Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР

ttt> Я как раз ничего не путаю А вот вы путаете, притом грубо и безапелляционно в своем стиле, демократию т.е. власть народа с тем милым вашему сердцу убожеством, "работающим" в странах "с десятками миллионов населения"


А-а-а-а! Где Минчук, когда он нужен?

ttt>> Да я вам в десятый раз привожу примеры - от греческих полисов до швейцарии - что в лоб что по лбу ..
В.М.> Вы как тот глухарь - токуете и не слышите. Придется еще раз спросить:
В.М.> а) Что такое "греческий полис"?
В.М.> б) Как у вас укладывается греческа городская демократия с наличием бесправной части населения?

Я уже не знаю это либо ваша непонятливость, либо ваш конформизм уже зашкаливает - просто уже надоело это перетягивание каната.

Я не слущал и не буду слушать попытки увести разговор в сторону

О том что такое полис сорьте и дальше сами с собой - сколько угодно

Большая часть населения полиса были свободные люди и ваши крики о рабстве - то же самое как и призывы предоставить избирательное право гастарбайтерам - займитесь этим если душа лежит

Это ничего не меняет в структуре власти

В.М.> У вас склонность ее иделизировать, в вот свидетель ее работы, тов. Аристотель, считал систему порочной, как не защищенной от невежественных демагогов и способствующей экспроприации собственников.

Еще одна попытка поспорить с магнитофоном - аристотель в чем то прав но та система давала меньше возможностей для злоупотреблений. Раз послушать демагога или сделать его несменямым диктатором ака Ельцин на 6 лет - разные вещи

В.М.> Задумайтесь на секунду - откуда произшло слово "идиот"? Поищите в словаре древнегреческого "idiotes" - поймете, что там за прекрасная демократия была.

Это вопрос сущности человека вообще, это не основание для отмены демократии

То что кто то ходил по Греции с фонарем ища человека - он так же ходил бы и по России и по США

В.М.> Подумайте также, отчего прямая демократия, появившись в города-государствах, не распространилась на государства-страны, а затем просто сошла на нет и ее повсеметсно заменила монархия.

Ну это вообще чушь - от того же что пропала и демократия по вашему - в периоды войн не до демократий

ttt>> О боже...
ttt>> Да в греции кроме рабов вообще никто ничего не делал, ни мастерил, ни торговал .
В.М.> Если так все замечательно - зачем им тогда были рабы?

А вы бы не отказались иметь прислугу в доме?

ttt> Незнаю к месту не к месту, но Чехословакия умудрялась даже в 60-е экспортировать машины в США
так она и сейчас Татры туда поставляет

ttt>> Я как раз ничего не путаю А вот вы путаете, притом грубо и безапелляционно в своем стиле, демократию т.е. власть народа с тем милым вашему сердцу убожеством, "работающим" в странах "с десятками миллионов населения"
Mishka> А-а-а-а! Где Минчук, когда он нужен?

Не понял, а каким боком Минчук?

Под убожеством я имел в виду структуру власти

spam_test> так она и сейчас Татры туда поставляет

Посторонним спрашивает про источник Татр в Штатах, у него сомнения, что их там более пары штук есть.

ttt>> И какое это отношение имеет к нашему спору?
В.М.> Вы спросили - я ответил. На есгодняшний день представительская демократия показал наилучшую работоспособность перед этими формами правления. А они, в свою очередь, в свое время выиграли исторически у прямой демократии. Так понятно?

Конечно понятно!!

Ура , наконец то!!

Зенит выиграл у Баварии, Гамбург сегодня выиграет у Зенита!

Я знаю сильнейший клуб мира!!

ttt>> А вот по мнению многих голосование - это горлопанство и подлость - есть законный монарх - и молчите в тряпочку
В.М.> Не надо мне приписывать то, чего я не говрил, тем более не зная что имено я считю. Но ваше утверждение "всех недовльных лупит ОМОН" - просто не находит никакого подтверждения.

ВМ. Я немного жил в СССР. Анекдоты про Брежнева, Чапаева рассказывали все - нам рассказывал препод Истории КПСС - ерго - свободнее СССР стран не было

ttt>> А с какой стати я должен протестовать если считаю закон нормальным?
В.М.> Да не о том речь должен-не должен, речь о том, что вы неправильно понимает устройство Швейцарского государства. Про то, что и там нет прямой демократиив том виде, в котором вам желается - "власти народа".

Это вы не понимаете то что я понимаю. Власть народа это не есть кухарки каждодневно конкретно управляющие государством - это действительно недостижимо - этим должны заниматься подготовленные люди



Это право кухарок отвергнуть законы и решения принятые Мироновыми и Ельцинами для себя и их право высказаться по вопросам жизненно важным для всех

ttt>> Ну и что что не писали - так было. Рабы воспринимались как вещи (так же как и в благородных западных до 1820-х годов)
В.М.> Итак - они были частью населения, народоа то бишь?

То есть США 1850-х - диктатура - скажите это американцам - запаситесь бинтами сначала

В.М.> Вы же тут желаете "власти народа", нет? Так берите- и осуществляйет ее. Механизм - референдум. Закон вы уже нашли.

Конформизм, наглый конформизм..

Впрочем людей довольных режимом полно и при Франко было..

Разговор закончен

Посмотрите одноименный итальянский фильм..

Серокой> Кстати, о татрах: трамвайный завод Татр скушал сименс.

"Простите, кто на ком стоял?" (с)

Клапауций> "Простите, кто на ком стоял?" (с)

ЯТД скушан Сименсом

В.М.>> Вы как тот глухарь - токуете и не слышите. Придется еще раз спросить:
...
ttt> Я не слущал и не буду слушать попытки увести разговор в сторону

То есть - ответов на эти вопросы у вас нет. А вопросы именно по теме, ни в какую сторону не уводящие. имеено про "настоящую демократию" в вашем толковании.

ttt> Большая часть населения полиса были свободные люди и ваши крики о рабстве

Вы даже терминов не помните. Я наконец сообразил, что вы горитео о греческих полиТиях (πολιτεία), полис - это нечто неведомое...

Так вот, в Афинах времен появления и расцвета их демократии, т.е. 5-4 веков до нашей эры был именно пик рабовладельчества. В годы наибольшего расцвета рабовладельческой республики в ней насчитывалось 90 тысяч свободных афинских граждан, 45 тысяч неполноправных (иностранцев и вольноотпущенников) и 365 тысяч рабов. На каждого взрослого афинского гражданина приходилось 18 рабов и более двух человек неполноправных.

Это вы называете - большинство были свободные люди?

ttt> Еще одна попытка поспорить с магнитофоном - аристотель в чем то прав но та система давала меньше возможностей для злоупотреблений.

Чем какая, позвольте спросить? Чем базилевс? Безусловно.

ttt>Раз послушать демагога или сделать его несменямым диктатором ака Ельцин на 6 лет - разные вещи

Какой же он несменяемый? Как раз сменился. Несменяемыми у нас были вожди народа до него...

В.М.>> Задумайтесь на секунду - откуда произшло слово "идиот"? Поищите в словаре древнегреческого "idiotes" - поймете, что там за прекрасная демократия была.
ttt> Это вопрос сущности человека вообще, это не основание для отмены демократии

Нет, не человека вообще, а именно граждан, т.к. исходно значение этого слова на лревнегреческом - "частные граждане".

ttt> Ну это вообще чушь - от того же что пропала и демократия по вашему - в периоды войн не до демократий

Да где она была, та демократия, которая пропала?

В.М.>> Если так все замечательно - зачем им тогда были рабы?
ttt> А вы бы не отказались иметь прислугу в доме?

Я ей плачу за генуборку два раза в месяц. Больше -мне не нужно. А вот зачем на каждого афиняниа почти два десятка рабов - это вопрос вам для размышления и осознания.

В.М.> В годы наибольшего расцвета рабовладельческой республики в ней насчитывалось 90 тысяч свободных афинских граждан, 45 тысяч неполноправных (иностранцев и вольноотпущенников) и 365 тысяч рабов. На каждого взрослого афинского гражданина приходилось 18 рабов и более двух человек неполноправных.
В.М.> Это вы называете - большинство были свободные люди?

Можно источник?

ttt>>Раз послушать демагога или сделать его несменямым диктатором ака Ельцин на 6 лет - разные вещи
В.М.> Какой же он несменяемый? Как раз сменился. Несменяемыми у нас были вожди народа до него...

да тот же вождь народа

6 месяцев попудри мозги и 6 лет твори что хочешь..

Kernel3> ЯТД скушан Сименсом

Не знаю, кто такой ЯТД :-P, но в 2001 году Siemens приобрел часть предприятий чешской компании CKD DS. С тех пор трамваи Tatra не выпускаются.

// Ну да, коряво выразился. )

В.М.>> В годы наибольшего расцвета рабовладельческой республики в ней насчитывалось 90 тысяч свободных афинских граждан, 45 тысяч неполноправных (иностранцев и вольноотпущенников) и 365 тысяч рабов. На каждого взрослого афинского гражданина приходилось 18 рабов и более двух человек неполноправных.




Вопрос об общей численности рабов в Афинах явился предметом оживленной дискуссии. По мнению Ю. Белоха, накануне Пелопоннесской войны в Аттике было не менее 75 тыс. рабов, вероятнее - 100 тыс. или даже несколько больше; Э. Мейер, призывая к большой осторожности в суждениях, определяет численность рабов в широких пределах - от 50 тыс. до 150 тыс.; цифры Р. Л. Сарджент-71-91 тыс., по подсчетам Э. М. Гомма-115 тыс., согласно В. Эренбергу - 80-100 тыс. В общем, все историки, исследовавшие этот вопрос, считают, что в указанное время рабы составляли от 25 до 43% жителей Аттики, т. е. доля рабов среди всего населения была весьма значительной.

Но это все ничего не меняет по сути

Еще один отвод в сторону

Это как вопрос о неграх рабах на Юге США

Никто не называет Юг США диктатурой

В.М.>> Это вы называете - большинство были свободные люди?
ttt> Можно источник?

Сергеев В.С. История Древней Греции; СПб.: Издательство "Полигон", 2002. и еще уйма книжек на эту же тему. Цифры на период V-IV веков до н.э.

В.М.>> Какой же он несменяемый? Как раз сменился. Несменяемыми у нас были вожди народа до него...
ttt> да тот же вождь народа
ttt> 6 месяцев попудри мозги и 6 лет твори что хочешь..

уществует единственный способ снизить "проблемы" от влияния политиков на вашу жизнь - быть поальше от них и поменьше ожидать, что они вам что-то полезное сделают, относится к государству как к неизбежному злу, издержкам, вроде холода зимой. Что подавляющее большинство в обеспеченных и процветающих странах и делают.

Ав все грезите, что бывает какая-то мифическая "демократия", которая сама собой все приводит в ажур. Так вот - не бывает (с) АБС.

ttt> Никто не называет Юг США диктатурой

И я Афины не называю диктатурой Это ббыла именно прямая демократия, но это не было властью народа. "Власть народа" -такой же лозунг, только очень древний.

Iltg> Но там есть нюанс

Какой?

Iltg> ...Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия... Но там есть нюанс

"Шашкаживай" (с) Читал про джамахирию, но ничего не понял - "кто на ком стоит" (с)

Iltg>> Но там есть нюанс
anybody> Какой?


Нюанс

Iltg>>> Но там есть нюанс
anybody>> Какой?
A.1.>
A.1.> Нюанс

Ага. Это он и есть: прямой народовластитель

A.1.> Нюанс

Не понял.

Iltg>> Но там есть нюанс
anybody> Какой?

Поскольку оказалось (как ни удивительно), что принимать решения по всем вопросам путем решения всех граждан невозможно (о как!), то были созданы Народные комитеты, от низового уровня до высшего.
Нет-нет, не подумайте превратно - это не исполкомы, не министерства и не правительство. Комитеты - это сам народ и т.д. и т.п.
Правда иностранцы почему-то извращают термины - ну вот вместо "Высший Совет Народных Комитетов" пишут "правительство", но пусть это вас не вводит в заблуждение, просто перевод неправильный

lenivec> "Шашкаживай" (с) Читал про джамахирию, но ничего не понял - "кто на ком стоит" (с)

Примерно так.
В других странах демократия - власть народа, то есть народ избирает своих представителей, а уж те правят от имени народа.
Здесь же Джамахирия - народовластие, то есть власть не от имени народа (как при демократии), а именно власть осуществляемая самим народом.
Посему выбирать себе чиновников не следует, это не народовластие будет. Следует выдвигать из среды народа тех людей (членов Народных комитетов) которые и будут принимать решения. Как будет происходить сам процесс выдвижения - не суть важно, главное что члены Народных комитетов есть суть сам народ.
В общем стратегия определена, а тактикой вы меня не грузите.
Что же касается Муаммара Каддафи, то он не занимает никаких постов вообще. Он - Лидер Революции. Ну вроде как высший моральный авторитет, к мнению которого жители страны привыкли прислушиваться.

Iltg> Поскольку оказалось (как ни удивительно ), что принимать решения по всем вопросам путем решения всех граждан невозможно (о как!),

Чисто такой теоретический интерес - с развитием технологий связи прямое народное правление путем прямого голосования всех заинтересованных граждан по каждому конкретному вопросу становится все более реальным. Как политики объяснят народу, что это неправильно?

Cannon> Чисто такой теоретический интерес - с развитием технологий связи прямое народное правление путем прямого голосования всех заинтересованных граждан по каждому конкретному вопросу становится все более реальным. Как политики объяснят народу, что это неправильно?

Ну, первый вариант приходящий в голову - ужасными хакерами и возможностью хака системы голосования... А чего еще придумают - самому интересно...