28? Которые вырабатываются за пару минут и набирается скорость примерно в 7М. Значит для 2М расход ЖК будет тонн 8. Плюс 3 с копейками тонны керосина и тонну с лишним на движек, получим все вместе тонн 12-13.

10-ок ВРД сам по себе будет тяжелее 15 тонн, это без обшивки и силового набора, только сами двигатели, а еще керосин.

Harsky, объясните мне почему Су-35 тащит только 8т, а на старте весит 35?
Почему Мрия весит 600т и ее нагрузка 250т?

PS Попутал керосин с кислородом Пора спать

Alexandrc> Harsky, объясните мне почему Су-35 тащит только 8т, а на старте весит 35?
Alexandrc> Почему Мрия весит 600т и ее нагрузка 250т?
что, правда не понимаете?
потому что никому не нужна была Мрия, которая тащила бы 250т при собственном весе 100 аж 10 минут. до ближайшего оврага
говорят американцы сделали такой же самолет, как Су-35. F-35 называется. даже вертикально взлетать умеет. как раз на 10 минут хватает, теперь думают как его можно использовать

digger> Вроде бы очевидно, что основную проблему создает теплозащита и теплонапряженность самого по себе ПВРД.При существующих материалах они не перекроют расходов на одноразовые ракетные двигатели и кислород.
побойтесь бога, ПВРД выпущено как бы не побольше, чем ТРД. и устройство у них проще и режимы не бог весть какие запредельные. и работать ему от силы десяток минут потребуется, а не часами, как ТРД.

все вопросы тут только к ГПВРД. пока только штучно делаются. хотя и они должны быть в итоге существенно проще ТРД.

ну сделают обтекатель не из алюминиевого сплава, а из титанового или жаропрочной стали. все равно основной тепловой поток он примет. малая толика перепадет бакам, но керосин еще надо прогреть градусов до 300, чтобы с ним что-то сталось, а кислород можно и переохлажденный заливать. двигателям не будет ровным счетом ничего. хочу напомнить что НК-33 больше часа работал непрерывно, а ПВРД и ГПВРД конструктивно не сложнее (читай - проще)

Naturalist>> Вы кислород посчитали два раза. Первый раз вы его уже выкинули, а второй раз посчитали его в "большем УИ".
Harsky> нет, это я поскромничал
Harsky> сами посчитайте массу первой ступени. дано: конечная скорость 4000 м/с, масса верхних ступеней и ПН 100т, среднетраекторный УИ 2000 с., удельная масса ТРД+ПВРД+ГПВРД к тяге 1/10, масса баков и аэродинамических прибабахов 20% от заправленной.

Это как вы 14 Махов получили на недоступени летящей в атмосфере? Где это такие двигатели существуют? Да еще и тройной набор. Добавьте сюда аэродинамические потери от разгона в атмосфере до 14 М.

В этой теме мы обсуждаем недоступень на ТРД, которая едва подталкивает ракету на старте. С ТРД+ПВРД+ГПВРД в "Сон разума".

Harsky> у меня 1-я ступень меньше 50т получилась. заправленная

Нет, не выходит. В первом посте темы первая ступень есть и заправлена кислородом по-полной.

Naturalist>> Нет пока никакой экономии.
Harsky> ну если вам 300т не экономия, то я уж и не знаю что тогда нужно. сейчас на гравицапу пересчитаю
Harsky> PS: разгоняемся именно там где есть воздух, так что с собой ничего не тащим. обойдетесь тем кислородом, что во второй ступени остался

Ну когда такие двигатели и топлива будут существовать, тогда и кислород выкинем из первой ступени. А пока, "за неимением гербовой, пишем на простой".

Fakir> Не было построено ни единой нормальной многоразовой.

Чем это Шаттл ненормальный? А Буран?

Fakir> Да и две, даже квазимногоразовых - где вы ухитрились насчитать?

Считаем: Шаттл - раз, Буран - два. И чем они вам не нравятся. Люди изо всех сил старались сделать многоразовоть, тысячи профессионалов десятилетиями думали, работали и таки сделали.

Fakir> И да-да - "было уже построено два летательных аппарата тяжелее воздуха, оба абсолютно провальные. Сколько раз вам надо еще это доказывать?"

Нет, было еще №-цать попыток построить многоразовые. Макс, Спираль, лапоть, X-20, Hopper, Hermes, HOPE-X, X-33, ну и конечно всеми любимый/ненавидимый Клипер. Про них не будем забывать, ладно?

Fakir> Неужели так трудно понять, что по одной точке никакой график не построить? И по двум на самом деле - тоже, если кто не в курсе.

А зачем нам график? Что по нему смотреть? Что все точки за пределами области применения?

Naturalist> Это как вы 14 Махов получили на недоступени летящей в атмосфере? Где это такие двигатели существуют? Да еще и тройной набор. Добавьте сюда аэродинамические потери от разгона в атмосфере до 14 М.
ну... 7М вроде есть уже. причем это был proof of concept так сказать. в теории позволительно и 14М

Naturalist> В этой теме мы обсуждаем недоступень на ТРД, которая едва подталкивает ракету на старте. С ТРД+ПВРД+ГПВРД в "Сон разума".
я вообще-то обсуждал бы ТРД+ПВРД до 5М (тут возражений по реализуемости надеюсь нет?), а дальше одной ступенью на водороде, помаленьку-потихоньку и в дамки. но вот fakir упорно плюсует скрамджет, говоря о том что мечтать надо всегда о большем.
Аэродинамические потери при разгоне легко и непринужденно размениваются на гравитационные, примерно 1:1. какая вам разница, от чего в итоге ХС будет 9500 вместо 7800, от гравитации или от атмосферы?
а что касается первого поста... согласен, отклонились. не очень интересно обсуждать вопрос, с заранее заданным ответом (ТТУ)


Harsky>> у меня 1-я ступень меньше 50т получилась. заправленная
Naturalist> Нет, не выходит. В первом посте темы первая ступень есть и заправлена кислородом по-полной.
была, а теперь подросла и решила от кислорода отказаться. имеет право, пока находится в творческом поиске

Naturalist> Ну когда такие двигатели и топлива будут существовать, тогда и кислород выкинем из первой ступени. А пока, "за неимением гербовой, пишем на простой".
у вас сложности с применением формулы Циолковского или просто развесовка не понравилась? вы скажите, поищем компромисс

да простит меня fakir, и вы...

Naturalist> Чем это Шаттл ненормальный? А Буран?
а что, прямо-таки многоразовые? совсем-совсем?

Naturalist> Считаем: Шаттл - раз, Буран - два. И чем они вам не нравятся. Люди изо всех сил старались сделать многоразовоть, тысячи профессионалов десятилетиями думали, работали и таки сделали.
вот пусть делают, пока не получатся многоразовые. тогда и будем считать. а пока шаттлобуран и не эталон и не ориентир

Naturalist> Нет, было еще №-цать попыток построить многоразовые. Макс, Спираль, лапоть, X-20, Hopper, Hermes, HOPE-X, X-33, ну и конечно всеми любимый/ненавидимый Клипер.
многие летали? давайте о реализованных попытках по реализованным железками говорить чтоли... а то термоядерный прямоточник задвигает все наши прожекты в каменный век

Harsky> но вот fakir упорно плюсует скрамджет, говоря о том что мечтать надо всегда о большем.

А, ну я всегда за то, чтобы помечтать.

Fakir>> Не было построено ни единой нормальной многоразовой.
Naturalist> Чем это Шаттл ненормальный? А Буран?

Шаттл - почти всем ненормальный; начать с того, что в нём смешаны совершенно разные функции, грузовика и ПКК - в одну телегу впрягли коня с трепетной ланью.

А Буран - причём тут ваще Буран?!

Naturalist> Считаем: Шаттл - раз, Буран - два. И чем они вам не нравятся.

Еще раз: причём тут ваще Буран?!

Зачем вы валите в одну кучу ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ вещи - носитель и корабль, причём корабль пилотируемый?!

Это всё равно что спутать вагон с паровозом. Даже хуже.


Naturalist> Нет, было еще №-цать попыток построить многоразовые. Макс, Спираль, лапоть, X-20, Hopper, Hermes, HOPE-X, X-33, ну и конечно всеми любимый/ненавидимый Клипер. Про них не будем забывать, ладно?

Больше половины из них - КОРАБЛИ, а НЕ НОСИТЕЛИ. Вычёркиваем нахрен, бо не в кассу.

А остальные - по разным причинам остались на бумаге, в той или иной степени проработанности; кстати, это как раз показывает, что и серьёзным людям в серьёзных фирмах идея многоразовости отнюдь не кажется абсурдной, и они с разных сторон щупают пути. К сожалению, иногда берут чрезмерно экстравагантные схемы, увы - зачем там в SSTO было рогом упираться, мне лично непонятно...
Но факт есть факт. Это происходит, и не только в 60-х, а и гораздо позднее.

Naturalist> А зачем нам график? Что по нему смотреть? Что все точки за пределами области применения?

Это метафора. По одному измерению судить нельзя, совсем.

До самолёта бр. Райт, к-й тоже не шедевр, был с десяток опытных конструкций в железе, и еще несколько десятков проектов, оставшихся на бумаге.

Harsky> а то термоядерный прямоточник задвигает все наши прожекты в каменный век

А чем он хуже вашей связки ТРД+ПВРД+ГПВРД?

Fakir> Это всё равно что спутать вагон с паровозом. Даже хуже.

А трамваи?

Naturalist>> Нет, было еще №-цать попыток построить многоразовые. Макс, Спираль, лапоть, X-20, Hopper, Hermes, HOPE-X, X-33, ну и конечно всеми любимый/ненавидимый Клипер. Про них не будем забывать, ладно?
Fakir> Больше половины из них - КОРАБЛИ, а НЕ НОСИТЕЛИ. Вычёркиваем нахрен, бо не в кассу.

Это показывает, что серьезные люди этим серьезно занимались и отказались от реализации по серьезным причинам.

Fakir> А остальные - по разным причинам остались на бумаге, в той или иной степени проработанности; кстати, это как раз показывает, что и серьёзным людям в серьёзных фирмах идея многоразовости отнюдь не кажется абсурдной, и они с разных сторон щупают пути. К сожалению, иногда берут чрезмерно экстравагантные схемы, увы - зачем там в SSTO было рогом упираться, мне лично непонятно...

SSTO - 100%-но многоразовый. Если бы не упирались, Вы бы нам сейчас говорили, что надо делать одну большую бочку с водородом размером с египетскую пирамиду.

Fakir> Но факт есть факт. Это происходит, и не только в 60-х, а и гораздо позднее.

И каждый раз с одним и тем-же результатом - многоразовый бак - "чемодан без ручки".

Naturalist>> А зачем нам график? Что по нему смотреть? Что все точки за пределами области применения?
Fakir> Это метафора. По одному измерению судить нельзя, совсем.
Fakir> До самолёта бр. Райт, к-й тоже не шедевр, был с десяток опытных конструкций в железе, и еще несколько десятков проектов, оставшихся на бумаге.

Как только появился ДВС с подходящим отношением веса к мощности, так все и залетало, а до этого все это были химеры. Братья, кстати, были те еще "жуки". Они пытались продать самолет военным, и никому его не показывали два года. Показали только тогда, когда французы запустили свою этажерку.

Так и тут. Пока нет таких двигателей и топлив, все это химеры. Вот у американцев метрового размера моделька слетала один раз на гиперзвуке, но это даже не полет братьев Райт. Пока ждем, что будет дальше и продолжаем мечтать.