Блеск и нищета СТО

dys>А вообще-то: долой эксперименты, постулаты - рулез!
dys>Аристотель сказал: Солнце вертится вокруг Земли, значит так оно и есть!
dys, постулат Аристотеля был результатом ЭКСПЕРИМЕНТА Как и вообще ВСЕ постулаты. Повторить сей эксперимент Вы лично можете каждый безоблачный день. Позднее астрономы (Галилей, Коперник и т.д.) накопили достаточно ФАКТОВ и опровергли (на основе ФАКТИЧЕСКОГО материала!)теорию Аристотеля(попробуйте сами, на досуге повторить не Аристотеля, а того же Коперника - это встанет Вам в копеечку ). Вы спутали конформность кат.церкви возведшей постулаты Аристотеля в ранг абсолюта, с самим процессом формулирования постулата.

Ник

Nick_Crak>dys, постулат Аристотеля был результатом ЭКСПЕРИМЕНТА Как и вообще ВСЕ постулаты. Повторить сей эксперимент Вы лично можете каждый безоблачный день. Позднее астрономы (Галилей, Коперник и т.д.) накопили достаточно ФАКТОВ и опровергли (на основе ФАКТИЧЕСКОГО материала!)теорию Аристотеля

Ну и результатом какого эксперимента является хотя бы принцип относительности? Учтите еще, что согласно ОТО все системы, привязанные к поверхности Земли - неинерциальные >(попробуйте сами, на досуге повторить не Аристотеля, а того же Коперника - это встанет Вам в копеечку ).

А Вы сами его читали? И что это докажет в любом случае?

> Вы спутали конформность кат.церкви возведшей постулаты Аристотеля в ранг абсолюта, с самим процессом формулирования постулата.

Я ничего не путал. Теория относительности тоже могла быть нормальной научной теорией 70 лет назад, но сейчас - это религиозное учение.

dys>Я ничего не путал. Теория относительности тоже могла быть нормальной научной теорией 70 лет назад, но сейчас - это религиозное учение.

Уставать уже начал. СТО/ОТО такие же РЕЛИГИОЗНЫЕ УЧЕНИЯ, как таблицы Брадиса, правила Буллевой алгебры и сопромат Не нравится ОТО - НЕ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ! Возьмите в руки..(хоть что нибудь)...и постройте ускоритель элчастиц, радиотелескоп, и вообще все , что угодно - и не используйте при этом СТО/ОТО НА ЗДОРОВЬЕ!!! Если получится конечно

2Snipper&dys - приведите ПРИМЕР, хоть одного практического РЕЗУЛЬТАТА(любого) АЛЬТЕРНАТИВНОЙ(любой) СТО/ОТО ТЕОРИИ.
Жду-с

Ник

Nick_Crak>Уставать уже начал. СТО/ОТО такие же РЕЛИГИОЗНЫЕ УЧЕНИЯ, как таблицы Брадиса, правила Буллевой алгебры и сопромат Nick_Crak>Не нравится ОТО - НЕ ПОЛЬЗУЙТЕСЬ! Возьмите в руки..(хоть что нибудь)...и постройте ускоритель элчастиц, радиотелескоп, и вообще все , что угодно - и не используйте при этом СТО/ОТО НА ЗДОРОВЬЕ!!! Если получится конечно

В общем, Вы не понимаете проблем с СТО/ОТО, как выясняется.
Знаете, у древних металлургов могли быть весьма замысловатые теории про дух Земли и дух Огня, соединяющиеся в плавильной печи, и они даже имели экспериментальные подтверждения! И весьма неплохие сплавы порой изготавливали. И что? Мы пользуемся их теориями теперь?

Nick_Crak>2Snipper&dys - приведите ПРИМЕР, хоть одного практического РЕЗУЛЬТАТА(любого) АЛЬТЕРНАТИВНОЙ(любой) СТО/ОТО ТЕОРИИ.

Все далеко не так прямолинейно. Возьмем те же ускорители. Результат эксперимента на ускорителе: это некие следы в детекторе. Измерить скорость событий, оставивших эти следы, непосредственно не представляется возможным. Это производится на основе некоей теории. Затем результаты, полученные с помощью этой теории используются для подтверждения ее же. Единственное, что можно таким образом неопровержимо доказать - это ее, теории, самосогласованность. Но самосогласованность хороша только в математике. Физика - это немножко другая наука, как Вам все время пытаются объяснить .

Если же брать не чисто исследовательские устройства (такие как ускорители), а действительно практические приложения, то пожалуйста, приведите пример чего-нибудь, реально использующего ТО.
Квантовая механика - это да, с этим спорить невозможно. Любая теория, претендующая на замещение квантовой механики, обязана будет повторить ВСЕ ее выводы, известные на сегодняшний день. Но это потому, что они все проверены экспериментально. Притом эксперименты весьма наглядны, взять ту же интерференцию электронов. Но даже и в этом случае альтернативным теориям дорога не должна быть закрыта.
С ТО дело совсем не так. Взять тот же вывод о невозможности превысить скорость света. Это чисто математическое следствие формулы сложения скоростей, которая вытекает из преобразований Лоренца. НИКОГДА НИКТО не пытался проверить это непосредственно: взять некий предмет (пусть микроскопический) и попытаться разогнать. Проблемы технические, но еще и теоретические, о чем я писал выше: как интерпретировать наблюдаемые эффекты.

А вот что делает ТО действительно религиозным учением - это то, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ результаты отвергаются с порога только потому, что они противоречат ОТО. См., например, историю с Подклетновым.

Дмитрий

140466>Про торчки не слышал, я в этом вообще бы совсем не разбирался, только у нас учительница географии... В общем, заставит кого угодно учить.

Не в обиду школьным учителям, но как бывший преподаватель высшей школы вынужден констатировать, что школьный учитель одна из самых консервативных и косных фигур в образовании. За редким исключением они не учат учеников мыслить, а старательно вколачивают в голову набор параграфов из учебника. Кроме того, задолбанному программой и зарплатой школьному учителю не хватает времени на самообразование, а значит развитие у учеников способности к ккритическому мышлению становится для него дело небезопасным: можно нарваться на вопрос, который поставит учителя в тупик и серьезно подорвет его авторитет у учащихся. В результате школа стругает из учеников зубрилок.

140466>И чего? Впринципе, представьте: фотоны захватывают атомы воды. Куда они движутся? По потоку? Не правильно, они в среднем, так сказатьЮ движутся по потоку. А потом начинают излучать фотоны. Вот Вам и сдвижение света. Правда, это надо считать, но ведь и Вы никаких чисел не предлагаете...

Вы это серьезно? То есть, надо полагать, что обчная водичка, это лазер с КПД порядка 100 процентов? Вы ЭТО хотите сказать?

140466>Что такое "ненулевые результаты". Можно получить такие результаты, что они не будут равняться 0, но они будут в пределах погрешности и их "приравняют".

10 километров всекунду, со 100-процентной повторяемостью, это по Вашему, в пределах погрешности? И потом, я прочитал не одну научпоповскую книгу по СТО/ОТО (последняя по счету- Р Утиямы), в них во всех говорится об ОДНОМ эксперименте Майкельсона. Хотя только в 1923, кажется, году проф. Миллер вместе с Морли провел в обсерватории Маунт Вилсон около 100000 замеров. Все- с прекрасной повторяемостью и, главное, воспроизводимостью. Кроме того, уж кому-кому, но не релятивистам говорить о "погрешностях эксперимента", ибо в своих экспериментах они допсукают чуть не 100-процентные погрешности!

2 Snipper


Вы что, считаете, что если они получили 100000 раз один и тот же результат, то это говорит о том, что нет погрешностей?
По-вашему, все погрешности - случайные, т.е. дают симметричные отклонения в разные сороны.
Существуют еще ошибки СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ, которые дают отклонения в одну сторону и примерно равные по величине, например, +10км/ч .Такие ошибки, как правило, связаны с глюками в установке.

Я не говорю, что эксперимент обязательно дал неверные результаты, я просто указываю на то, что если они 100000 раз получили 10 км/ч - это еще не гарантия того, что на самом деле 10 км/ч.

Snipper>В ходе турбулизации образуются крупные тороидальные вихри,

Крупные - это сколько?

Snipper>которые сжимаясь в размерах

с какой стати?

Snipper>образуют сами из себя нуклоны.

А почему нуклоны не "образуют сами из себя" вихри, которые разжимаясь, уменьшают массу?

И кстати, откуда тогда электронная оболочка-то берется??

Кстати скоро будет интересно - если удастся доказать, что в ядре не нуклоны, а КГП, которая лишь на поверхности выглядит как нуклоны (см. Церн)

И еще к вопросу о расширениях:
=========
Зная радиус источника и температуру среды, определяемую по спектрам кинетических энергий частиц, можно оценить и плотность некоего образования в ядре - кварк-глюонного файербола. Превышение нормальной ядерной плотности в нем при энергиях нуклотрона составляет 2-3 раза, при энергии ядер RHIC превышение уже будет в 4-5 раз. Температура и плотность энергии оказываются даже более высокими, чем те, что существовали в ранней Вселенной в течение первых нескольких микросекунд после Большого Взрыва. Взаимодействие двух тяжелых ядер при высоких энергиях можно считать Маленьким Взрывом, причем, расширение созданного "взрывом" файербола приблизительно следует закону Хаббла: скорость расширения пропорциональна величине радиуса удаления частицы от центра. Скорость расширения составляет 30 процентов от скорости света при 2АGeV и около половины при 158AGeV. Наблюдаемые Маленькие Взрывы требуют наличия большого давления на ранних стадиях столкновения.
Измерение анизотропии в угловых распределениях поперечных импульсов частиц относительно направления пучков, так называемые "потоки" (flow) указывают на то, что давление после столкновения нарастает быстро и на ранних стадиях имеется сильное перерассеяние частиц. Вообще наличие коллективного движения частиц, особенно так называемого эллиптического, само по себе служит еще одним косвенным сигналом существования кварк-глюонного состояния материи.
=========

Nick_Crak>А вот именно ТАК Представить себе "площадь фигуры описываемой кривой функции и координатной осью" могу (к примеру так вычисляется среднее кровяное давление), а вот системы дифуравнений - НЕТ Несложились в голове аналогии и хоть стреляйся. Ну да что теперь плакать - лет двадцать тому назад надо было.

И для меня тоже всегда было представить - значит понять. Труднее всего было представить ротор (в смысле теории поля). Но потом смог. А представлять себе течение физических процессов - просто необходимо. Однако, процесс представления должен быть столь же строгим, как и процесс манипулирования математическими формулами.

dys>Вкратце: доказывается, с экспериментальными примерами, что в пределах погрешности измерений скорость распространения гравитационных взаимодействий можно считать бесконечной (Conclusion: The speed of gravity is 2x1010 c). Например, обнаружено расхождение между видимым положением Солнца и вектором притяжения Земли к Солнцу в размере 20 угловых секунд, что составляет время смещения относительного положения Солнца за 8.3 минуты, которые свет проходит от Солнца к Земле.

Я думаю, в данном случае самые большие ошибки могут быть при определении именно вектора притяжения Земли к Солнцу. С другой стороны есть экспериментальные подтверждения того, что скорость распространения гравитации конечна и равна скорости света. Помню, читал, что многолетние наблюдения за некой двойной звездой показали, что ее период обращения со временем уменьшается. Причем численные величины очень хорошо совпали с результатами вычислений, сделанных из предположений, что в результате конечности скорости распространения гравитации, двойная звезда должна излучать гравитационные волны и, соответственно, терять энергию. Так что, вопрос определения скорости распространения гравитационного взаимодействия все еще открыт. И я считаю, что высказываться по данному вопросу в категоричном тоне - значит выказывать свою научную близорукость.

dys>А вот что делает ТО действительно религиозным учением - это то, что ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ результаты отвергаются с порога только потому, что они противоречат ОТО. См., например, историю с Подклетновым.

Любая теория - это модель. Любая модель имеет некую точность соответствия реальности и область применения, где точность соответствия реальности вполне удовлетворительна для практических целей. СТО более точная теория, чем механика Ньютона. Это бесспорно. ОТО - это попытка расширить СТО на основе дополнительных постулатов - движение с ускорением не отличается от движения в гравитационном поле, и гравитационное взаимодействие имеет конечную скорость распространения, равную скорости света. Именно второй постулат подвергается наибольшим нападкам и проверкам как наиболее спорный. Выбор Эйнштейна можно оправдать тем, что в его время (да и сейчас) не было окончательной ясности в вопросе величины скорости распространения гравитации, и Эйнштейн был вынужден выбрать наиболее правдоподобный постулат, хотя при бесконечной скорости гравитации формулы получаются более простыми. Не полненился старик...

Snipper>Рост и накопление нового вещества возможны, начиная с некоторого размера объекта, причем этот объект не должен имет исчезающе малых размеров по одной из осей координат. Кстати, все космические объекты более или менее крупных размеров имеют сферическую форму (или близкую к ней). Когда эфир входит в объект, он за счет нехилого градиента скоростей начинает турбулизироваться, так как превышается критическое Re. В ходе турбулизации образуются крупные тороидальные вихри, которые сжимаясь в размерах и образуют сами из себя нуклоны.

А также образуют сами из себя электроны, позитроны, пионы, мюоны, гипероны, фотоны и гравитоны, которые, разгоняясь в виртуальных лохатронах мгновенно преобразуются в сниппероны и зависают на ушах изумленных спорщиков в виде спагетти-подобных наростов.

Дилетант>А также образуют сами из себя электроны, позитроны, пионы, мюоны, гипероны, фотоны и гравитоны, которые, разгоняясь в виртуальных лохатронах мгновенно преобразуются в сниппероны и зависают на ушах изумленных спорщиков в виде спагетти-подобных наростов.

Дилетантоны, "дуальные" частицы, непонятно-что-такое-поле, неизвестно-откуда-взявшееся-ограничение.
Послушайте, Вам не кажется, что Ваши методы спора более подходят для коридора ПТУ? Или аргументов нетути?

Kuznets>Кстати скоро будет интересно - если удастся доказать, что в ядре не нуклоны, а КГП, которая лишь на поверхности выглядит как нуклоны (см. Церн)

Ихде кварки-то? Ась? Аууу?

Kuznets>А почему именно нуклоны (кстати какие?)? И как например они будут образовавться внутри скажем нейтронной звезды где атом-то пихнуть некуда?

Никак. Эфир туда не проникает. Если звезда свалилась в состояние нейтронки, то никакого образования материи в ней уже не будет.

Kuznets>Кстати скоро будет интересно - если удастся доказать, что в ядре не нуклоны, а КГП, которая лишь на поверхности выглядит как нуклоны (см. Церн)

Для того, чтобы доказать, надо сначала кварки найти.

Snipper>для массивных тел антинасосом являются выбросы, порождающие так называемые "астроблемы". Но выбрасывается намного меньше, чем всасывается. А остальное переходит в вещество. Т.е., в недрах Земли постоянно формируется новое вещество, из-за чего Земля "пухнет" на 0.64 мм в год.

Монокристалл железа в виде (любая двумерная фигура) с толщиной слоя 1 атом в вакууме. Откуда расти будем и как ты себе это представляешь?

sergg>Я не говорю, что эксперимент обязательно дал неверные результаты, я просто указываю на то, что если они 100000 раз получили 10 км/ч - это еще не гарантия того, что на самом деле 10 км/ч.

Не в час. В СЕКУНДУ. Кроме того, там были испробованы интерферометры разных типов и размеров.

Kuznets>Монокристалл железа в виде (любая двумерная фигура) с толщиной слоя 1 атом в вакууме. Откуда расти будем и как ты себе это представляешь?

Рост и накопление нового вещества возможны, начиная с некоторого размера объекта, причем этот объект не должен имет исчезающе малых размеров по одной из осей координат. Кстати, все космические объекты более или менее крупных размеров имеют сферическую форму (или близкую к ней). Когда эфир входит в объект, он за счет нехилого градиента скоростей начинает турбулизироваться, так как превышается критическое Re. В ходе турбулизации образуются крупные тороидальные вихри, которые сжимаясь в размерах и образуют сами из себя нуклоны.

Snipper>Рост и накопление нового вещества возможны, начиная с некоторого размера объекта, причем этот объект не должен имет исчезающе малых размеров по одной из осей координат.

А если все-таки имеет?

Snipper>Кстати, все космические объекты более или менее крупных размеров имеют сферическую форму (или близкую к ней).

Это отговорка. Мало ли что бывает - и рак свистит, и бык летает.

Snipper>В ходе турбулизации образуются крупные тороидальные вихри, которые сжимаясь в размерах и образуют сами из себя нуклоны.

А почему именно нуклоны (кстати какие?)? И как например они будут образовавться внутри скажем нейтронной звезды где атом-то пихнуть некуда?

Snipper>>Рост и накопление нового вещества возможны, начиная с некоторого размера объекта, причем этот объект не должен имет исчезающе малых размеров по одной из осей координат. Кстати, все космические объекты более или менее крупных размеров имеют сферическую форму (или близкую к ней). Когда эфир входит в объект, он за счет нехилого градиента скоростей начинает турбулизироваться, так как превышается критическое Re. В ходе турбулизации образуются крупные тороидальные вихри, которые сжимаясь в размерах и образуют сами из себя нуклоны.

Дилетант>А также образуют сами из себя электроны, позитроны, пионы, мюоны, гипероны, фотоны и гравитоны, которые, разгоняясь в виртуальных лохатронах мгновенно преобразуются в сниппероны и зависают на ушах изумленных спорщиков в виде спагетти-подобных наростов.

А вы не волнуйтесь Еще год назад, в топике очередного "ниспровергателя СТО" (там помоему с ним сцепился К_Горник) я писал, что любая попытка опровергнуть СТО/ОТО приводит к ТРЕМ выводам:
1. Вещество получается НИОТКУДА.
2. Лететь можно со СВЕРХСВЕТОВОЙ скоростью, причем чем выше скорость, тем МЕНЬШЕ тратится энергии и проще устройство пепелаца.
3. Нехватает $3000(30 000,300 000, реже 3000 000) для НЕМЕДЛЕННОГО строительства (от недели до пяти лет -чем МЕНЬШЕ сумма - тем быстрее) пепелаца, который одновременно и машина времени и мощная электростанция aka Perpetum mobile.

Ник
P.S.Snipper-а еще можно терпеть, он хоть говорит, что появляется что то из ничего только в микромире, и еще НЛО не вспоминает -и на том спасибо!

Snipper>Ихде кварки-то? Ась? Аууу?

Где-где... В ядре! А что сделаешь - конфаймент не отдает... Только если "нагреть"...

Snipper>Никак. Эфир туда не проникает. Если звезда свалилась в состояние нейтронки, то никакого образования материи в ней уже не будет.

Притянуто за уши, если не хуже.
Для примера - радикальный случай - в звезде осталось мето для одного нуклона. Как его искать будем?

Жду ответ на вопрос о типе нуклонов

Nick_Crak>А вы не волнуйтесь Еще год назад, в топике очередного "ниспровергателя СТО" (там помоему с ним сцепился К_Горник) я писал, что любая попытка опровергнуть СТО/ОТО приводит к ТРЕМ выводам:
Nick_Crak>1. Вещество получается НИОТКУДА.

Уважаемый Ник! Не объясните-ли мне, лопоухому, а откель у релятивистов берется вещество? И как релятивисты объясняют порождение вещества в центре нашей галактики, откудова постоянно преть протонно-водородный газ?

Nick_Crak>2. Лететь можно со СВЕРХСВЕТОВОЙ скоростью, причем чем выше скорость, тем МЕНЬШЕ тратится энергии и проще устройство пепелаца.

Ни к каким иным "последствиям" попытка создать новую теорию, отталкиваясь от "унутренне непротиворечивой" СТО и не может привести. В ЭД сопротивление среды при увеличении скорости будет расти, расти и еще раз расти.

Nick_Crak>3. Нехватает $3000(30 000,300 000, реже 3000 000) для НЕМЕДЛЕННОГО строительства (от недели до пяти лет -чем МЕНЬШЕ сумма - тем быстрее) пепелаца, который одновременно и машина времени и мощная электростанция aka Perpetum mobile.

Знаете, уж чья бы корова мычала... Релятивисты такими смехотворными суммами не оперируют: в одно только протвинское колечко (22 километра в диаметре, глубина заложения 50 метров, своя электростанция и точность по проходке, метрополитену и не снившаяся) до 1991 года зарыли несколько десятков миллиардов. И еще нескольких десятков миллиардов не хватило на достройку. "Подааайте бедным релятивистам на ускоритель". На эти деньги можно было город на Луне построить. А выход - ихде? Ни кварков, ни глюонов, ни бозонов, ни гравитино... Ни хрена. И не будет, почему- см. начало топика. Хоть вы туда всю энергию Земли закачайте, а выше предела скорости асинхронной электромашины не прыгнете.

Nick_Crak>P.S.Snipper-а еще можно терпеть, он хоть говорит, что появляется что то из ничего только в микромире, и еще НЛО не вспоминает -и на том спасибо!

Во-первых, ни из ничего, а из эфира. Из ничего (точнее, из точки с нулевыми размерами и бесконечным энергосодержанием) у вас все появилось, в т.н. Большом Бумсе. С чем я вас и поздравляю, а мне чужих "лавров" не надо. Тем более, если от лавров того...идеализьмом пованивает.
Вообще, Ник, Вы знаете чем отличается наука от религии? Тем, что религия патологически неспособна воспринять и критически осмыслить положения, не совпадающие с ее постулатами. Кстати, наличие постулатов тоже более свойственно религии, а не науке. Типичный пример- постулат о существовании бога. И ведь внутренне непротиворечиво получается, за счет чего попы уже пару тысяч лет жрут от пуза. Так что СТО/ОТО по всем признакам типичная религия.

Kuznets>Притянуто за уши, если не хуже.
Kuznets>Для примера - радикальный случай - в звезде осталось мето для одного нуклона. Как его искать будем?

Вот Ваши вопросы как и притянуты за уши. У нейтронной звезды на поверхности непреодолимый слой Хевисайда, поэтому туда эфир не сможет просто проникнуть. Кроме того, Вы не хуже моего знаете, что никакого "свободного места" под нуклон в нейтронной звезде не может быть.

Kuznets>Жду ответ на вопрос о типе нуклонов

Спросил с вумным видом, словно сам вот знает, да не скажет.

Snipper>Вот Ваши вопросы как и притянуты за уши. У нейтронной звезды на поверхности непреодолимый слой Хевисайда, поэтому туда эфир не сможет просто проникнуть. Кроме того, Вы не хуже моего знаете, что никакого "свободного места" под нуклон в нейтронной звезде не может быть.

Кстати, а кто доказал, что нейтронные звезды вообще существуют? Это лишь гипотеза, так же как и черные дыры, и Большой взрыв, и расширение вселенной (такое имя Halton Arp ни о чем не говорит?). Все это основывается именно на ОТО, и приводить это как доказательство ОТО... Это все гонки за собственным хвостом.

dys>Кстати, а кто доказал, что нейтронные звезды вообще существуют? Это лишь гипотеза, так же как и черные дыры, и Большой взрыв, и расширение вселенной. Все это основывается именно на ОТО

Объясните мне пожалуйста следствием какого раздела ОТО является существование нейтронных звезд.
Сомнения в существовании опустим - чувство юмора у вас есть

dys>Кстати, а кто доказал, что нейтронные звезды вообще существуют? Это лишь гипотеза, так же как и черные дыры, и Большой взрыв, и расширение вселенной (такое имя Halton Arp ни о чем не говорит?). Все это основывается именно на ОТО, и приводить это как доказательство ОТО... Это все гонки за собственным хвостом.

Слово пульсар когда-нибудь слышали? Если нет, рекомендую поинтересоваться. Это и есть наблюдаемые нейтронные звёзды.