russo> Тем более что движения против рабства появилось в колониях задолго до независимости
Ну, появилось, да... так там много чего появлялось, надо думать
Вопрос же о степени поддержки и степени влияния.
Fakir>> Вот тут, например, достаточно разумно выглядящее суждение высказывается
russo> Т.е. сохранить рабство? Ну да
Дык, временно... его ж вроде даже и на севере не отменили повсеместно сразу же после начала войны...
Fakir>> ...в свете вышесказанного оно больше на что-то захватническое смахивает немного
russo> Можно понимать как угодно. У линкольна главная задача была, это сохранить союз. Он с таким слоганом емнип и выбирался.
О, сохранить целостность - а не отменить рабство.
И как там было насчёт сохранения любой ценой? Говорилось?
И ради чего сохранение - озвучивалось или нет?
Неужто просто как самоценность?
russo> Я не понимаю, а почему есть уверенность что США легко отпускают из состава страны штаты, и потому надо доказать почему этого не было сделано в 1861? Тем более что южане напали на солдат Севера.
Ну, уверенности-то конечно нет.
Хотя ЕМНИП там были прецеденты с какими-то артачившимися штатами, к-е себе вытребовали некоторые привилегии, угрожая отделением. И им шли на уступки.
Опять-таки конституция США не запрещает выхода (хотя и не разрешает), а ведь нас старательно учили, что в правовом обществе "что не запрещено - то разрешено"
Ну и так, по духу... Чего там в конституции говорилось - "мы, мол, народ свободных штатов", или как-то так...
russo> Это еще с какого фига? Право было, есть, и будет одно - силы.
Вопросов больше нет
Fakir>> Так атаковали-то не территорию севера, а начали брать под свой контроль военные пункты на собственной территории...
russo> Они атаковали солдат севера. Ну, как например грузины первыми атаковали российских миротворцев, но не территорию РФ.
Ну так и РФ в результате не стала идти до Тбилиси. А
russo> Так что причиной для войны со стороны севера неэффективность рабства служить не могла.
О, это как раз уже сомнений не вызывает. Тут не спорю.
Значит, экономические причины другие какие-то.
Fakir>> Зачем отменять, да еще так насильственно?
russo> Отменять решили после начала войны. Ибо раз уж один фиг воевать, то почему бы и не отменить? Республиканцы не были сторонниками рабства.
А вот, кстати, интересный вопрос - когда на это решились?
Fakir>> И - где оно неэффективно, когда, в каких условиях?
russo> Во всех работах где нужно выполнять нечто более сложное нежели "копать от забора до обеда". Да и даже в копании канавы думаю свободный человек раба зарулить все шансы имеет.
А вот смотри цитату Токвиля - он там больше детализирует.
Fakir>> Что ж они так цеплялись за эту неэффективную штуку-то?
russo> Получилось так.
Да вот если предположить, что Токвиль правильно всё понял - то не получилось так, а в условиях Юга оно было именно что выгодно, а в условиях Севера - нет.
russo> Да, большинство северян поддерживали отмену рабства. Я не понимаю, почему в то сложно поверить-то?
Что большинство северян поддерживало в том плане, что "да, неплохо бы отменить это рабство, как-то это некомильфо, да и дохода нам с него особо нет" - отчего ж не поверить, верю.
Но я слабо верю в
активную поддержку большинства - вот так надо бы его отменить, вот так пепел стучит в сердца, шо ща похватаем винтовки и пойдём воевать, а кто не пойдёт - охотно затянет пояса потуже на военные нужды.
russo> Когда DC сделали в 1830, в качестве кодекса приняли кодекс Мериленда (а это был рабовладельческий штат). Рабство отменили в апреле 1862, понятно почему.
russo> И чего?
А чего так довольно-таки долго валандались с отменой, даже после начала войны?
Fakir>> Да-да, и сколько там они в Либерию переправили? тыщ 10, кажется?
russo> ХЗ, лень искать. А что, десять тысяч это тьфу?
Ну на фоне общего числа негров - вообще-то ИМХО да.
Но речь немножко о другом: что чтобы отправить 10 тыщ (причём за много) негров в Либерию - много активно сочувствующего народа не надо, сотни-другой вполне хватит. Это на фоне 20 миллионов северян - как-то не очень внушает, согласись.
Fakir>> Активно-то - сколько северян участвовало в её работе?
russo> ХЗ, лень искать. Косвенными признаком мастшаба служит именно кол-во переправленых.
Опять-таки - переправленных за десятилетия. То есть число активных участников-северян - ну, пусть тысячи... Оно так ли уж серьёзно? Да сейчас, ИМХО, в любой приличной стране наркоторговцев больше.
Fakir>> Почему бы страстям не утихнуть при помощи цивилизованного развода?
russo> То есть южане отделяются, делают новые западные земли рабовладельческими, вышвыривают и убивают солдат Севера, и тот утирается? Да-да, это вылитые США.
О, вот западные земли - это да, это уже кое-что, может и аргумент.
Но опять-таки - насколько твёрдо собирались южане идти туда в случае получения независимости?
Распространяться на общих основаниях - поселенцы, статус территории, далее статус штата? А штат бы сам определялся, каким ему быть и куда присоединяться?
Но ежели так - а почему северяне так упирались? А кто бы им мешал заселять те самые западные земли (чистая честная конкуренця, казалось бы - кто первым освоил)?
А даже если где-то южане и опередили бы - а в чём трагедия? Ну, не успели, ну , извините... Так ли стоит за это воевать?
Fakir>> Да еще в столь обострённой форме - "война только до полной победы"?
russo> Т.е. вам кажется что сохранение территориальной целостности страны и освобождение рабов как бонус это недостаточная причина чтобы в войну впряглось федеральное правительство и большинство населения севера?
О, видишь - уже сам говоришь, что освобождение рабов это максимум бонус
А дело-таки в сохранении целостности и "укреплении вертикали власти"(ТМ).
Это уже правдоподобнее гораздо.
Но! Но. Почему всё-таки это сохранение оказалось настолько важным для северян, а?
Чтобы ради него идти на такие издержки и жертвы?
Ой ли всё дело только в принципе?
ЗыСы Ты охренел, с каких пор мы на "вы"?
Fakir>> Да вот чё-т не очень похоже, что о правах негритянских личностей на севера уж так уж всерьёз переживали.
russo> Я же привел даты отмена рабства в северных штатах. Или это марсиане тех политиков к власти привели?
Погодь, так это отмена рабства, а не права негров как личностей.
Прав же было вроде как поменьше - не так уж там кого-то заботили негритянские права.
Так почему же такое беспокойство о рабстве где-то далеко, когда прямо под носом у себя негров полноправными всё же не признаёшь?
Fakir>> НЯП, там, несмотря на отмену рабовладения, и избирательные права для негров были отдельные, более жёсткие
russo> На севере? Возможно. Что с того? Рабство == голосовательный ценз что ли?
Нет, конечно.
Это просто показатель того, что
совсем _равными_ их не считали всё же.