В России следует принять закон об уголовной ответственности за отрицание победы Советского Союза в Великой Отечественной войне

Татарин> Ну, более честные источники утверждают

С чего они более честные? И вообще, что за источник? Ирак-вор, или левозащитники?

Татарин> а иракские источники утверждают, что и боевиков-то там не было...

Вас не Задорнов часом зовут? Американцы там колупались месяц, убили то ли 300 то ли 300,00 иракцев, и в конце концов отдали город под контроль инсургентов. А боевиков-то там и не было! Ну тууупыыые

Также иракское правительство говорит что боевики таки были. Ну а то что ираский аналог кавказ-центра утверждает что американцы вздевали младенцев на штыки и учиняли прочие непотребства я и не сомневаюсь.

Татарин> Мне было важно установить, что это в твоих глазах так везде и для всех, последовательно.

Если бы американцы в Ираке ответ на убийства своих сожгли деревеньку, расстреляли бы нафиг всех жителей, а женщин предварительно изнасиловали то конечно же возмущался.

Но в Ираке такого пока не было, а отдельные насильники и убийцы (в семье не без уродов) идут под суд и получают сроки.

Татарин> Ну да, ну да... и на каждом трупе боевика "боевик" написано.

А на каждом трупе немца в ВОВ "фашист" было написано? Иначе получается что РККА убила семь миллионов невинных немцев, непорядок однако

Вообще определяют так же как россияне в чечне или израильтяне в палестинах. Характерные синяки на ключице, лежащее рядом оружие, и так далее.

Татарин> Да вообще-то перед наступающими немецкими войсками эвакуировали всех без разбору, если уж ставилась задача лишить противника жратвы и крова...
Татарин> Что, кстати, и в хронике и свидетельствах отражено. Сам-то не увлекайся, ага.

Татарин, ну тупить-то не надо. Причем откровенно. Причем нагло, глядя в приведенный ШИРОКО известный пример. По принципу - ссы в глаза - всё божья роса. Скажи честно - ты приказ этот читал? как он выполнялся - знаешь? А ведь я явно тебе написал - и пример привел

Татарин> Так эвакуировали не в лес же. На Юг/на Урал.

Да ладно. Странные какие-то советские граждане - их на урал, а они эвакуаторщиков полицаем сдают. Кстати откуда при эвакуации полицаи?

Татарин> Да вообще-то нет, это какая-то не моя, это какая-то твоя логика.

Я тебе привел пример. Ты сделал вид что не заметил

Татарин> Собссно, есть отчётность по числу уничтоженых жителей по месяцам. Ссылки вот только у меня под рукой нет.

Угу. В свое время Vale меня обещал в 2 часа забанить на всегда если ссылку не дам.

D.Vinitski> А вот и не фига. Эвакуировали очень выборочно и даже не всех, кого было необходимо эвакуировать в первую очередь. Партийную верхушку и комитетчиков в первую очередь. Во вторую - зеков. А уж потом - кого попало. Многим "не попало".

Эвакуировали - кого успевали. Если речь о вывозе из городов, резервирование вагонов и пр. Ессно, была какая-то очередность.
В сельской местности не так было - чем там эвакуировать будешь? Автотранспорта нету для этого, и даже с лошадьми паршиво.
"Берите что можете и уходите-уезжайте на чём можете!"

Так и уезжали и уходили. Когда на подводе (если была), когда на соседской подводе, когда и просто пешком.

D.Vinitski> А потом закатывали сроки и пункт " нахождение на оккупированных территориях".

Не надо преувеличивать.
Никому это особо не мешало. Тем паче что на оккупированных были миллионы людей.

Моя бабушка была в оккупации, на Кубани. Год. Ничего, ничем в жизни ей это не мешало.

Кстати, Гагарин был именно с оккупированных территорий
Чем-то помешало?

D.Vinitski> Млять, я в 1982-м заполнял анкету, что родственников на оккупированных территория не имею. Германия была разбита в 1945-м, напоминаю, на всякий случай. Да, и в 1986-м тоже заполнял. На допуск...

Отец служил срочную в погранвойсках, на должности по определению с допуском.
Никаких проблем не имел, несмотря на то, что его мать (моя бабушка) была на оккупированнх территориях.

Ну заполняли эту графу на допуск - и заполняли. Сомневаюсь, чтобы вам конкретно это чем-то реально помешало в получении допуска.

И это вы еще не знаете, что сейчас на допуск заполняют... И тоже как-то ничего.

Сергей-4030> Вам можно понять.

Да, можно понять, и подумать что нужно делать и не делать, чтобы такое не повторилось
Пока мне видно, что делают с новой "другой стороны", чтобы нас опять, если что, можно было поистреблять с чистой совестью, как животных. Говоря современным языком, создают негативный имидж, о как!
А что там вам кажется, мне уже собственно по барабану...
Сергей-4030> ...по причиние идеологической промытости...

Твоей. Ага.

Сергей-4030> ЗЫ Гы, сейчас патриеты залепят очередной залп дерьма будто я обеляю гитлеровцев.

Ради такого залпа и стараешься?

D.Vinitski> Мешало, и серьезно. И не только в отношении допуска. А и в гораздо более щекотливых случаях. Достаточно было старому пердуну задать на собеседовании вопрос - что делали ваши родители под немцами, и если отает был - не партизанили, турпоездка в соцстрану накрывалась медным тазом. По форме допуска тоже были ограничения. Конкретно связанные с фактом биографии родственников. И это могло быть существенным в карьере.

КОНКРЕТНО У ВАС - были реально проблемы из-за этого?

У отца - проблем не возникало НИКАКИХ. Ни по службе с допуском, ни с турпоездками по соцстранам (Югославия, и Венгрия или Болгария, в начале 70-х).

Бабушку, которая, собственно, и была в оккупации - на Кубу не выпустили, но исключительно по состоянию здоровья (сердце слабовато, а там однако климат). Деда в турпоездку туда выпускали без проблем, но одного, а один он - не захотел, "я так не привык".

BrAB> Опять же - вот так прямо все деревни немцы сжигали вместе с жителями? или хотя-бы значительный процент? Да, случаи были и не единичные. Но что-то я никогда не читал чтобы это было именно системой. Если есть такие данные - прошу ссылку

Сжечь деревню зимой, даже просто дома без жителей - это практически эквивалентно уничтожению чуть не всех жителей. Только медленному и еще более мучительному.


Действие происходит в декабре 41-го:

---

К ночи батальон Рябченко, безостановочно идя вперед, занял еще три деревни: две – сожженные дотла, и третью – сгоревшую только на три четверти. Когда они подходили, деревня была еще цела. Потом стали загораться первые дома, а через час горело уже полдеревни.



Это зрелище заставило их, несмотря на немецкий огонь, все-таки ворваться в деревню и не дать дожечь ее дотла. Уж слишком наглядно все это происходило: пока одни немцы из выпиленных прямо в стенах амбразур били из пулеметов, другие бегали и жгли дома. Мгновениями в пламени были видны их перебегающие от избы к избе фигуры. Это довело бойцов до исступления, и, когда они ворвались в деревню, у них еще достало силы, растащив горящие бревна, погасить только начавшие заниматься дома.

...


– Товарищ генерал, – оставленный Баглюком автоматчик открыл за его спиной дверь, – двух фашистов в подвале взяли, заховались. Что с ними делать?
– До свидания, – поклонился Серпилин женщинам. – Завтра, как подвезем продукты, понемногу выдадим погорельцам на детей. – Он надел шапку и вышел за автоматчиком. – Где они?
И сразу же увидел немцев. Они стояли между двумя поймавшими их бойцами. Были они в ботинках, в шинелях, в натянутых на уши пилотках, дрожащие, насквозь промерзшие.
– Аус вельхен дивизион? – спросил Серпилин.
Один из немцев ответил, что из сто четырнадцатой.
– Унд зи?
Второй сказал, что он тоже из сто четырнадцатой.
– Вас махен зи хир?
Немцы молчали, но за них, безошибочно поняв смысл вопроса, ответил один из поймавших их бойцов:

– Я так располагаю, товарищ генерал, что это из фейеркоманды поджигатели, заблукали в последнюю минуту и сховались.
– Цайген зи ирэ хенде! – строго сказал Серпилин.
Один из немцев отшатнулся, не понимая, чего от него требуют. Другой остался неподвижным.

– Покажите мне руки, – еще раз повторил по-немецки Серпилин, делая шаг вперед.

Немец испуганно протянул ему руки. Стоявший рядом боец хотел даже оттолкнуть немца: чего он сует руки в нос генералу? Но Серпилин остановил его.

– Ун ду? – И Серпилин, нагнувшись с высоты своего роста к рукам второго немца, понюхал их.

У обоих руки пахли керосином. Оба молчали. Один мелко трясся, другой окаменел от отчаяния и неотвратимости смерти.

– Расстреляйте их к чертовой матери! – сказал Серпилин и, отвернувшись, пошел к саням.

...

Станцию Воскресенское и на самом деле все никак не могли взять. Немцы всякий раз минометным и пулеметным огнем клали в снег нашу поднимавшуюся в атаку пехоту и тем временем жгли дом за домом.

---

Fakir> Сжечь деревню зимой, даже просто дома без жителей - это практически эквивалентно уничтожению чуть не всех жителей. Только медленному и еще более мучительному.

ну я собственно о том же:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

D.Vinitski> Смотря у кого. И кому как. Я лично знал нескольких людей, чья карьера рухнула после открытия факта дедушки в Канаде. Собственно, они после этого отсидели в отказе пять лет и в ту самую Канаду, один за другим отьехали.
D.Vinitski> Знаю отца приятеля, уволенного из военноморской авиации с минимальтной пенсией, несмотря на полковничьи погоны, после смерти его родственника в США, причем настолько далёкого, что он о его существовании узнал только после прихода бумаги из Инюрколлегии.

Ахренеть.
А причём тут вообще родственники на оккупированной территории? Канада - это оккупированная территория? Или это США - оккупированная территория?

Повторяю по слогам: ОК-КУ-ПИ-РО-ВАН-НЫ-Е территории.
У вас как с логикой-та, ась?
Пребывание родственников на оккупированных территория, и НАЛИЧИЕ родственников за границей - вещи ну настолько разные, что я уж не знаю, куда дальше.
Разные просто по определению.

Наличие родственников за границей может на что и влияло иногда, хз.

Особенно если, как вы написали, это ОТКРЫЛОСЬ - т.е. человек не писал об этом в анкете, а не знал или тем более СКРЫВАЛ (или заподозрили, что скрывает). На такое конечно органы стойку сделают.
А последствия могут быть разными, наверняка раз на раз не приходится. Может, иногда влияло, иногда нет.

BrAB> 1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты

Фальшивка, однозначно. По приказу Горбачева сфабрикована, до кучи с Катынью.

BrAB> ну я собственно о том же:
BrAB> 1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.

Ну и?

Где-то говорится о том, сколько населения осталось в этих населённых пунктах, влияет ли это на решение разрушать/не разрушать, когда отдан приказ, в какое время года?
Где свидетельства о том, что приказ такой и был (кстати, а ссылочку можно?), и исполнялся, а не был отменён?

В Краснодарском крае летом 42-го наши, во всяком случае, точно ни сёла, ни станицы не жгли.

BrAB>> 1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты
Сергей-4030> Фальшивка, однозначно. По приказу Горбачева сфабрикована, до кучи с Катынью.

Да понятно что демократы сфабриковали.
Они на все способны - Соловки какие-то придумали (островов то таких и не было, с подлодок типа "Лос-Анджелес" насыпаны сии Соловки тайно), раскулачивание придумали (ну сами вдумайтесь - ну что такого, рас кулаком врезют по мордасе - вот и раскулачивание), голод какой-то придумали (да какой голод? выйди в поле и зайца слови - никто не запрещал).

BrAB> ну я собственно о том же:…


Номер приказа?

BrAB>> ну я собственно о том же:…
HolyBoy> Номер приказа?
http://www.rkka.ru/docs/zhukov/zhukov1.htm
№ 46

Приказ Ставки ВГК № 0428 от 17 ноября 1941 г. о создании специальных команд по разрушению и сжиганию населенных пунктов в тылу немецко-фашистских войск

П Р И К А З

СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ

№ 0428

г. Москва
17 ноября 1941 года


Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20 - 30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом - такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

Ставка Верховного Главнокомандования П Р И К А З Ы В А Е Т :

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

2. В каждом полку создать команды охотников по 20 - 30 человек каждая для взрыва и сжигания населенных пунктов, в которых располагаются войска противника. В команды охотников подбирать наиболее отважных и крепких в политико-моральном отношении бойцов, командиров и политработников, тщательно разъясняя им задачи и значение этого мероприятия для разгрома германской армии. Выдающихся смельчаков за отважные действия по уничтожению населенных пунктов, в которых расположены немецкие войска, представлять к правительственной награде.

3. При вынужденном отходе наших частей на том или другом участке уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать. В первую очередь для этой цели использовать выделенные в полках команды охотников.

4. Военным Советам фронтов и отдельных армий систематически проверять как выполняются задания по уничтожению населенных пунктов в указанном выше радиусе от линии фронта. Ставке через каждые 3 дня отдельной сводкой доносить сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.

Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО, ф. 208, оп. 2524, д. 1, л. 257-258. Заверенная копия.

Fakir> Где-то говорится о том, сколько населения осталось в этих населённых пунктах, влияет ли это на решение разрушать/не разрушать, когда отдан приказ, в какое время года?

Опыт последнего месяца войны показал, что германская армия плохо приспособлена к войне в зимних условиях, не имеет теплого одеяния и, испытывая огромные трудности от наступивших морозов, ютится в прифронтовой полосе в населенных пунктах. Самонадеянный до наглости противник собирался зимовать в теплых домах Москвы и Ленинграда, но этому воспрепятствовали действия наших войск. На обширных участках фронта немецкие войска, встретив упорное сопротивление наших частей, вынужденно перешли к обороне и расположились в населенных пунктах вдоль дорог на 20–30 км по обе их стороны. Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики.

Лишить германскую армию возможности располагаться в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных пунктов на холод в поле, выкурить их из теплых убежищ и заставить мерзнуть под открытым небом – такова неотложная задача, от решения которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его армии.

Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40–60 км в глубину от переднего края и на 20–30 км вправо и влево от дорог.

Fakir> Где свидетельства о том, что приказ такой и был (кстати, а ссылочку можно?), и исполнялся, а не был отменён?

В школе плохо учился? Забыл чем занималась ГСС Зоя Космодемьянская?

Fakir> В Краснодарском крае летом 42-го наши, во всяком случае, точно ни сёла, ни станицы не жгли.

Правильно. См. текст приказа:
Лишить германскую армию возможности располагаться
в селах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населенных
пунктов на холод в поле, выкурить их из теплых убежищ и заставить
мерзнуть под открытым небом – такова неотложная задача, от решения
которой во многом зависит ускорение разгрома врага и разложение его
армии.

какой мороз летом в Краснодаре?

Iltg> Да понятно что демократы сфабриковали.
Iltg> Они на все способны - Соловки какие-то придумали (островов то таких и не было, с подлодок типа "Лос-Анджелес" насыпаны сии Соловки тайно), раскулачивание придумали (ну сами вдумайтесь - ну что такого, рас кулаком врезют по мордасе - вот и раскулачивание), голод какой-то придумали (да какой голод? выйди в поле и зайца слови - никто не запрещал).

Так можно же в обратку под**бнуть - выпей рюмашку за пана Бандеру, помяни добрым словом хорошего человека, что зверей коммуняк живьем жег

Fakir> Где-то говорится о том, сколько населения осталось в этих населённых пунктах, влияет ли это на решение разрушать/не разрушать, когда отдан приказ, в какое время года?

Разумеется. Сказано:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40 - 60 км в глубину от переднего края и на 20 - 30 км вправо и влево от дорог.

Приказ 17 ноября 1941

Браб, ТАКОГО передёргивания от тебя не ожидал.

В твоей же цитате:

"Немецкие солдаты живут, как правило, в городах, в местечках, в деревнях, в крестьянских избах, сараях, ригах, банях близ фронта, а штабы германских частей размещаются в более крупных населенных пунктах и городах, прячутся в подвальных помещениях, используя их в качестве укрытия от нашей авиации и артиллерии. Советское население этих пунктов обычно выселяют и выбрасывают вон немецкие захватчики."

Fakir> Действие происходит в декабре 41-го:

Я в детстве в "библиотеке пионера" про зою космодемьянскую читал, там все тоже очень красиво написано было. Сейчас было бы интересно перечитать наверное. Впрочем я уже и тогда знал во многих местах видел вранье или передергивание.

Bums> Так можно же в обратку под**бнуть - выпей рюмашку за пана Бандеру, помяни добрым словом хорошего человека, что зверей коммуняк живьем жег

С радостью!
Коммуняк и положено живьем жечь.
И не надо оскорблять зверей равняя с ними комуняк.

П.С. Для особо непонятливых поясню, что члены коммунистической партии, вступившие туда ибо иначе нельзя было нормально жить - не коммуняки.
А вот те которые туда (в компартию) пошли по убеждениям - тех бы...
Да вот жаль поздно и нынче нельзя...

HolyBoy> И ни один из оппонентов «не заметил» пункт

Отчего ж, заметили. Однако:

Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе действия бросить немедленно авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и партизанские диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.

Ув. Мальчег, разъясните нам, как при использовании авиации и артиллерии эвакуировать граждан? Эвакуационными снарядами? А как это делать при использовании лыжников и диверсантов? У лыжников есть лыжи на всех жителей деревни? Включая стариков и детей? Ну и наконец - почему ГСС З. Космодемьянская не эвакуировала советских граждан а сразу жгла их дома?

HolyBoy> Разумеется, а зачем? Можно ж надёргать цитат из приказа и орать, размахивая ими, что злые Сталин и Жуков убивали несчастных русских. Подобное поведение очень хорошо характеризует уровень сей дискуссии. Пожалуй, вонь уже невыносима. А посему…

Конечно. Когда кто-то извивается на сковородке сначала прося номерок приказа (разумеется надеясь что это фальшивка) - вонь стоит

HolyBoy> И ни один из оппонентов «не заметил» пункт

Да даже ваш этот ответ характеризует наилучшим образом.

PS Кстати, а если б там, в пункте, было бы просто "мы хотим как лучше, честно-честно!" - то достаточно ли вам будет чтоб горячо одобрить приказ, независимо от остальных пунктов, или таки нет? Стали бы вы этак гневно вопрошать - "как же вы не заметили этот пункт?!", или таки нет?