О путешествии во времени

Привет всем!
Хотел бы поднять следующую проблему-
понятно что путешествия во времени в будующее принципиально вполне возможны, но вот можно ли путешествовать в прошлое ?
И как в принципе это можно было бы осуществить?

au>Очень просто, вот пара простых и доступных методов
au>В прошлое: купить в супере детский телескоп и созерцать через него прошлое.
au>В будущее: лечь спать, и туннелировать на часов 8-9 в будущее. Повторить необходимое число раз.
au>Оба метода можно довести до абсурда: запустить в космос супертелескоп, и впасть в литоргический сон, соответственно

Привет!
Думаю что предложеное решение вряд ли можно рассматривать серьезно.Хотелось бы более осмысленных и аргументированных ответов. Но все равно спасибо.

aleks21>>Думаю что предложеное решение вряд ли можно рассматривать серьезно.Хотелось бы более осмысленных и аргументированных ответов. Но все равно спасибо.

TheFreak>Особенно мне понравилось:
TheFreak>"...понятно что путешествия во времени в будующее принципиально вполне возможны..."

Да людт, собсно, каждый день, даже каждую секунду, совершают увлекательное путешествие в будущее .

Хочется высказаться. Я когда-то был большим любителем фантастики и Пола Андерсона в частности. Так вот, хочу поделиться некоторыми своими мыслями. Перечитав в отроческие годы почти все что можно из сей темы, я еще тогда задался одной маленькой проблемкой. Вернее не проблемкой, а нюансом, который никто даже сейчас из писак, почитающих себя мастером пера, не учитывает. Если рассматривать путешествие во времени с точки зрения планетарной модели, то не кажется ли вам, что машина времени, если она и будет когда-нибудь изобретена, станет атрибутом исключительно космических кораблей. И вот почему. При гипотетическом перемещении во времени человек оказывается в прошлом в том же самом месте. Предположим, его координаты будут отсчитываться от центра Галактики. Так вот, если заглянуть в учебник по астрономии, в раздел "Солнечная система", там можно узнать, что движется не только Земля и прочие планеты по своим орбитам, но и вся Солнечная система перемещается. Только вот не по замкнутой орбите, а по, в полном соответствии с теорией Большого Взрыва, линии. Примерно в направлении созвездия Геркулеса. И, следовательно, путешественник окажется не на Земле того времени, куда летел, а в космосе. Поскольку во временной точке его назначения в тех же координатах Земли еще не было. То бишь надо вычислить по скорости полета и времени точку, где находилась планета энное количество лет назад. И это пресловутое перемещение около вычисленного места и производить... Хотя, мое личное мнение - машина времени это сказка. Которую, если будет возможность, в жизнь лучше не претворять! (см. рассказ Рея Бредбери "Бабочка"). Сколько люди этих бабочек надавят, мне даже страшно предполагать.

Ну почему, иногда (редко очень) в фантастике упоминается именно "машина пространства-времени", учитывающая "дрейф" Земли. И, соответственно, описывается доблестный герой - оператор "наведения" точки выхода

aleks21>Думаю что предложеное решение вряд ли можно рассматривать серьезно.Хотелось бы более осмысленных и аргументированных ответов. Но все равно спасибо.

Каков вопрос, таков ответ.
Особенно мне понравилось:
"...понятно что путешествия во времени в будующее принципиально вполне возможны..."

TheFreak>Каков вопрос, таков ответ.
TheFreak>Особенно мне понравилось:
TheFreak>"...понятно что путешествия во времени в будующее принципиально вполне возможны..."

Привет!
Это не ответ а лишь игра слов. Под возможностью путешествия в будующее я понимал что можно улететь с Земли в космос а по возвращении на Земле пройдет больше времени чем в космическом корабле.Что это как не путешествие в будующее? Технические детали здесь не существенны. Важно что принципиально это можно осуществить. А вот как можно осуществить путешествие в прошлое мне не понятно.....

Lunohod>Да людт, собсно, каждый день, даже каждую секунду, совершают увлекательное путешествие в будущее .

Привет!
Спасибо за интерес

AGRESSOR>Хочется высказаться. Я когда-то был большим любителем фантастики и Пола Андерсона в частности...
Привет
Здесь как мне кажется проблемы нет. Это уже скорее технические проблемы и сконструированая машина времени будет помимо самого путешествия во времени осуществлять еще и путешествие в пространстве чтоб учесть перемещение Земли.

>можно ли путешествовать в прошлое ?

Наука пока не располагает ответом на этот вопрос. И ответ появится не раньше чем когда мы сможем понять единственны ли траектории во времени. Соответственно:

1. Если траектории единственны, то логически путешествие в прошлое невозможно, в чем легко можно убедиться на бытовом уровне вспомнив набившие оскомину парадоксы (типа: вы летите в прошлое и убиваете самого себя). А то, что невозможно логически, невозможно и физически, и нечего тут дальше думать.

2. Если же траектории не единственны, то по крайней мере логически путешествие в прошлое было бы возможным (хотя физически опять-таки неясно еще). Вы просто слетали бы в прошлое, а вернулись не в то настоящее, из которого улетели.

Т.е. как в "Бабочке" Бредбери, но с тем существенным отличием, что настоящее из которого вы улетели спокойненько продолжало себе существовать и дальше, а вы, раздавив бабочку, просто двинулись далее по альтернативной траектории со всеми вытекающими.

Таким образом, ваш поступок в прошлом не изменил бы будущего, а просто сработал бы как ж/д стрелка, направив бы вас далее в другое будущее.

AGRESSOR>Предположим, его координаты будут отсчитываться от центра Галактики.

А координаты центра Галактики (которая на месте не стоит) от чего будут отсчитываться?

AGRESSOR>>Предположим, его координаты будут отсчитываться от центра Галактики.

Kuznets>А координаты центра Галактики (которая на месте не стоит) от чего будут отсчитываться?

От центра Пола Андерсона

Генерал>Таким образом, ваш поступок в прошлом не изменил бы будущего, а просто сработал бы как ж/д стрелка, направив бы вас далее в другое будущее.

Я бы уточнил. Не только поступок привнесенного в прошлое субъекта вызывает ветвление истории. Поскольку мир по сути своей вероятностен, то результат любого взаимодействия может флуктуировать, создавая бесконечно малые отклонения за бесконечно малый промежуток времени. Эти отклонения стохастически накапливаются, обеспечивая бесконечное разнообразие параллельных миров. Перемещение между параллельными мирами - процесс невероятно энергоемкий, т.к. закон сохранения энергии универсален. Енергию переноса приблизительно можно посчитать так:

E пер. = мс2 + МС2 где

м - масса переносимого тела в пространстве старта
с - скорость света в пространстве старта
М - масса переносимого тела в пространстве финиша
С - скорость света в пространстве финиша

Потерями на восстановление кинетической и потенциальной енергий переносимого тела можно пренебречь.

AGRESSOR>вся Солнечная система перемещается. Только вот не по замкнутой орбите, а по, в полном соответствии с теорией Большого Взрыва, линии. Примерно в направлении созвездия Геркулеса.

Этого ляпа не заметил

На самом деле по спиральной орбите вокруг центра Галактики.

Я почему-то воспринемаю время как что-то выдуманое человеком. Понятие, придуманое для облегчения жызни. Для Вселенной же время не существует.
Вселенную я вижу так: 4-х мерная фигура, где 4-тое измерение - это произходящие процессы.
Движение во времени - это значит передвижение по четвертому измерению. Если надо вренутся в прошлое - то необходимо обратить процессы, чтоб они шли обратным путем. Если же нужно идти в будущее - то надо ускорить процессы.

Я пока не представляю себе как можно сделать все это.

ВРЕМЯ - это не 4е измерение, и не некий движущийся процесс, и не физическое понятие. Это человеческое СОЗНАНИЕ пытается выстроить причинно-следственные связи, а не НЕЧТО называемое ВРЕМЯ определяет их течение. Странная(с точки зрения формальной логики) фраза определяет это соотношение - "ВСЕ что могло ПРОИЗОЙТИ - уже произошло"
ВРЕМЯ- это АБСТРАКЦИЯ, на самом деле не имеющая с реальность ничего общего. Нет ЗАВТРА и ВЧЕРА -есть СЕЙЧАС. А "путешествие во времени" - это поиски ответа на вопрос "КУДА сбегает молоко?" или "ГДЕ находится мир пока я сплю?"
Фактически путешествие "во времени" возможно - но это будет путишествие в ДРУГОЙ МИР.

Ник

МиГ>Вселенную я вижу так: 4-х мерная фигура, где 4-тое измерение - это произходящие процессы.
МиГ>Движение во времени - это значит передвижение по четвертому измерению. Если надо вренутся в прошлое - то необходимо обратить процессы, чтоб они шли обратным путем. Если же нужно идти в будущее - то надо ускорить процессы.

В таком случае процессы должны быть жестко детерминированы и обратимы, а это на самом деле не так.

Kuznets>В таком случае процессы должны быть жестко детерминированы и обратимы, а это на самом деле не так.

Ну, это СЕГОДНЯ не так. Т.е. сейчас, на сегодняшнем этапе развития, нам кажется, что не так. А вот что будет завтра...

Kuznets>>В таком случае процессы должны быть жестко детерминированы и обратимы, а это на самом деле не так.
МиГ>Ну, это СЕГОДНЯ не так. Т.е. сейчас, на сегодняшнем этапе развития, нам кажется, что не так. А вот что будет завтра...

Это с момента БВ не так

Kuznets>Это с момента БВ не так

Ага, и человечество уже знает все и открыло все и уже нечего узнавать и открывать?

Nick_Crak>ВРЕМЯ - это не 4е измерение, и не некий движущийся процесс, и не физическое понятие. Это человеческое СОЗНАНИЕ пытается выстроить причинно-следственные связи, а не НЕЧТО называемое ВРЕМЯ определяет их течение. Странная(с точки зрения формальной логики) фраза определяет это соотношение - "ВСЕ что могло ПРОИЗОЙТИ - уже произошло"
Nick_Crak>ВРЕМЯ- это АБСТРАКЦИЯ, на самом деле не имеющая с реальность ничего общего. Нет ЗАВТРА и ВЧЕРА -есть СЕЙЧАС. А "путешествие во времени" - это поиски ответа на вопрос "КУДА сбегает молоко?" или "ГДЕ находится мир пока я сплю?"
Nick_Crak>Фактически путешествие "во времени" возможно - но это будет путишествие в ДРУГОЙ МИР.

По-моему, блестяще сказано. Параллельно - мысль Мамардашвили: "всегда уже поздно", из "Эстетики человеческого мышления".

Р.П.>По-моему, блестяще сказано. Параллельно - мысль Мамардашвили: "всегда уже поздно", из "Эстетики человеческого мышления".

Ха, Вы тоже заметили это СВОЙСТВО "переднего фронта ударной волны познания" - чем больше мы углубляемся в изучение РЕАЛЬНОГО, тем ИДЕАЛЬНЕЙ оно становится? Дзэн и квантовая механика, семантика языков и принцип дополнительности, кибернетика, приведшая к возникновению экспериментальной философии и прочая и прочая..

Ник

Nick_Crak>Ха, Вы тоже заметили это СВОЙСТВО "переднего фронта ударной волны познания" - чем больше мы углубляемся в изучение РЕАЛЬНОГО, тем ИДЕАЛЬНЕЙ оно становится? Дзэн и квантовая механика, семантика языков и принцип дополнительности, кибернетика, приведшая к возникновению экспериментальной философии и прочая и прочая..

Хм, а здесь ваша мысль воспарила на такую высоту, что...

Не заменить ли в вышеприведённом тексте слово "реальный" на "материальный"?

Вы высказали только мысль о том, что различные науки и учения часто неожиданно смыкаются, или нечто большее?

А разве идеальность не свойственна мышлению вообще? Идеализированные математические модели, неразличимые элементарные частицы, неизбежно вербальное знание... Всё это необходимо идеально.

И, надо признаться, я слабо представляю себе, что такое дзэн (увы-увы), и как он(о) соотносится с квантовой механикой. И о принципе дополнительности забыл (что-то связанное с Бором? А семантика тогда причём?). И что такое экспериментальная философия? Наверное, проще отослать к книгам, чем отвечать на такие вопросы - диссертация получится

Nick_Crack>Движение во времени - это значит передвижение по четвертому измерению. Если надо вренутся в прошлое - то необходимо обратить процессы, чтоб они шли обратным путем. Если же нужно идти в будущее - то надо ускорить процессы.

За просто так обратить процессы не удастся. Второе начало термодинамики сопротивляется (это там, где про возрастание энтропии замкнутых систем). Значит, придется потрудиться, т.е. затратить энергию. И чтобы ускорить - тоже надо поработать, по крайней мере нагреть что-нибудь.

Кстати, возврат в прошлое в рамках всей вселенной не возможен именно термодинамически, т.к. вселенная является замкнутой системой. Возвратиться в прошлое - значит уменьшить энтропию системы. Для этого нужно взять энергию извне. А это в случае всей вселенной означает, что взять негде.