В России следует принять закон об уголовной ответственности за отрицание победы Советского Союза в Великой Отечественной войне

russo> ...и даже не главная пожалуй.

Обоснуй (ц)

minchuk>> Есть. Не беря "мотив".
russo> Хорошо. Объясню чтобы понятнее.
russo> Между фактом изнасилования немки советским солдатом и фактом изнасилования русской девушки немецким разницы нет. И плевал я на мотив что одного что другого.
russo> В том как данные преступления рассматривались командованием, и распространненость тех или иных преступлений разница есть.

Во, давай малыш, тянись к свету!Я всей душой к тебе (с) Мама не горюй
И минчука вдумчиво почитай.

Сергей-4030> Так что не стоит преувеличивать значение зверств гитлеровцев в причинах зверств красноармейцев в Германии.
Ну, в Германии зверств особо не было... по меньшей мере, все "доказательства" пока высасываются из пальца на американские гранты.

А вот что касается причин нехорошего отношения к СС, ну, можно упомянуть тактику выжженой земли при отступлениях в 44-м. Я был в велопоходах по Псковской области... ну... в общем много советских памятников типа "печная труба посередине ничего". И местные помнят - вон там, мол, дерявня до войны была, и там вон...

minchuk> Тогда, что "жуем"?

Черт знает. Наверное обсуждаем почему не надо законодательно запрещать "очернение совесткого народа" и прочие кундштюки?

Ну и позиция "имеем моральное право убивать и насиловать" меня немного поразила.

minchuk> Обоснуй (ц)

От обоснуя слышу!

Все-таки лучше в отдельный топик. Например пытаться искать статистику по демографическим потерям, и смотреть сколько погибло на оккупированных территориях, сколько в лагерях, сколько от голода и проч. это занятие интересное, но не хотелось бы чтобы труд этот утонул вместе с этим топиком.

Вкратце.

1) Имхо основная причина высокой смертности в том что немцы заняли плодородные области страны, нарушили функционирование сельхоза. То вызвало смерти как от голода, так и от болезней вызванных общим ослаблением организма. Как на окупированных территориях, так и на оставшихся свободными. Плюс массовая эвакуация, тоже не сахар.

2) Эпизоды навроде Ленинградской блокады, я считаю, под преступления не попадают. Так же как и не попадают под преступления стирание с земли Кенигсберга советской артиллерией, или стратегические бомбежки. Нынче это все считалось бы преступлением, но в ту войну это легитимный прием в ведении БД. Впрочем на тему того являются ли подобные приемы преступлением при ведении тотальной войны мы уже в прошлый раз достаточно говорили

minchuk> Но если у одной стороны гражданские потери составляют миллиона три, причем это у проигравшей и оккупированной стороны

Немцы? Мне помнится что полтора.

minchuk> а у другой под два десятка миллионов

И тут емнип поменьше.

minchuk> поведение оккупационных властей и приходить к выводу о их примерно (sis!) одинаковости

Лично я об одинаковости поведения советских оккупационных властей в Германии и немецких в СССР не говорил. И Сергей тоже не говорил. С кем именно вы спорите-то?

Татарин> в общем много советских памятников типа "печная труба посередине ничего".

Если ехать из Минска в сторону Браслава, то подобные памятники то же частенько встречаются...

Сергей-4030> Татарин, ну честное слово как-то неуместно. При чем тут Фаллуджа? При чем тут американцы?
Мне хочется знать: здесь есть какие-то общие принципы, или всё это сугубо адресный наброс на вентилятор?

Татарин> Мне хочется знать: здесь есть какие-то общие принципы, или всё это сугубо адресный наброс на вентилятор?

С вашей стороны? И впрямь адресный наброс, про фаллуджу-то

Татарин> А вот что касается причин нехорошего отношения к СС, ну, можно упомянуть тактику выжженой земли при отступлениях в 44-м. Я был в велопоходах по Псковской области... ну... в общем много советских памятников типа "печная труба посередине ничего". И местные помнят - вон там, мол, дерявня до войны была, и там вон...

можно вспомнить аналогичные приказы наших по отношению к собственной территории

russo> Черт знает. Наверное обсуждаем почему не надо законодательно запрещать "очернение совесткого народа" и прочие кундштюки?

И это "жуют" уже 10-ю страницу? Я-то только предыдущую глянул, увидел обычную, Сергея, рефлексию...

А так можно было бы обойтись паруй строк в духе — "эффект от данного "мероприятия" будет прямо противоположный предполагаемому" и все.

P.S. Вы топик о британском законе на "запрет фотографирования" читали? Ничего забавного не находите, нет? Зря...

Вобще формулировка на грани полного бреда. Я бы понял закон против ревизионизма, но этот..

ну давайте против отрицания шарообразности земли примем

BrAB> можно вспомнить аналогичные приказы наших по отношению к собственной территории...

Брабыч... В тех приказах то же предполагалось жителей в сарай сгонять и вместе с деревней "умиротворять", нет?

Неужели сам "не замечаешь" откровенного "передерга"? А зря...

minchuk> Брабыч... В тех приказах то же предполагалось жителей в сарай сгонять и вместе с деревней "умиротворять", нет?

нет. но честно говоря я особой разницы со смертью от мороза в сожженой деревни не вижу

minchuk> Неужели сам "не замечаешь" откровенного "передерга"? А зря...

я написал - разница в том что обрекали на смерть своих

BrAB> я написал - разница в том что обрекали на смерть своих

Ццц... Точно только в этом? "Понял — отстал" (ц)

minchuk> Ццц... Точно только в этом? "Понял — отстал" (ц)

ну да, да. В одном случае убийство было целью, во втором - побочным результатом. Но извини, это уже мышление на уровне Факира, я надеюсь - более нормален.

minchuk> И это "жуют" уже 10-ю страницу?

Ну, в принципе да...

minchuk> А так можно было бы обойтись паруй строк в духе — "эффект от данного "мероприятия" будет прямо противоположный предполагаемому" и все.

Where's the fun in that?

minchuk> P.S. Вы топик о британском законе на "запрет фотографирования" читали? Ничего забавного не находите, нет? Зря...

Читал. Запомнилось что запретили фотографировать полицеских во время проведения оными контр-террористических мероприятий. Что тут забавного-то

russo> Что тут забавного-то

Реакции форумчан...

Татарин>> Мне хочется знать: здесь есть какие-то общие принципы, или всё это сугубо адресный наброс на вентилятор?
russo> С вашей стороны? И впрямь адресный наброс, про фаллуджу-то
Не, ну либо принципы более-менее общие, и ты ратуешь за наказание подонков из американской армии, либо твои претензии к фашистам и РККА - классический случай двойных стандартов, и логики в обсуждении вообще нет никакой.
Мне интересно, какой из двух случаев имеет место быть.

BrAB> можно вспомнить аналогичные приказы наших по отношению к собственной территории
Жители в таких случаях эвакуировались, вообще-то.
Ну, остаться без дома, без еды в зиму да в войну, да с мягко говоря хреновым соцобеспечением - это фигово.
Но это как бы очень отличается от "загнать жителей в избу и запалить". Тем паче, что после кучи мобилизаций там никого, кто мог бы хоть как-то косить на комбатанта, и не оставалось.

BrAB> Вобще формулировка на грани полного бреда. Я бы понял закон против ревизионизма, но этот..
Чистое безумие.

Но легко понять, чем оно вызвано: законодателям очень хочется принять закон против ревизионизма таким образом, чтобы он не выглядел как закон против ревизионизма.
Что, конечно, есть дикость.

BrAB>> можно вспомнить аналогичные приказы наших по отношению к собственной территории
Татарин> Жители в таких случаях эвакуировались, вообще-то.

Ой Татарин, ну херню-то не неси. Кого и как могда эвакуировать Зоя Космодемьянская? А авиация и артиллерия? СССР изобрел эвакуационные снаряды?


Татарин> Ну, остаться без дома, без еды в зиму да в войну, да с мягко говоря хреновым соцобеспечением - это фигово.
Татарин> Но это как бы очень отличается от "загнать жителей в избу и запалить". Тем паче, что после кучи мобилизаций там никого, кто мог бы хоть как-то косить на комбатанта, и не оставалось.

ИМХО вобще не отличаешся. Ну да - в избе ты сгоришь сразу. А на -20 в лесу (да ещё и скорее всего без особо теплой одежды) ты просто замерзнешь. Но хотя ты прав - там же не войска убивают, а мороз. Такая ваша логика.

Опять же - вот так прямо все деревни немцы сжигали вместе с жителями? или хотя-бы значительный процент? Да, случаи были и не единичные. Но что-то я никогда не читал чтобы это было именно системой. Если есть такие данные - прошу ссылку

Татарин> Но легко понять, чем оно вызвано: законодателям очень хочется принять закон против ревизионизма таким образом, чтобы он не выглядел как закон против ревизионизма.

Я этого не понимаю. Это не логично. Да и просто глупо. Давайте с проституцией бороться запретом презервативов. Хоть какая-то логика кстати

Татарин> и ты ратуешь за наказание подонков из американской армии

Гы. А что те подонки сделали? Сровняли осиное гнездо под названием фаллуджа с землей, чтобы устрашить местных? На моем глобусе этого вроде не произошло.

А произошло вот что: вместо того чтобы для устрашения сравнять Фаллуджу с землей, начался штурм (ака первая битва за фаллужду). В котором было убито 600 иракцев, из них 300 мирных, что для боя в городской застройке очень неплохо.

Но впрочем оно понятно, что на самом деле целью было убить именно триста мирных, для устрашения. А в 300 боевиков случайно убили. Или для отвода глаз. Или может те боевики мирных от пуль телами закрывали.

Татарин> либо твои претензии к фашистам и РККА

Какие еще претензии? Вы спросили: комильфо ли убивать мирных по соседству для устрашения, если товарища убили (во всяком случае я понял так). Я сказал что нет, это делать нехорошо. И вы тут же достали из шыроких штанин фаллуджу, которая тут вообще не пойми при чем.

В общем троллим, ага

BrAB> Ой Татарин, ну херню-то не неси. Кого и как могда эвакуировать Зоя Космодемьянская? А авиация и артиллерия? СССР изобрел эвакуационные снаряды?
Да вообще-то перед наступающими немецкими войсками эвакуировали всех без разбору, если уж ставилась задача лишить противника жратвы и крова...
Что, кстати, и в хронике и свидетельствах отражено. Сам-то не увлекайся, ага.

BrAB> ИМХО вобще не отличаешся. Ну да - в избе ты сгоришь сразу. А на -20 в лесу (да ещё и скорее всего без особо теплой одежды) ты просто замерзнешь.
Так эвакуировали не в лес же. На Юг/на Урал.

BrAB> Но хотя ты прав - там же не войска убивают, а мороз. Такая ваша логика.
Да вообще-то нет, это какая-то не моя, это какая-то твоя логика.

BrAB> Опять же - вот так прямо все деревни немцы сжигали вместе с жителями? или хотя-бы значительный процент? Да, случаи были и не единичные. Но что-то я никогда не читал чтобы это было именно системой. Если есть такие данные - прошу ссылку
В случае рейдов СС-команд "зачистки" по Псковской области-44 уничтожение населения было целью (что в последствии привело к однозначному отношению руусских к СС в Прибалтике, что привело к "лесным братьям", что привело к репрессиям, что привело к... ну, в общем, аукнолось это).
Собссно, есть отчётность по числу уничтоженых жителей по месяцам. Ссылки вот только у меня под рукой нет.

russo> А произошло вот что: вместо того чтобы для устрашения сравнять Фаллуджу с землей, начался штурм (ака первая битва за фаллужду). В котором было убито 600 иракцев, из них 300 мирных, что для боя в городской застройке очень неплохо.
Ну, более честные источники утверждают, что мирных погибло более 3 тысяч... а иракские источники утверждают, что и боевиков-то там не было... ну, это мелочи из другой темы.
Мне было важно установить, что это в твоих глазах так везде и для всех, последовательно.

russo> Но впрочем оно понятно, что на самом деле целью было убить именно триста мирных, для устрашения. А в 300 боевиков случайно убили.
Ну да, ну да... и на каждом трупе боевика "боевик" написано. И, конечно, привычки называть "боевиком" любого убитого пулей доблестные войска США, типа, никак не имеют.
Но это в контексте уже неважно. Я так, уточнял на будущее.