Эфиродинамика и релятивизм. Фактологический материал. Тем, кто умеет д

Kh>Уж слишком не прост эксперимент с жутью ненужных «посредников»! Слишком уж круто с вашими невидимыми (и непознанными) частицами, сплошные махинации, да мухляции. Все-таки в старенькой гидромеханике, где нет пустоты (т.е. есть неразрывность), хоть фокусов нет (точнее, флюиды заметнее), а реальные парадоксы и феномены очень даже и премного красивее и проще.

Уважаемый Kh, почитайте мое сообщение на с.13 и его продолжение на с.14. Думаю, большинство ваших вопросов найдет свои ответы там.

anybody>Ага, там вам предложат купить книги по эфиродинамике по занебесным ценам, на вопросы будут отвечать так: "Сейчас на это нет времени..." Люди, будьте разумны! Ацюковский--- не пророк (кстати, я тоже не пророк), при попытке капнуть в глубину, его знания оказываются весьма и весьма поверхностными. Любой студент физ.фака, в качестве задачки по практикуму, сможет камня на камне не оставить от опытов как самого Ацюковского, так и от его последователей! Они не выдерживают даже элементарных вопросов оценки погрешностей, не говоря уже о более крючкотворных. Эти лекции, я так говорю потому, что был там и общался с САМИМ АЦЮКОВСКИМ, есть способ "поддержания штанов" и не более того.

Я там тоже был. Обычно В.А. отвечает на вопрос "на это сейчас нет времени", если это очень некорректно поставленный вопрос. Или вопрос, поставленный в оскорбительной манере. Что касается Ваших заявлений ТУТ, то они как минимум бездоказательны. Приведите, пожалуйста, текст диалога, чтобы могли его проанализировать, и сделать вывод: в самом деле Вы срезали В.А., или сделали это как один из героев Шукшина в рассказе "Срезал". В любом другом случае, я буду считать Ваше выступление просто черным ПиАром, не более.

anybody>Уважаемый Lunohod, а вы поставьте в правом верхнем углу "показать все темы" и наслаждайтесь полным набором.

Спасибо, Добрый человек. Отстал я от жизни с этими нововведениями на форуме. Стареем-с...

[Off][2 all]
Кстати, в связи с разрастанием и старением данного топика (ему уже год стукнул), а также ввиду утраты четкости утверждений и контрутверждений, предлагаю перенести обсуждение в новый топик. Желательно, чтобы вводная часть новой дискуссии содержала конкретные и ясные тезисы, которые надлежит затем либо защищать, либо опровергать. По пунктикам...

Первый ход предоставляется приверженцам альтернативных взглядов. Хоть они и не белыми играют

[ 02-04-2003: Message edited by: Lunohod ]

В продолжение своего сообщения на с.13 сего форума. (Тема раскрыта не полностью)

Из того, что ТО есть только приближение следует, что можно и нужно искать экспериментальные условия, в которых сия модель не работает. Но поиски должны вестись именно экспериментально, а теоретики здесь могут занимать лишь позицию выжидательно-критическую, объясняя экспериментаторам, что наблюдаемый в их эксперименте эффект великолепно описывается в модели ТО.

Snipper>Я там тоже был. Обычно В.А. отвечает на вопрос "на это сейчас нет времени", если это очень некорректно поставленный вопрос. Или вопрос, поставленный в оскорбительной манере. Что касается Ваших заявлений ТУТ, то они как минимум бездоказательны. Приведите, пожалуйста, текст диалога, чтобы могли его проанализировать, и сделать вывод: в самом деле Вы срезали В.А., или сделали это как один из героев Шукшина в рассказе "Срезал". В любом другом случае, я буду считать Ваше выступление просто черным ПиАром, не более.

Это было несколько лет назад. Я услышал о том, что в политехе некий Ацюковский очень хорошо разнес теорию относительности на первой лекции. На второй лекции он хотел рассказать об опытах по обнаружению эфира и эфирного ветра. Я пришел туда. Сначала с меня содрали ~15руб. за входной билет, но это были еще цветочки. На самой лекции В.А. очень красиво рассказывал, что последователи Майкельсона и Морли обнаружили-таки эфирный ветер. Также он поведал аудитории почему в первичных экспериментах не удалось обнаружить искомый эффект. Вопросов у меня возникло столь много, что, не надеясь на свою дырявую память, приходилось их записывать. Только по Майкельсону их получилось около 2 страниц А4 убористого текста. Когда пошло описание опытов самого В.А. с отклонением лазерного луча, то я совсем сбился со счету количества вопросов.

Когда доклад был окончен, началось обсуждение. Выждав паузу, чтобы другие вопросы были исчерпаны, я встал и начал задавать свои. Увидев, что вопросов много, меня пригласили к доске. Я попробовал задать вопросы о недостатках ТО, но именно тогда меня и обрезали: "Мы это исчерпывающе рассмотрели на прошлой лекции и не будем к этому возвращаться". Пришлось перейти к другим вопросам.

На первый же интересующий меня вопрос по опытам Майкельсона-Морли "нарисуйте, хотя бы примерно, какие зависимости и с какими погрешностями наблюдал Майкельсон и Морли?" последовал ответ: "Ну, молодой человек, не я эти опыты ставил, не помню..." Замечу, что перед этим он хвастался, что нашел и перевел на русский публикацию Майкельсона как раз об этих экспериментах. Несуразица какая-то...

В свете вышесказанного, задавать другие вопросы по Майкельсону было бессмысленно, я это сказал, и В.А. подтвердил.

Тогда я перешел к его опытам. После некоторых технических вопросов по постановке эксперимента, я задал вопрос: "Почему вы считаете, что отклонение луча лазера, если даже допустить, что оно измерено точно, происходит именно по квадратичной зависимости от расстояния до экрана? Кто-нибудь это проверял?" Мне заявили: "А как иначе можно объяснить это отклонение?"
Далее привожу диалог.

Я: Ну, сразу, можно предложить идею колебания луча лазера. Это никак не противоречит прямолинейному распространению лучей.

В.А.: (обращаясь к аудитории) Вот еще один из примеров бессилия современной физики в попытке объяснения наблюдаемых: никто из моих знакомых физиков не мог объяснить мне причиниу таких колебаний, только говорят, что они есть.

Мне пришлось рассказывать В.А. и всей почтенной аудитории, извините, как школьникам, идею работы лазера и системы накачки, которые могут приводить к небольшим колебаниям в выходе лазерного луча.

После этого рассказа дальнейшие попытки задать вопросы пресекались самим В.А. фразами вида "все, время вышло, через три-пять минут нас отсюда выгонят" и т.д. Поразителен факт, что мне не удалось поймать его (В.А.) после лекции для продолжения обсуждения.

После обрывания моих вопросов, В.А. начал рекламировать свои книги.

Если вы, Snipper, были на той лекции, то теперь вы знаете, кто я.

Кстати, я вовсе не пытался "срезать" В.А. Я только лишь пытался разобраться в его идеях, основываясь на том, что любое новое утверждение нужно серьезно обосновывать прежде, чем высказывать. Такого обоснования у В.А. я не нашел.

Черным PR я не занимаюсь по принципиальным соображениям. Но стараюсь противодействовать прямому обману людей, которые просто не знают того или иного. Я не являюсь "верующим релятивистом", но это не значит, что нужно отрицать все созданное до тебя.


[ 02-04-2003: Message edited by: anybody ]

Lunohod>Кстати, в связи с разрастанием и старением данного топика (ему уже год стукнул), а также ввиду утраты четкости утверждений и контрутверждений, предлагаю перенести обсуждение в новый топик. Желательно, чтобы вводная часть новой дискуссии содержала конкретные и ясные тезисы, которые надлежит затем либо защищать, либо опровергать. По пунктикам...

Lunohod>Первый ход предоставляется приверженцам альтернативных взглядов. Хоть они и не белыми играют

Хорошая идея. Мне нравится.

Господа!

Я понимаю, Сниппер, в очередной раз удалился, чтобы отдышаться (и чтобы все остальные подзабыли вопросы, которые они хотели ему задать ), но есть же еще и другие сторонники альтернативных взглядов.

Ing! Возьмите на себя смелость, откройте дискуссию.

anybody> Красиво!!!
anybody>То, что эти проблемы можно снять с повестки дня--- точно!!!

Ну и что? Тупые авторы маркета наляпали в наборе. Между прочим, у одного известного ученого наборщики на заголовочной странице брошюры, названной "Теория живых сил" напечатали "Теория сивых жил". Заслуг самого ученого это, между прочим, не умаляет.
Они, кстати, даже отчество Ацюковского неверно напечатали. Не Акентьевич он, а Акимович.

Кстати, не в обиду эфиристам...
К вопросу о том, где можно надыбать книги по предмету.
Обратите внимание на антураж :):

Lunohod>Кстати, не в обиду эфиристам...
Lunohod>К вопросу о том, где можно надыбать книги по предмету.
Lunohod>Обратите внимание на антураж :):
Lunohod>http://shaping.ru/shop/id.asp?section=32&page=3

Если считать от Аристотеля, то проблеме движения, а значит, и проблемам инерции и силы - 2500 лет. С появлением РИТМОДИНАМИКА эти проблемы с повестки дня можно снять!

 

Красиво!!!
То, что эти проблемы можно снять с повестки дня--- точно!!!


[ 09-04-2003: Message edited by: anybody ]

Господа, давайте перенесем обсуждение в новый топик. Для ясности. И тезисы освежим и читать проще будет.

Зачэм? Год назад "обсуждали", воз и ныне там.

А насчёт закрыть - эт я согласен!

Впрочем, робот скоро именно это и сделает.

2Vale:
Вам уже нужна психиатрическая скорая? Возможно, если судить по нервному смеху. Вы, батенька, немножко неправы, и Ньютона сюда привлекать не след.
Велико ли воздействие шарика для пинг-понга на бетонный бункер, если шарик в бункер швырнуть рукой? Очевидно, что оный бункер даже не заметит это воздействие. Велико ли воздействе бункера на оный шарик в момент соприкосновения?... Еще аргументы нужны, или будете и далее демонстрировать свою безграмотность, прикрывая ее "диалектическим материализмом"?

Человек не заметит реакцию бункера на попадание в него шарика. Но реакция будет. Очень маленькая, да - но будет.

Snipper>Ув. Луноход, я "удаляюсь" вовсе не для того, чтобы отдышаться, просто работы много, времени мало.

Хотя вы и обращались к Lunohod'у, я не могу удержаться от высказывания своего мнения. Несколько дней--- совсем немного. Замечу, что я тоже обдумывал ответ на ваше заявление несколько дней.

Snipper>Ув. Anybody, на той лекции я не был, поэтому Вас видеть не мог. К сожалению, не хватает времени, чтобы поставить эксперимент, который уже давно запланирован. Причем место проведения эксперимента находится в полусотне километров от моего дома...
Snipper>У В.А. хватает шероховатостей, конечно, но и в ТО их не меньше, как минимум. Однако ЭД (в отличии от ТО) пытается ОБЪЯСНИТЬ природу вещей, этим мне и симпатична. Кроме того, я считаю, что что-то типа эфира ЕСТЬ. Не может не быть, все это "искривления пр-ва"- от лукавого и ересь.

Snipper, поймите же вы, что вся беда науки в этом и заключается, что свою веру, желание и т.д. приходится соотносить с возможностью пронаблюдать это. Если все эксперименты по обнаружению эфирного ветра и т.п. либо закончились с неопределенным результатом, либо никому неизвестны, и их результаты не повторяются, то утверждение о существовании эфирного ветра приходится считать ненаучным и необоснованным. Из разряда утверждений "на острие иглы уместится 1003 ангела, ни больше, ни меньше".
Природа вещей нам изначально неведома. Мы можем утверждать лишь то, что мы наблюдаем. Заявления о еретичности искривлений пространства не более обоснованы, чем указания редакторам тех или иных журналов не публиковать те или иные результаты вне зависимости от их надежности.
Да, для огромного числа людей ТО, квантовая механика и практически вся современная наука стараниями системы образования превращены в новую религию. Да, с этим надо бороться. Но не надо выплескивать вместе с водой и ребенка. Модель, на которой построена ТО действительно позволяет описывать ряд очень важных для техники зависимостей. А те, кто преподает это прибижение как истину в последней инстанции есть просто современная вариация попА с кадилом у алтаря. Кстати, аналогичную функцию выполняет В.А. у сторонников эфирной картины мира.
Давайте, наконец, разбираться, а не клеймить друг друга клеймом "релятивист" или "эфиродинамист" (если кому больше нравится, "эфиродинамщик" ).

Есть или нет эфира--- неизвестно. Может или не может это что-то существовать--- также неясно. Вот такая беда.

Готов к сотрудничеству.

[ 13-04-2003: Message edited by: anybody ]

Я долго читал все сообщения на эту тему и хотел бы поделится своими мыслями.

Вообще на мой взгляд, эфиродинамика не такая уж бесполезная вещь. Скажу больше: релятивизм и ЭД могут и даже должны существовать вместе. Это как два инструмента познания мира, просто каждый используется в определенных целях и ситуациях. Просто ,имхо, ЭД нужна , когда мы смотрим еще глубже, еще внимательней на окружающий мир. Подобная ситуация возникла, когда Ньютоновская механика не смогла помочь термдинамике по ряду щепетильных вопросов, на помощь прошла квантовая механика. То есть человек постоянно углублялся в исследовании, все дальше и дальше. Но природа, по-моему , хитра: она постоянно делает так, что бы было что изучать, постоянно ставит новые вопросы. На фоне этого, попытка человека изучить мир ПОЛНОСТЬЮ сродни попыткидвух электронов коснуться друг-друга:с какой бы силой они не притягивались, сопротивление возрастает по квадрату результата, процесс асимптотичен. И это клеймо природы стоит везде: мы не можем разогнаться до скорости света, мы не можем достигнуть абсолютного нуля термодинамически, мы не можем выделить абсолютно-волну и абсолютно-корпускулу, и прочее, прочее, прочее...

конец первой серии

продолжу

Но это может быть даже хорошо: Ведь никогда не достигая конца, но постоянно имея положительный результат ввиде чего-то нового, человек развивается. Поэтому постоянное появление новых научных предположений, мне кажется, нужно расценивать как позитив, и не отвергать с порога, а конструктивно анализировать, выкидывать шелуху, оставляя ядро. И сторонникам новых идей следует так же быть осторожными, ибо errare humanum est (кажется не ошибся )

Я к чему все веду:с ЭД следует провести вышеуказанную процедуру и благо есть люди, которые это делают! И ведь делать это можно, если не на базе ТО, то покрайней мере, наряду.
Взаимоотношения этих двух направлений мне представляются эквивалентными, т.е. изучающими суть одно и тоже, только по-разному подходяие. Это как, например, ln(x+1)~x при x->0 . Может сравнение и не очень удачное, зато яркое!

конец второй серии

Lunohod>Господа, давайте перенесем обсуждение в новый топик. Для ясности. И тезисы освежим и читать проще будет.

Lunohod, ну как с вами не согласиться? Сказано точно и ясно. Но людям проще не менять различные темы. Приходится приноравливаться.

[ 13-04-2003: Message edited by: anybody ]

>Ньютона сюда привлекать не след.

"Ньютон- индуктивный осёл" ;), так что ли?

Вот уже и Ньютон не при чём...

Roland>>А взаимодействие элементов эфира на чем зиждится? Или это абсолютно упругие крутячиеся шарики.......???

Snipper>Так-же, как и для любого реального, т.е., вязкого и сжимаемого газа, на кинематике. Столкновения.

Доброго времени.
ПРостите, не совсем понимаю,что о сжимаемом и вязком газе можно так говорить. Насколько я помню термодинамику, в газе атомы взаимодействуют как диполи: когда они "далеко", работают силы э/м притяения положительного центра и отрицательного, когда "близко", то отталкиваются электронные облака... Трение в газе, тоже этим обусловлено. Вы считаете молекулы газа твердыми шариками или я Вас плохо понял?!

-