[image]

Мышление, сознание, разум, интеллект

Споры о терминах
 
1 2 3 4 5 6 7
+
-
edit
 
shadeofgray>Однозначно нет, верно. Но не потому, что рефлекс. ....- они не изучали азбуку Морзе. Вот если бы их обучить и символьному коду и Морзе...
shadeofgray>...Но вот несколько опытов:
shadeofgray>http://web.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/05.stm
shadeofgray>http://web.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/06.stm
shadeofgray>Обезьяна способна, ....
shadeofgray>Изготовление орудий может потребовать у неё часов времени, но это явно выходит за пределы сколько-угодно-ступенного рефлекса.

Вот тут то и собака порылась! :) Вот :
"Обезьяна очень длительно делает непосредственные попытки достать приманку, истощается, затем оглядывает поле, и, как описывает Кёлер, берет первую палку, и ее помощью достает вторую, и второй палкой – приманку. Очевидно, в этот момент, говорит Кёлер, у обезьяны возникает схема будущего действия, схема решения и общая стратегия действия.....
Третий опыт еще более сложный. Он построен так же, как и второй опыт, с той только разницей, что палка находится в разных полях зрения. Когда обезьяна глядит на одну палку, она не видит второй, когда глядит на вторую – не видит первой.В этом случаи задача для обезьяны оказывается почти неразрешимой. Нужно, говорит Кёлер, чтобы обе палки и приманка были в одном поле зрения, чтобы их отношение могло быть наглядно воспринято. Только при этих условиях, если обезьяна наглядно воспринимает отношение всех трех предметов, у нее может появиться наглядная гипотеза решения и возникает соответствующая стратегия."

Видимо увеличение ВРЕМЕНИ - это не "время принятия решения", а просто время необходимое для СЛУЧАЙНОГО обнаружения обезьяной обеих палок и совмещения их в пространстве для решения задачи.
И этому есть одно ксвенное подтверждение:
"Может ли обезьяна ориентироваться на будущее и создавать такие орудия заранее, впрок?
Оказывается она не может это сделать. Если опыт на синтетическое поведение составления орудия давал относительно ясные положительные выводы, то последний опыт на делание орудий впрок и сохранения орудий – дал резко отрицательные результаты. Обезьяна, применив палку, никогда не сохраняет ее, она ее выбрасывает. Даже составив палку, она никогда не хранит ее как орудие, которое в дальнейшем может быть использовано. Значит, орудие применяется обезьяной только в непосредственной наглядной ситуаци"


shadeofgray>Я согласен с тем, что разум человека синтезирует "разумность" обезеьян, но не в том плане, что он её придумывает. Я считаю, что обезьяны обладают способностями к планированию, творческой деятельности и слабыми способностями к счёту и абстрагированию, просто в природе эти способности спят в них за ненадобностью. При незначительной поддержке человека они могут поддерживать эти способности на некотором уровне, хотя предоставленные сами себе, они за несколько поколений утеряют навыки, но останутся носителями потенциала, который можно будет опять выявить.
null

В принципе на ум приходят несколько РЕШАЮЩИХ экспериментов...но интересно почему их схема не пришла в голову специалистам до сих пор :)

Т.е. Вы сторонник теории "инсайта" Иеркса(причем более горячий чем сам "папа" :) ), я же "гиперскиннерец"(и отчасти поддерживающий Бюллера), отрицающий даже теории Протопопова и Кёлера(весьма близкие и непротиворечивые). И вполне вероятно, что именно в синтезе Келлеровской теории с Бюллеровской можно найти истину.
Но обратите внимание - ни один из них не говорит о СОЗНАНИИ! Только о его отдельных ЭЛЕМЕНТАХ.

Ник
   
RU кщееш #15.04.2002 14:22
+
-
edit
 
Р.П.>Хорошо, хорошо, это был мысленный эксперимент :) , неудачный. Я стремился показать, что кошка, хищник выбирает самую удобную и естественную мишень. Тогда как человек может ставить себе "неестественные" цели (помните у Стругацких - всё естественное не подобает человеку ;) ). Элементы планирования - ну конечно. Напомню синоним, который Kuznets раньше использовал - начатки :) .


я живу высоко. Иногда не работает лифт. Когда я прихожу с собакой к лифту,нажимаю на кнопку - лифт ни гугу. Мне идти-то лень, - я с бега, собаке конечно тоже. Я стою жму тупо на кнопку. НАконец моя собака сама поворачивается от лифта и идет вверх по лестнице.

Он знает наверно несколько десятков слов. Самые простые -холодильник, мясо, кусочек.
Если начинает ворчатЬ, чем-то недовольный, можно сказать ему- мясо- он тут же делает уши домиком и внимательно в тебя всматривается. Понятно что ждет - пойдем на кухню или нет.

ТАк вот. Если вы скажете ему "холодильник" а улице - он и ухом не поведет.

Считается что сукам все равно с кем вязаться. Ну любви то у них нет.
Во дворе гуляет страшная дворняга по кличке маяй плисецкая. У нее была течка. Она зашла в подьезд,- что вообще-то себе никогда не позволяла, пришла на наш этаж, нашла нашу квартиру и села под дверью. С ней пришли еще пять кобелей. Она пришла и села к моей собаке под дверь. Почему?


Простой тест. ДВе кастрюли. На обоих крышки. Берете игрушку, показываете ребенку лет 4 -5, засовываете в кастрюлю, накрываете крышкой. Меняете кастрюли местами. Взрослая собака решает этот тест легко. Дети -большинство начиная с пяти лет.


Подобных тестов и примеров за мою жизнь зоопсихологом- полно. )))
   
+
-
edit
 
Р.П.>>Хорошо, хорошо, это был мысленный эксперимент :) , неудачный. Я стремился показать, что кошка, хищник выбирает самую удобную и естественную мишень. Тогда как человек может ставить себе "неестественные" цели (помните у Стругацких - всё естественное не подобает человеку ;) ). Элементы планирования - ну конечно. Напомню синоним, который Kuznets раньше использовал - начатки :) .

Опять двадцать пять -классиков надо чтить:

-- Именно то, что наиболее естественно, — заметил Бол-Кунац, — менее всего подобает человеку.
Виктор ощутил какой-то холод внутри. Какое-то беспокойство. Или даже страх. Словно в лицо ему расхохоталась кошка.

Ник
   
+
-
edit
 
Р.П.>Да, неточно процитировал. Каюсь.

Неточность цитирования (особенно у А&Б)приводит к искажению смысла, что ..ну нехорошо.

Р.П.>С другой стороны: "Точность заменяет глупцам мудрость"(С.Витицкий, то есть его программа) :)

Соответсвенно : точный глупец=мудрец.
Я согласен :)

Р.П.>ГЫ

ГЫ-ГЫ :lol:

Ник
   
RU кщееш #15.04.2002 16:05
+
-
edit
 
вообще говоря, один очень перспективный зоопсихолог В.С. Варлаков, возможно самый толковый из поколения 70-80 ушел из науки после следующего.
Лет 15 он занимался пептидами. Мыши, пептиды,тесты -все просто. Так вот. Однажды и именно однажды он понял следующее- мыши инкубаторские. Из одного помета, с одинаковым, вроде бы жизненным лабораторским опытом. Но у каждой мыши свой характер, своя психика, свое сознание и своя .. душа.
ПОсле этого он и ушел. Поскольку идея, к которой он пришел, как к большой чугунной двери без ручки - абсолютна антинаучна. НЕльзя так думать и заниматься контрольными группами.


Я полагаю что у нас на настоящий момент просто нет инструментария для достоверных ИЗМЕРЕНИЙ. Значит не может быть неоспариваемых законов. Нет измерений, нет законов, нет науки.

Мы пока только экспериментаторы. Никто не может дать неоспоримого определения ИНТЕЛЛЕкТУ.
Хотя есть кой-какие измерения. Допустим, считается что концентрация -мера интеллекта. И действительно, если тебе нужна собака, для сложной ситуативной работы -например следовой, ты выбираешь щенков сначала по тестам на запах. ПОтом ты берешь отобранных щенков и выбираешь из них того, кто способен наибольшее время удерживать внимание на необычном звуке или действии, либо просто на чтении стихов. Сидят перед тобой три щенка. ОДин уходит сразу. ДРугой смотрит на тебя несколько секунд третий долго долго смотрит на предмет у тебя в руках издающий странные звуки ( связка ключей). И так далее.
Тот третий, когда вырастет- оказывается самым толковым. Способным в том числе и к ( ох щас ляпну) к анализу.
Чаще всего, кстати, этот щенок субдоминанта. Доминанта-кто-то из первых двух.
   
RU кщееш #15.04.2002 16:15
+
-
edit
 
Вот еще интересный пример, рассказанный мне лично одним из Старейших, работает в Сербского.
Дом престарелых для больных Альцгеймером.
Люди- овощи. Остались только бытовые навыки.
Не помнят как зовут, не помнят ничего.
Дело происходит в США.
Трое старичков. У одного поднос с едой. Он двигается к столу. Второй делает подножку (выставляет ногу). Первый падает.
Третий кидается помогать первому.
Все трое- овощи.
Разговор шел о добре и зле. Мысль, которую высказывал Старейший. 50 лет работающий с вопросом - добро и зло дается изначально. Не зависит от интеллекта, сознания и т п. Чудно, правда, для работника Института судебной психиатрии?
   
+
-
edit
 
кщееш>Разговор шел о добре и зле. Мысль, которую высказывал Старейший. 50 лет работающий с вопросом - добро и зло дается изначально. Не зависит от интеллекта, сознания и т п. Чудно, правда, для работника Института судебной психиатрии?

Хм, на мой взгляд врачи самые верующие люди из всех интеллектуалов(ну может только физики и математики по-более :) ). Причем по специальностям первая тройка примерно вот такая
1.Патанатомы
2.Реаниматологи
3.Психиатры

А у мышей душа действительно была. Пока их наблюдал В.С Варлахов. Он не мышиную душу увидел, а СВОЮ. IMHO.

Ник
P.S.Да извините, а что пожилые больные делали в тюрьме?
   
RU Рыбак Прикаспий #15.04.2002 17:12
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Nick_Crak>Из этого правда возникают и некоторые проблемы:
Nick_Crak>"Человек видит только то, что он замечает, а замечает он, только то, что уже так или иначе есть в его сознании"(С)не помнб кто..

Чего-то я не пойму. Например, наблюдаю я звезду при помощи электрофотометра, т.е. объективно. Наутро, обработав наблюдения, строю кривую блеска и обнаруживаю, что была вспышка. И что, она заранее была в моём сознании? Нет. Поясните, пожалуйста.
   
RU Рыбак Прикаспий #15.04.2002 17:28
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Nick_Crak>Неточность цитирования (особенно у А&Б)приводит к искажению смысла, что ..ну нехорошо.

Да, и в данном случае смысл сильно изменился. В следующий раз буду заглядывать в книгу.
   
RU Рыбак Прикаспий #15.04.2002 17:41
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
shadeofgray>Творчество гориллы Коко. Не критикуйте качество, это ж не Пикассо

Koko.org - Koko's World - Art

ANGERMichael's interpretation of the emotion anger. // www.koko.org
 
, картина ANGER

airbase.ru/sites/www.koko.org/world/images/anger.htm

shadeofgray>http://www.koko.org/world/art_still.html , картина PEPPER



Р.П.>Заметьте, я не зря употребил слово "повторяющийся". Горилла сумеет сделать копию своего или другого рисунка? Или слегка модифицированную версию?

shadeofgray>Не знал, что творчество включает в себя копирование уже имеющихся образцов... По-моему достаточно того, что она регулярно создаёт новые рисунки.
Если вопрос подразумевает что рисунки представляют собой случайные конфигурации пятен краски, то после просмотра он может отпасть. Лично я убеждён, что рисунки созданы не случайно, а в соответствии с некоторым планом - это ведь явно не хаотичная мазня. Наверно, если она целенаправленно нарисовала рисунок один раз, то нет причин, по которым она не может нарисовать нечто похожее вторично. Правда, о таком опыте я ни разу не слышал.

Творчество начинается с копирования. А глубже - с абстрактного мышления. Оригинал должен создасться в мозгу, чтобы с него могла быть сделана копия. Поскольку горилла не способна на копирование, её рисунки качественно не отличаются от картин, сделанных ослиным хвостом (такие опыты тоже были :) ).
   
RU shadeofgray #15.04.2002 18:32
+
-
edit
 

shadeofgray

новичок
Р.П.>Творчество начинается с копирования. А глубже - с абстрактного мышления. Оригинал должен создасться в мозгу, чтобы с него могла быть сделана копия. Поскольку горилла не способна на копирование, её рисунки качественно не отличаются от картин, сделанных ослиным хвостом (такие опыты тоже были :) ).

Докажите что она не способна. Приведите опытные факты.

Между прочим, первую копию она уже создала - рисунок. Как мне кажется, нет принципиальной разницы между копированием с оригинала и копированием с копии. Более того, на картине "ANGER" находится интерпретация эмоции "ANGER", а не рисунок с натуры. Т.е. она создала в мозгу план картины и удерживала его достаточное для создания "твёрдой копии" время.

Предвижу замечание о том, что она не сможет точно скопировать рисунок. Тем не менее, на точное копирование неспособен и человек. Поскольку мозг и человека и гориллы неспособен удержать все детали, искажения неизбежны. Просто в связи с широтой восприятия человека и его более высокой способностью к концентрации у него искажения вносятся намного медленнее.

Я между прочим и не утверждал, что гориллы - равные или превосходящие :-) по интеллектуальным способностям человека существа.
   
RU Рыбак Прикаспийский #15.04.2002 18:33
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспийский
Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Да, неточно процитировал. Каюсь.

С другой стороны: "Точность заменяет глупцам мудрость"(С.Витицкий, то есть его программа) :)

ГЫ
   
RU кщееш #15.04.2002 19:53
+
-
edit
 
Nick_Crak>Ник
Nick_Crak>P.S.Да извините, а что пожилые больные делали в тюрьме?

Он наблюдал это где-то в США. В какой-то клинике. А в Сербского он сам работает.
Я, к сожалению, сейчс не помню его фамилии.Но он какой-то главный в стране по определению сект всяких. Какие запрещать, какие нет. Психиатр. Помню что известнейший. Меня в тот момент сильно интересовал следующий вопрос- как видят мир шизофреники. Нужно было. Я ходил в Сербского и беседовал. :-) )
   
RU shadeofgray #15.04.2002 21:48
+
-
edit
 

shadeofgray

новичок
Прежде всего, хочу отметить, что все эти опыты проводились над взрослыми, сформировавшимися животными, росшими в естественной среде. Т.е. они характеризуют не потенциальные способности обезьян а лишь реализацию этого потенциала в естественных условиях, не преполагающих интеллектуальное поведение.


Nick_Crak>Видимо увеличение ВРЕМЕНИ - это не "время принятия решения", а просто время необходимое для СЛУЧАЙНОГО обнаружения обезьяной обеих палок и совмещения их в пространстве для решения задачи.
Хочу отметить, что третий опыт почти неразрешим. Т.е. существуют обезьяны, которые проходили этот опыт. А это является подтверждением моей теории о широте способностей к планированию. А также разбивает идею о том, что наглядное отношение двух палок необходимо для решения задачи.

Третий опыт показал, что процесс планирования имеет отношение к зрительному восприятию. Т.е. стоит палке выйти из поля зрения, как она тут же выходит из "поля планирования". Возможно, что зона мозга, занятая планированием слишком мала и анализирует в основном поступающую по зрительным каналам информацию. Тем не менее, в некоторых случаях, информация способна задерживаться в мозгу. Т.е. видя вторую палку, обезьяна ещё помнит о первой. Правда, время удержания информации, судя по всему невелико.

Также это может объяснить причину несохранения орудий - под потоком новой информации память о том, что палка - орудие, быстро вытесняется. Аналогично с трудностью комбинирования орудий.

И кстати, почти все люди, рещая задачу, предпочитают выписывать условия на один лист, так что они помещаются в поле зрения. И потом время от времени поглядывают на этот лист, хотя отлично помнят условия задачи :-) Ничего не напоминает?

Nick_Crak>В принципе на ум приходят несколько РЕШАЮЩИХ экспериментов...но интересно почему их схема не пришла в голову специалистам до сих пор :)
Нельзя ли сказать их схему? Интересно.


Nick_Crak>Т.е. Вы сторонник теории "инсайта" Иеркса ... я же "гиперскиннерец"(и отчасти поддерживающий Бюллера), отрицающий даже теории Протопопова и Кёлера

Не скажу. Теория "инсайта" мне не очень понравилась, больше понравилась теория советских специалистов (далее СС), которую я тоже комбинирую с Бюллером :-)

Но вот что можно отметить: Скиннер и СС фактически предполагают одно и тоже

Решение задачи есть результат генерации способа решения, его проверки, в случае неудачи повторной генерации и т.д. Просто Скиннер предполагает, что пробы проводятся "вручную", на предметах, руками, а СС - предполагают проведение проб в уме.



Опыты с палками, а также их хронология (сначала попытки рукой, потом - раз! и сразу же правильное решение, без верчения палок в руках и т.д.) показывают способность проводить пробные действия в уме.

Человек, между прочим, часто решает задачи также - вертит в голове различные стратегии и пробует их на бумаге.
Про опыт с педалью: а человек, который ни разу не видел простейшие механизмы сразу бы нажал на педаль?

Nick_Crak>Но обратите внимание - ни один из них не говорит о СОЗНАНИИ! Только о его отдельных ЭЛЕМЕНТАХ.
Ну по этому поводу можно процитировать (правда недословно), Алана Тьюринга:
"Может ли машина мыслить? Сейчас мы даём ответ - нет. Но к концу века произойдут такие изменения в сознании людей, что станет возможно говорить о мыслыщих машинах"

Понимаете, изменения не в аппаратных мощностях компов и не в мощности разума человека, а в представлении о границе между разумным и неразумным. Также и тут - вопрос не только в результатах экспериментов, но и в том, как понимать сознание.
   
+
-
edit
 
Nick_Crak>>"Человек видит только то, что он замечает, а замечает он, только то, что уже так или иначе есть в его сознании"(С)не помнб кто..

Р.П.>Чего-то я не пойму.

Вы обработали кривую блеска звезды в ИК диапазоне и увидели вспышку, а пленка УФ кривой упала под стол, где ее загребла уборщица :) Вы будете знать, что вспышка имела место и в УФ диапазоне?
Проще - Вы идете по темному коридору, сбоку, в нише тихонько стоит киллер. Когда Вы проходите мимо него не заметив в темноте, он стреляет Вам(извините-ничего личного :) )в голову. Он , этот киллер, для Вас СУЩЕСТВОВАЛ КОГДА ЛИБО?

Ник
   
RU shadeofgray #16.04.2002 16:35
+
-
edit
 

shadeofgray

новичок
Nick_Crak>Из этого правда возникают и некоторые проблемы:
Nick_Crak>"Человек видит только то, что он замечает, а замечает он, только то, что уже так или иначе есть в его сознании"(С)не помнб кто..

Ещё пример - обнаружение реликтового излучения вселенной. Реликтовое излучение вселенной было открыто в ~1965 году, когда стало понятно, что помехи неизвестного происхождения - оно самое, реликтовое. Тем не менее, оно было обнаружено намного раньше. Один из случаев обнаружения, причём не самый первый, приведён ниже:


... Т. Шмаонов рассказал мне, как он в середине 50-х годов под руководством известных советских радиоастрономов С. Хайкина и Н. Кайдановского проводил измерения радиоволн, шедших из космоса, на длине 3,2 сантиметра. ..... Т. Шмаонов со всей тщательностью изучил возможные помехи. ...... Результаты измерений Т. Шмаонова были опубликованы в 1957 году в его кандидатской диссертации и в советском журнале “Приборы и техника эксперимента”. Вывод из этих измерений был таков: “Оказалось, что абсолютная величина эффективной температуры радиоизлучения фона... равна 4° ± 3°К”. Т. Шмаонов отмечал независимость интенсивности излучения от направления и от времени. Хотя ошибки измерений Т. Шмаонова велики и говорить о какой-либо надежности цифры 4°К не приходится, мы понимаем теперь, что Т. Шмаонов измерял именно реликтовое излучение. К сожалению, ни сам Т. Шмаонов, ни его руководители, ни другие радиоастрономы, которым были известны результаты его измерений, ничего не знали о возможности существования реликтового излучения и не придали должного значения результатам этих измерений. Их довольно быстро забыли.


Поскольку излучения не было в сознании астрономов, то оно не было замечено, хотя и было обнаружено.
   
RU кщееш #16.04.2002 18:20
+
-
edit
 
Nick_Crak>>"Человек видит только то, что он замечает, а замечает он, только то, что уже так или иначе есть в его сознании"(С)не помнб кто..

Выборочное восприятие информации. :-) )
а кто сказал?
   
+
-
edit
 
Nick_Crak>>>"Человек видит только то, что он замечает, а замечает он, только то, что уже так или иначе есть в его сознании"(С)не помнб кто..

кщееш>Выборочное восприятие информации. :-) )
Я бы это назвал не так.

кщееш>а кто сказал?

АЛЬФОНС БЕРТИЛЬОН

Кстати, впервые я встретил эту фразу, как эпиграф у Томаса Харриса к роману "Красный дракон". Книга просто великолепна, и так как сам Харрис был криминальным хроникером(видимо у него есть друзья-проффи), в ней есть просто фантастические места с точки зрения клинициста -диагноста(одни асбестовые тампоны чего стоят! Вот он - Его Величество Диагноз!!!), прочтя ее многое можно узнать "о шизофрении, как она есть"-описание Кандинского-Клерамбо в исполнении Дракона - IMHO лучшее, что ЕСТЬ в литературе,даже в специальной!. Ну а последующие его вещи -"Молчание ягнят" и , особенно "Ганнибал" уже отдают(а от последней просто НЕСЕТ!)дешевой коньюнктурой :(

Ник
   
MD Nick_Crak #18.04.2002 19:01
+
-
edit
 

Nick_Crak
Wyvern

аксакал

админ. бан
Прочел в одной газетенке:

"Ивана Афанасьевича, врача-психиатра, его коллеги приняли за идиота и даже поместили его на лечение в свой стационар.
Исходя из деонтологических соображений Иван Афанасьевич не стал спорить с коллегами. А ночью, когда все уснули, наглядно продемонстировал неучам разницу между идиотом и шизофреником-маньяком."

:lol:

Ник
   
RU кщееш #19.04.2002 16:14
+
-
edit
 
Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов.
Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла
к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она
дотронулась до лестницы, вы открываете кран и со шланга
поливаете ВСЕХ обезьян очень холодной водой. Проходит немного
времени, и другая обезьяна пытается полакомится бананом. Те же
действия с вашей стороны.

ОТКЛЮЧИТЕ ВОДУ.

Третья обезьяна, одурев от голода пытается достать банан, но
остальные хватают ее, не желая холодного душа.

А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой
обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать.
К своему ужасу, она увидела злые морды остальных обезьян
атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать
банан ей не удастся. Теперь уберите из клетки еще одну из
первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как
только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно
атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с
энтузиазмом).
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации,
когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще
не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
Почему?

ПОТОМУ, ЧТО ТАК ТУТ ЗАВЕДЕНО.
   
RU shadeofgray #20.04.2002 18:57
+
-
edit
 

shadeofgray

новичок
кщееш> И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации,
кщееш> когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще
кщееш> не поливали, но которые не позволят никому достать банан.
кщееш> Почему?

кщееш> ПОТОМУ, ЧТО ТАК ТУТ ЗАВЕДЕНО.

Вообще то, человеческая толпа демонстрирует примерно ту же схему действий. Просто у людей надо собрать толпу побольше для такого падения IQ. Общеизвестно, что в стрессовых ситуациях у толпы напрочь отбивает способность к умозаключениям.

И довод толпа почти тот же приводит, когда действия объясняет.
   
RU Рыбак Прикаспий #06.05.2002 10:23
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Lunohod>Во-первых, надо определиться с понятиями, чтобы не возникло Вавилонского столпотворения.

Вот это самое трудное. Мы привыкли мыслить в категориях объект-субъект (ну удобнее нам так). А что является объектом в проблеме сознания? Похоже, объект и субъект - сознание - совпадают. Может ли замкнутая система познать самое себя? :)
   
RU Рыбак Прикаспий #06.05.2002 11:46
+
-
edit
 

Рыбак Прикаспий

втянувшийся
Nick_Crak>"Человек видит только то, что он замечает, а замечает он, только то, что уже так или иначе есть в его сознании"

кщееш>Выборочное восприятие информации.

Эта фраза плохо подходит для иллюстрации выборочного восприятия (см. ниже).

Nick_Crak>Вы обработали кривую блеска звезды в ИК диапазоне и увидели вспышку, а пленка УФ кривой упала под стол, где ее загребла уборщица Вы будете знать, что вспышка имела место и в УФ диапазоне?

Ну хорошо, астрономы, наблюдавшие Марс в девятнадцатом столетии, очень хотели получше разглядеть каналы. ОНИ ХОТЕЛИ ВИДЕТЬ КАНАЛЫ. Однако, несмотря на всё горячее желание, увидели они только тёмные пятна разного размера. И где здесь "человек видит только то, что он замечает, а замечает он, только то, что уже так или иначе есть в его сознании"?

На самом деле цитата обрисовывает известный парадокс философии, отражающий трудности изучения сознания - объект тождествен субъекту. Для того, чтобы продвинуться дальше, этот парадокс необходимо разрешить.

Парадокс звучит так (цитата из Мамардашвили и Пятигорского ;) ):
Сократ говорил: для того, чтобы узнать что-то, я уже должен знать то, что я хочу узнать. Спиноза говорил, что фактически для того, чтобы знать, я должен уже знать к а к я буду это знать и почему мне нужно это узнать, а для того, чтобы знать, почему мне нужно это знать, я должен знать, что я хочу узнать, и так до бесконечности.
   
RU кщееш #13.05.2002 14:04
+
-
edit
 
по поводу падения IQ в толпе.
Работая с животными я пришел к выводу, выводу для себя, естественно, что не так уж сильно человек отличается от животных. Если говорить совсем честно- то как индивидуум -вообще не отличается. Как социальное существо - да. Единственное отличие- умение жить в КУЛЬТУРЕ. Значение IQ - есть измерение, которое практически невозможно применить, поскольку невозможно прогнозировать поведение индивидуума только этим измерением. Айкью- не сам интеллект, а лишь предложенная форма измерения. Нельзя это путать. Что такое интеллект и формы его измерения - вопрос дисскутирующийся и открытый до сих пор.

Занимаясь исключительно уже много лет подобными размышлениями только и не озабачиваюсь научностью, на досуге, обнаруживаю много забавного. НАпример:
Давеча гуляя в 3 ночи с собакой по лесу подошел послушать соловья. ТАкое вытворяет, что я -небольшой любитель птичьего пения поперся. Все равно делать нечего. Подхожу - смотрю - стоит человек под деревом. Узнаю силуэт - в соседнем доме живет профессиональный единоборец, он тренируется по китайским временным циклам ( ну у каждого свой бзик) поэтому видать выбежал в график с 3 до 5. Остановился под деревом и тоже слушает. Собака моя завошкалась, тот застенялся и побежал. Я занял его место, стою слушаю. И думаю себе потихоньку, что вот если будещее IT- прямая нейронная передача из моего мозга прямо в Ваш, это будет полная идентичность или нет? Теже запахи, цвета, формы, звуки все тоже, но .. ПРишел к выводу что нет ибо отличие в индивидуальном интерпретаторе. Полного тождества восприятия невозможно достичь... за исключением, видимо, транса определенного рода. То есть состояния отсутсвия самоидентификации ... от чего? НАверно от иного сознания. В трансовых состояниях... или например в состояниях больших групп или ТОЛП существует эффект общего сознания, несмотря на уникальность каждого индивидуума и способность человека есть способность к поддержанию больших социальных групп и это сильнейшее отличие человека от животного.

В этот момент по дорожке идут, натыкаясь на корни, ветки, чертыхаясь и спеша трое пьяных. Натыкаются на моего ротвейлера ( меня не видят). Один из пьяных поднимает палец вверх- вот, говорит, продолжая наш разговор... Вот например ротвейлер, и тоже абсолютно уникальный. И от твоего ( соседу) и от любого другого. Вопрос уникальности живого существа нельзя путать...
Дальше не слышал они пошуршали ногами по дорожке.
Совпадения случайны ли? - а черт его знает. Погружаясь в важность иных мыслей не стоит забывать про будничность всех размышлений.

:-) )
вот
   
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Похоже, что работа с коммуникатором формирует больше положительных эмоций, чем с десктопом

(no title)

Люди, которые считают, что могут сознательно управлять своим собственным мозгом — это очень наивные люди. В аналогичной серии экспериментов испытуемых просили, используя недоминантную руку (левую для правшей), с максимально возможной скоростью написать имена знаменитостей, классифицируя их по… //  olegart.livejournal.com
 
 


// Транслировано с twitter.com.
   

1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru