Президент Чехии: Евросоюз превращается в СССР

Iltg>> Владимир, ты не прав утверждая что прямая демократия невозможна без неравноправных слоев населения (или я неправильно понял).
В.М.> была невозможна При том уровне средств производства. Потом - стала просто нереальна ввиду роста населения и усложнения законодательства.

Iltg Спорить с конформистом - как с дубом бодаться

Раз 20 приводил в пример как нереально живет Швейцария - как горох об стенку

Ну не хочет человек и все тут

Зачем ему власть народа. А ну как на референдуме решат создать в России рыночный социализм? Или еще что такое

D.Vinitski> Рыночный социализм - это капитализм.
Я - параноик. Поэтому уверен, что рыночный социализм - это не капитализм, и беспокоюсь.

Cannon>> Чисто такой теоретический интерес - с развитием технологий связи прямое народное правление путем прямого голосования всех заинтересованных граждан по каждому конкретному вопросу становится все более реальным. Как политики объяснят народу, что это неправильно?
В.М.> Даже пропустив чисто техничски еще не решенные проблемы он-лайн голосования и неохваченности 100% масс связью

Проблемы носят очень примитивный характер, если не сегодня, так завтра это будет обыденностью.

В.М.> самый затык в том, а КОГДА читать все эти принимаемые законы?

Читаем внимательно: путем прямого голосования всех заинтересованных граждан Голосование без квоты по числу голосов, голосуют только заинтересованные, если "ЗА" больше - принимается.

В.М.> И как обеспечить их понимаемость?

Где гарантия, что нынешние депутаты ПОНИМАЮТ, что они утверждают? Для любого резонансного закона толкователи найдутся. А народ послушает и выберет то, что ближе.

В.М.> Что делать с прямым голосованием в части исполнительной власти, а тем более - судебной, вообще никак не ясно.

Учитывая частный характер решаемых вопросов - вряд ли повседневная административная и даже судебная деятельность (тут вообще мрак - требуется специальное юридическое образование) требует прямого народного правления. Чиновники были, есть и будут. Ну, опять же, можно выработать механизм вынесения на голосование резонансных решений типа: сносить ли рынок под строительство супермаркета или строить ли развязку с перекрытием нескольких улиц на год?

D.Vinitski> А чего страшного? Любые эксперименты с рыночным социализмом, неизбежно приводили к чистому капитализму. Даже танки не помогали.
Ну если для тебя моральной стойкостью останавливать танки - "ничего страшного", то я пред тобой преклоняюсь. А мне хотелось бы обойтись без такого жизненного экспириенса.

D.Vinitski> А чего страшного? Любые эксперименты с рыночным социализмом, неизбежно приводили к чистому капитализму. Даже танки не помогали.

М-да? Китайцам расскажите. Их узкие восточные глаза сразу станут вполне европейского разреза

D.Vinitski>> А чего страшного? Любые эксперименты с рыночным социализмом, неизбежно приводили к чистому капитализму. Даже танки не помогали.
Полл> Ну если для тебя моральной стойкостью останавливать танки - "ничего страшного", то я пред тобой преклоняюсь. А мне хотелось бы обойтись без такого жизненного экспириенса.

Это будет посмертный экспириенс. Левел-ап не засчитают.

Cannon> М-да? Китайцам расскажите. Их узкие восточные глаза сразу станут вполне европейского разреза

У китайцев чистый капитализм.
Чего их так удивит?

В.М.>> самый затык в том, а КОГДА читать все эти принимаемые законы?
Cannon> Читаем внимательно: путем прямого голосования всех заинтересованных граждан Голосование без квоты по числу голосов, голосуют только заинтересованные, если "ЗА" больше - принимается.

Откуда "заинтересованные" будут узнавать, что такой-то закон появился и за него можно-нужно голосвать? Это по объему информации - поболе недельнего выпуска газеты будет.Ради прикола - попробуйте прочесть хотя список законпроектов, которые прямо сейчас в работе в Думе.

Ради примера - вчера принятый запрет на охоту на бельков нерпы. Ага, берем "заинтересованных" - публику, которая на них охотится. И что получим?

В.М.>> И как обеспечить их понимаемость?
Cannon> Где гарантия, что нынешние депутаты ПОНИМАЮТ, что они утверждают? Для любого резонансного закона толкователи найдутся. А народ послушает и выберет то, что ближе.

Нет такой гарантии. Только с поголовынм - есть гарантия, что 995 точно не поймут.

В.М.>> Что делать с прямым голосованием в части исполнительной власти, а тем более - судебной, вообще никак не ясно.
Cannon> Учитывая частный характер решаемых вопросов - вряд ли повседневная административная и даже судебная деятельность (тут вообще мрак - требуется специальное юридическое образование) требует прямого народного правления. Чиновники были, есть и будут.

И - хде, я вас спрошу пресловутая "власть народа", в таком случае?

Cannon>Ну, опять же, можно выработать механизм вынесения на голосование резонансных решений типа: сносить ли рынок под строительство супермаркета или строить ли развязку с перекрытием нескольких улиц на год?

"Можно" Вот когда уьверждающие это "можно" хотя бы какой-то правдоподобный механизм опишут, тогда имеет смысл задумывать. А просто "можно" - сказать легко.

В.М.> Откуда "заинтересованные" будут узнавать, что такой-то закон появился и за него можно-нужно голосвать? Это по объему информации - поболе недельнего выпуска газеты будет.Ради прикола - попробуйте прочесть хотя список законпроектов, которые прямо сейчас в работе в Думе.

Подавляющее большинство - очень-очень частные, вроде законопроекта про бельков нерпы. Знать будут те, кто разрабатывал законопроект + все привлеченные ими "сочувствующие". В принципе, ничем не отличается от нынешних лобби-групп. Только высказаться по проекту могут все, в отличие от.

В.М.> Ради примера - вчера принятый запрет на охоту на бельков нерпы. Ага, берем "заинтересованных" - публику, которая на них охотится. И что получим?

Профессиональных "зеленых" на порядок больше охотников на бельков нерпы, китобоев и браконьеров осетровых, вместе взятых. То же самое по любому значимому вопросу. Ф топку.

В.М.> В.М.>> И как обеспечить их понимаемость?
Cannon>> Где гарантия, что нынешние депутаты ПОНИМАЮТ, что они утверждают? Для любого резонансного закона толкователи найдутся. А народ послушает и выберет то, что ближе.
В.М.> Нет такой гарантии. Только с поголовынм - есть гарантия, что 995 точно не поймут.

Стало быть, не заинтересованы в вопросе, и голосовать вообще не будут.

В.М.> И - хде, я вас спрошу пресловутая "власть народа", в таком случае?

Предлагаемая схема куда ближе к "власти народа", чем любая другая. Там, быть может, дальнейшее развитие технологий принесет новые плюшки

Cannon>>Ну, опять же, можно выработать механизм вынесения на голосование резонансных решений типа: сносить ли рынок под строительство супермаркета или строить ли развязку с перекрытием нескольких улиц на год?
В.М.> "Можно" Вот когда уьверждающие это "можно" хотя бы какой-то правдоподобный механизм опишут, тогда имеет смысл задумывать. А просто "можно" - сказать легко.

ОК. Любое решение на сумму свыше 100 тыс. руб. выносится на голосование. Нет голосующих вообще - решение принимает чиновник. Сумма может быть любой, расчетной от "стоимости" голосования.

В.М.> Ради примера - вчера принятый запрет на охоту на бельков нерпы. Ага, берем "заинтересованных" - публику, которая на них охотится.

Узко мыслишь. Есть ещё "зелёные" и многие другие заинтересованные в био разнообразии.

кстати, у нас в Н-ске опять вы.боры какие-то Уже решил за кого голосовать будешь?! Мне противны все кандидаты по определению - нормальный человек туда не полезет добровольно

Cannon> Подавляющее большинство - очень-очень частные, вроде законопроекта про бельков нерпы. Знать будут те, кто разрабатывал законопроект + все привлеченные ими "сочувствующие".

Хы, час от часу не легче - и как, предположительно, будут голосвать "сочувствующие, привлеченные авторами законопроекта"?

Cannon> В принципе, ничем не отличается от нынешних лобби-групп. Только высказаться по проекту могут все, в отличие от.

Я не про высказаться пока -я про то, кто и как хотя выслушает?

Cannon> Профессиональных "зеленых" на порядок больше охотников на бельков нерпы, китобоев и браконьеров осетровых, вместе взятых. То же самое по любому значимому вопросу. Ф топку.

Да проще некуда - не привлекать зеленых к голосованию по закону, разрешающему охоту.


В.М.>> Нет такой гарантии. Только с поголовынм - есть гарантия, что 99% точно не поймут.
Cannon> Стало быть, не заинтересованы в вопросе, и голосовать вообще не будут.

Заинтерсованных в вопросе закона о ЖКХ - все население, только читавших закон - проценты, понявших его - доля от этих процентов. Вот, положа руку на сердце - читали?

В.М.>> И - хде, я вас спрошу пресловутая "власть народа", в таком случае?
Cannon> Предлагаемая схема куда ближе к "власти народа", чем любая другая.

Да ни на йоту. Одна видимость, ширма.

Cannon> Там, быть может, дальнейшее развитие технологий принесет новые плюшки

Ну да, вот изобретут тирьямпапмпацию - ох и заживем!

В.М.>> "Можно" Вот когда уьверждающие это "можно" хотя бы какой-то правдоподобный механизм опишут, тогда имеет смысл задумывать. А просто "можно" - сказать легко.

Cannon> ОК. Любое решение на сумму свыше 100 тыс. руб. выносится на голосование.

Покупа 3-4-х новых ноутбуков в районную администрацию - голосует весь весь район? Жжоте..

В.М.>> Ради примера - вчера принятый запрет на охоту на бельков нерпы. Ага, берем "заинтересованных" - публику, которая на них охотится.
lenivec> Узко мыслишь. Есть ещё "зелёные" и многие другие заинтересованные в био разнообразии.

А есть - труженники меховых фабрик, фэшн-индустрия и просто богатенькие любители экслюзивного меха, для которых "прикупить" клаку, численно превосходящую всех зеленых вместе взятых - раз плюнуть.

lenivec> кстати, у нас в Н-ске опять вы.боры какие-то

Мэра будут выбирать послезавтра.

lenivec>Уже решил за кого голосовать будешь?! Мне противны все кандидаты по определению - нормальный человек туда не полезет добровольно

"Аморальность личности" - почти требование о профпригодности в политике Если не поленюсь - то, методом исключения, за бывшего "тырильщика вражеских микросхем для нашей любимой Родины", т.е. за Кибирева. Исключения простые - Городецкому хватит, я убежеден, что "навсегда" в кресло сажать чиновников нефик, да ктому же выдвиженец Едра, Стариков так же не проходит мо моим "партийным пристратсиям" :), врач-методист с экномическим образованием, ставший главврачом через год после выпуска - для меня "загадочная" трудовая биография %), так что остется бывший инжинегр-микросхемный пират, а нынче - "проклятый капиталист" Кибирев.

D.Vinitski> это как живет Швейцария? Нельзя ли в 20-й раз повторить.

Для Вас - сколько угодно




Прямая демократия, являющаяся одним из столпов политической системы Швейцарии, базируется на праве граждан добиваться референдумов — и с их помощью менять как местные или союзные законы, так и конституцию страны. По действующему законодательству, для проведения референдума достаточно собрать 100 тыс. подписей — и тогда федеральное правительство обязано организовать его в течение определенного срока. Только за последние два года в Швейцарии прошло 18 референдумов по таким разным вопросам, как объем финансовой помощи новым членам Европейского союза и, скажем, запрет на полеты военных реактивных самолетов над туристическими районами страны.

D.Vinitski> Малюх - реалист. Конформисты - совсем другие. Они жить не могут, лишь бы в оправдание своих бед врагов не пересчитывать.

Конформизм самой чистой воды

Практически никаких аргументов на всех общественных топиках - одна вода -"вот не уступлю и все тут"

"Вот было ужасно при СССР", "Вот я не мог получить тогда жилье а в 90-х все друзья купили", "наилучшая система власти та которая сейчас"

Спорить бессмысленно - ничто не действует

"Мне хорошо а на остальных я .."

Реалисты например не отвергают все то хорошее что было при СССР

Насчет бед - конформисты их как правило не имеют и им нечего пересчитывать

В.М.> Мэра будут выбирать послезавтра.
А у меня послезавтра самолет в 7:45. Придется попытаться завтра успеть крутануться на довременные.

В.М.> "Аморальность личности" - почти требование о профпригодности в политике Если не поленюсь - то, методом исключения, за бывшего "тырильщика вражеских микросхем для нашей любимой Родины", т.е. за Кибирева.
Гы, да ведь это же - наш кандидат!! Кибирева - в МЭРЫ! Да здраствует программа Техно-с3,14зди-парка!! Ликвидируем технологическое отставание Родины за два Мэрских срока!

В.М.> Мэра будут выбирать послезавтра.


Гы! Мэрские выборы

В.М.>..врач-методист с экномическим образованием, ставший главврачом через год после выпуска - для меня "загадочная" трудовая биография ...

Вполне понятно. В Медвежьеугольской больнице, из трёх санитаров-фершелов и двух бабок-пенсионерок назначить пусть молодого, но мужика

З.Ы. Зарезали моего любимого кандидата П.В. Кандидатов сволочи партейные

Cannon>> Подавляющее большинство - очень-очень частные, вроде законопроекта про бельков нерпы. Знать будут те, кто разрабатывал законопроект + все привлеченные ими "сочувствующие".
В.М.> Хы, час от часу не легче - и как, предположительно, будут голосвать "сочувствующие, привлеченные авторами законопроекта"?

Известно как - "за". Но если проект вызывает смешанные чувства у значительной части небезразличных к теме - не пройдет. Или даже пройдет, но как только много людей поймут, что им житья не дают - отменят. В дальнейшем будут следить за темой Пока не забудут. До следующего раза.

Cannon>> Профессиональных "зеленых" на порядок больше охотников на бельков нерпы, китобоев и браконьеров осетровых, вместе взятых. То же самое по любому значимому вопросу. Ф топку.
В.М.> Да проще некуда - не привлекать зеленых к голосованию по закону, разрешающему охоту.

И кто ж им помешает в обществе всеобщего голосования? А "зеленые" мониторят любые проекты по профилю. И так в любой сфере - всегда есть небезразличные профессионалы, которые и сами поймут, и другим разъяснят.

В.М.> В.М.>> Нет такой гарантии. Только с поголовынм - есть гарантия, что 99% точно не поймут.
Cannon>> Стало быть, не заинтересованы в вопросе, и голосовать вообще не будут.
В.М.> Заинтерсованных в вопросе закона о ЖКХ - все население, только читавших закон - проценты, понявших его - доля от этих процентов. Вот, положа руку на сердце - читали?

Мне он пофиг. Сам построился А так - нынешнее безразличие есть прямое следствие осознания, что от самих граждан ничего не зависит. Все решают депутаты. Граждане в свой черед придут к чиновнику, и выслушают, как ОН, чиновник, этот закон понимает и применяет.

Cannon>> ОК. Любое решение на сумму свыше 100 тыс. руб. выносится на голосование.
В.М.> Покупа 3-4-х новых ноутбуков в районную администрацию - голосует весь весь район? Жжоте..

Ага. Если, знаете ли, незадолго до выяснится, что в местной школе обычных настольников нет - у администрации никаких шансов. А равно на джип для главы администрации

В.М.>>> Ради примера - вчера принятый запрет на охоту на бельков нерпы. Ага, берем "заинтересованных" - публику, которая на них охотится.
lenivec>> Узко мыслишь. Есть ещё "зелёные" и многие другие заинтересованные в био разнообразии.
В.М.> А есть - труженники меховых фабрик, фэшн-индустрия и просто богатенькие любители экслюзивного меха, для которых "прикупить" клаку, численно превосходящую всех зеленых вместе взятых - раз плюнуть.

Да ты чё? Вон оно как... сейчас-то надо прикупить только лобби-группу в Госдуме, а тут неизвестных размеров толпу голосовальщиков - и никакой гарантии, что зеленые не поднимут высокую волну праведного народного гнева и назавтра не отменят закончик-то...
Широкие народные массы не являются основными потребителями оной продукции - им приятно будет на мозольчик-то наступить.

Cannon> ОК. Любое решение на сумму свыше 100 тыс. руб. выносится на голосование.

Есть в законе норма - любая закупка товаров/услуг за госсредства на сумму выше ... подлежит постановке на тендер.
Ха, шо мешает купить по частям? Вместо одного договора с поставщиком - десять договоров с тем же поставщиком.
Осторожные люди могут дробить контракты на договора по закупке у разных фирм.
А если еще у госпредприятия есть дочерки (а какое госпредприятие не имеет пяток-десяток дочерок?), то каждая из этих N дочерок может составить договора по закупке на сумму меньше лимита у каждой из этих М фирм.  Итого Лимит*N*M - неплохо вобщем выйдет

D.Vinitski>> это как живет Швейцария? Нельзя ли в 20-й раз повторить.
ttt> Для Вас - сколько угодно
ttt> Последняя прямая демократия

Я подозревал, что ваши представления из "мурзилок", но тут вы перплюгули все ожидания. Вы всерьез судите о устройстве и работе швейцарской политической системы по тако вот статье?

Уж потрудились бы ысерьез ознакомится, благо есть совершешно детальное описание на русском:

Пособие по демократии: функционирование демократического государства на примере Швейцарии...
Э.Молчанова. — М.: Литература и политика, 1993.10 000 экз. — ISBN 5-86563-004-0


не нравится на русском - читайте Швейцарскую конституцию 404 Not Found и не только раздел про референдумы, но и конкртено раздел "Власти" (Chapter 2 Powers).

ttt> Прямая демократия, являющаяся одним из столпов политической системы Швейцарии,

Заметьте - "одним из", не более того, вопреки вашим же утвержждениям. При наличии остальны столпов, реализующих и принципы представительской демократии в той же самой стране.

Теперь - читайте внимательно:

Обе формы осуществления власти — непосредственная и представительная — отнесены Конституцией РФ к основам конституционного строя.

Цитата:


Статья 3

1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.

2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.



Вас такие положения Конституции не устраивают? Напишите свои формулировки.

И еще, оттуда же:



Глава 8. Местное самоуправление

Статья 130

1. Местное самоуправление в Российской Федерации обеспечивает самостоятельное решение населением вопросов местного значения, владение, пользование и распоряжение муниципальной собственностью.

2. Местное самоуправление осуществляется гражданами путем референдума, выборов, других форм прямого волеизъявления, через выборные и другие органы местного самоуправления.

Статья 131

1. Местное самоуправление осуществляется в городских, сельских поселениях и на других территориях с учетом исторических и иных местных традиций. Структура органов местного самоуправления определяется населением самостоятельно.

2. Изменение границ территорий, в которых осуществляется местное самоуправление, допускается с учетом мнения населения соответствующих территорий.

Статья 132

1. Органы местного самоуправления самостоятельно управляют муниципальной собственностью, формируют, утверждают и исполняют местный бюджет, устанавливают местные налоги и сборы, осуществляют охрану общественного порядка, а также решают иные вопросы местного значения.

2. Органы местного самоуправления могут наделяться законом отдельными государственными полномочиями с передачей необходимых для их осуществления материальных и финансовых средств. Реализация переданных полномочий подконтрольна государству.

Статья 133

Местное самоуправление в Российской Федерации гарантируется правом на судебную защиту, на компенсацию дополнительных расходов возникших в результате решений, принятых органами государственной власти, запретом на ограничение прав местного самоуправления, установленных Конституцией Российской Федерации и федеральными законами.



Не устраивают и эти положения? Или просто ныть проще, чем законом пользоваться самому?


D.Vinitski>> Малюх - реалист. Конформисты - совсем другие. Они жить не могут, лишь бы в оправдание своих бед врагов не пересчитывать.
ttt> Конформизм самой чистой воды

Увас серьезные проблемы с рускоязычной терминологией.


Конформизм (от поздне лат. conformis — «подобный», «сообразный») — морально-политический термин, обозначающий приспособленчество, пассивное принятие существующего порядка вещей, законов, господствующих мнений и т. д. Конформизм означает отсутствие собственной позиции, беспринципное и некритическое следование любому образцу, обладающему наибольшей силой давления (мнение большинства, признанный авторитет, традиция).


Уж чего чего а пассивного принятия порядка вещей за мной не водится. И тем более не замечен в отсутсвии собственного мнения и некритичному подходу к жизни.

В тов ремя как


Реализм - стремление учитывать подлинные условия действительности, существующие возможности и соотношение сил.



ttt> Спорить бессмысленно - ничто не действует

Почем не действет - обоснованная аргументация действует. Заклинания - нет

ttt> "Мне хорошо а на остальных я .."

Хе-хе.. Вы желаете, чтобы я заботился буквально о всех? Льстите- я не госполдь бог, да и не верую...

ttt> Реалисты например не отвергают все то хорошее что было при СССР

И не отвергаем. Просто очень уж немного было... И уж тем более всем не хавтило.

Cannon>> ОК. Любое решение на сумму свыше 100 тыс. руб. выносится на голосование.
Iltg> Есть в законе норма - любая закупка товаров/услуг за госсредства на сумму выше ... подлежит постановке на тендер.
Iltg> Ха, шо мешает купить по частям? Вместо одного договора с поставщиком - десять договоров с тем же поставщиком.

ОК. Возможная ситуация. Но джип главе администрации не обломится. Хучь убей - на разобрать его на куски.