О путешествии во времени

Рыбак Прикаспийский>И что такое экспериментальная философия?

Я тут пофилософствовал в уме и пришел к выводу, что экспериментальная философия в пределе - это экпериментальная физика. В пределе - это когда при постройке экспериментальной установки не зацикливаешься на вопросах типа, что закручивает гайку - ключ, Ваша рука, мышца в руке, мысль о необходимости закрутить гайку или Бог все на свете создающий и закручивающий, а просто закручиваешь, измеряешь, записываешь, обобщаешь и создаешь теорию.

Кстати. Вот кому не нужна машина времени - так это Богу. Потому как по определению он знает обо всем, что было, есть и будет. Т.е. с позиций термодинамики Его энтропия равна нулю. А вот как определить полную энергию Бога - это может стать одним из предметов исследования именно экспериментальной философии.

МиГ>Ага, и человечество уже знает все и открыло все и уже нечего узнавать и открывать?

Открыто достаточно много, и пока представления такие, что нарушение CP четности не дает возможности двигаться назад во времени (следует отсутствие симметрии относительно обращения времени в распадах K0-мезонов). Т.е. направление времени является выбранным. Этого уже достаточно.

Дилетант>Я тут пофилософствовал в уме и пришел к выводу, что экспериментальная философия в пределе - это экпериментальная физика.

Дык физика вообще - философия. Натуральная!

Nick_Crak>>Ха,
Р.П.>Хм, а здесь ваша мысль воспарила на такую высоту, что...

Ну так не лаптем чай щи хлебаем и не пальцем деланны

Начнем по порядочку:
Р.П.>И, надо признаться, я слабо представляю себе, что такое дзэн (увы-увы), и как он(о) соотносится с квантовой механикой.

"Для того, чтобы рассказать о своих внутренних ощущениях, нам нужны слова, хотя происхождение этих ощущений не имеет никакого отношения к языку. Если Вы никогда не задумывались об этом раньше, это противоречие покажется Вам парадоксальным" [73, 239]. Д.Т. СУДЗУКИ

"Здесь проблемы, связанные с языком, действительно серьезны. Мы хотим как-то рассказать о строении атома... Но мы не можем описать атом при помощи обычного языка" [34, 178]. В. ГЕЙЗЕНБЕРГ

В двух отрывках, приведенных в начале , Д. Т. Судзуки говорит о буддизме, а В. Гейзенберг — об атомной физике, но их слова имеют один смысл. И мистики, и физики хотят рассказать о том, что им открылось, но их высказывания кажутся нам парадоксальными и нелогичными. Эти парадоксы знакомы всем мистикам, от Гераклита до дона Хуана, а с начала этого века — еще и физикам.
Поэтому модели и образы современной физики стали родственны моделям и образам восточной философии.
(С)"За пределами языка"

Р.П.>И о принципе дополнительности забыл (что-то связанное с Бором? А семантика тогда причём?).

Принцип дополнительности, сформулирован Н.Бором в отношении объектов КМ и гласит-"для адекватного описания объекта необходимо применять к нему сразу две взаимоисключающие системы описания -например объект"частица" и одновременно "волна""
Математически подобный принцип обоснован Куртом Геделем, в теореме о неполноте дедуктивных систем.Теорема гласит, что "система либо непротиворечива, либо не полна" Все дело в том, Гедель вообще то исследовал, например классический "парадокс лжеца", т.е. описывал свойства семантических систем

Р.П.>И что такое экспериментальная философия?
Главный вопрос философии -ЧТО первично- сознание или материя? Угадайте с трех раз КАК эту проблему можно решить при помощи КИБЕРНЕТИКИ

Р.П.>Наверное, проще отослать к книгам, чем отвечать на такие вопросы - диссертация получится

Жаль, но на диссер я не потяну

Ник

Ник, истина едина и единственна, а знание вербально, а значит - ограниченно. Вы это хотели сказать?

Nick_Crak>Главный вопрос философии -ЧТО первично- сознание или материя? Угадайте с трех раз КАК эту проблему можно решить при помощи КИБЕРНЕТИКИ

Первична - материя. (Вздох ужаса в зале )

Kuznets>>Открыто достаточно много, и пока представления такие, что нарушение CP четности не дает возможности двигаться назад во времени (следует отсутствие симметрии относительно обращения времени в распадах K0-мезонов). Т.е. направление времени является выбранным. Этого уже достаточно.
МиГ>А? Че?
МиГ>Можно более научнопопулярным способом объяснить все это?

Можно более развернуто:

---

В 1963 г. Ф. и Джеймс У. Кронин вместе с Джеймсом Кристенсоном (студентом Кронина) и физиком из французского Центра ядерных исследований Рене Турле выполнили эксперимент в Брукхейвенской национальной лаборатории на Лонг-Айленде (Нью-Йорк) по изучению нейтральных K-мезонов (каонов). Каоны, известные своими странными свойствами – неустойчивые частицы с массой, равной примерно половине массы протона, – образуются при столкновениях ядер с высокой энергией. Ранее они были описаны в работе Ли Цзундао и Янга Чжэньина (1956) как необычные частицы в так называемых «слабых» реакциях, в которых может нарушаться одна из трех фундаментальных симметрий, или законов сохранения. Эти симметрии имеют особые обозначения С, Р и Т. Сохранение С (зарядовое сопряжение) означает, что реакции должны происходить одинаково, если частицы заменить античастицами (частицами-близнецами, но с противоположным электрическим зарядом), например электроны позитронами и протоны антипротонами. Сохранение Р (четности) означает, что реакции должны происходить одинаково, если геометрические характеристики частиц заменить их зеркальными отражениями, например левое правым, вращение по часовой стрелке – вращением против часовой стрелки. Сохранение Т (симметрия относительно обращения времени) означает, что прямая реакция протекает так же, как обратная.

Ли и Янг предложили эксперименты для проверки своих теоретических предположений, а By Цзиньсян и ее сотрудники из Колумбийского университета обнаружили, что четность сохраняется при бета-распаде (испускании электрона) радиоактивных ядер не строго, а лишь приближенно ядро испускает преимущественно «левосторонние» электроны. Другие эксперименты показали, что С сохраняется тоже неточно некоторые реакции между частицами идут с большей вероятностью, чем реакции между античастицами. Теоретические трудности удалось преодолеть после того, как было выдвинуто предположение о том, что должна сохраняться комбинированная четность СР; нарушение зарядового сопряжения С должно компенсироваться одновременным нарушением четности Р, подобно тому как в алгебре произведение двух положительных чисел остается положительным, если оба сомножителя одновременно сделать отрицательными. Поскольку сохранение полной симметрии СРТ подкрепляется общими принципами, а четность СР в то время считалась инвариантной, должна сохраняться и симметрия относительно обращения времени Т. Нарушение симметрии Т не могло бы быть компенсировано весьма маловероятным нарушением симметрии СР.

В 1955 г. Марри Гелл-Манн и Абрахам Пайс высказали предположение о том, что пучок каонов состоит из комбинаций частица античастица, проявляющихся в экспериментальных наблюдениях как два различных электрически нейтральных каона KS0 (S короткоживущий) и KL0 (L долгоживущий). Время жизни KL0 составляет всего лишь около одной десятимиллионной доли секунды, но эта величина примерно в 500 раз превышает время жизни каона KS0. Сохранение комбинированной симметрии СР допускает распад каоа KS0 на два пи-мезона (пиона) один – положительно заряженный другой отрицательно заряженный (пионы связаны с сильным взаимодействием, обеспечивающим целостность атомного ядра). Однако такой распад запрещен для каона KL0, который может распадаться только на три пиона положительно заряженный, отрицательно заряженный и нейтральный. Теоретическое положение было подтверждено в 1956 г., когда был экспериментально доказан распад каона KL0 на три пиона. Два типа каона можно было бы разделить, поскольку в типичной экспериментальной ситуации короткоживущие частицы успевают пролететь до распада лишь несколько сантиметров, в то время как долгоживущие частицы пролетают десятки метров, что позволило бы наблюдать лишь KL0.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Ф., Кронин и их сотрудники начали свои исследования, используя усовершенствованное оборудование, например искровую камеру, позволяющую с особой точностью определять треки продуктов распада и выбирать реакцию для наблюдения. Чтобы получить каоны, экспериментаторы бомбардировали бериллиевую мишень протонами, разогнанными до высоких энергий на Брукхейвенском синхротроне с сильной фокусировкой (ускорителе, способном разгонять частицы до энергий в несколько млрд. электрон-вольт). Свои детекторы экспериментаторы поместили в 17 м от мишени, где рождались каоны, на расстоянии, достаточно большом, чтобы успел пройти распад каонов KS0 и остался пучок, состоящий из одних лишь каонов KL0. Но одна из особенностей в поведении каонов, обнаруженная в ходе эксперимента, состояла в том, что после прохождения через блок из материала, поглощающего KL0, в пучке вновь возникали каоны KS0. Это явление называется регенерацией. Исследуя его, ученые использовали блоки из вольфрама, меди, углерода и жидкого водорода и обнаружили подтверждение теоретических предположений при полном отсутствии аномалий. Полученные данные позволили участникам эксперимента утверждать, что регенерация незначительно влияет на результаты проведенного ими позднее испытания, когда в область распада каона KL0 был введен сосуд, наполненный гелием. Результаты эксперимента, встреченные сначала с недоверием, показали, что в 45 из 23 тыс. сфотографированных событий в искровой камере каон KL0 распался на два пиона, вместо того чтобы в соответствии с теорией распасться на три. Учитывая важность результатов, экспериментаторы подтвердили его повторными испытаниями и на протяжении полугода безуспешно пытались найти альтернативные объяснения, прежде чем решились опубликовать данные о нарушении комбинированной симметрии СР.

Нарушение СР-симметрии означает, что в силу сохранения CPT-симметрии нарушается также симметрия относительно обращения времени Т, поэтому можно сделать вывод, что природа небезразлична к тому, в каком направлении течет время, вперед или назад. Это нарушение симметрии позволило ученым высказать определенные предположения, объясняющие, почему материя и антиматерия, возникшие, по теории «большого взрыва», при рождении Вселенной, аннигилировали не полностью. Если материя обладает даже чуть более продолжительным периодом распада, чем антиматерия, то это приводит к тому, что современная Вселенная является тем остатком вещества, который сохранился после взаимной аннигиляции материи и антиматерии и окончательного исчезновения антиматерии из-за его более быстрого распада. При этом именно аннигиляция является источником большей части космического электромагнитного излучения.

---

Р.П.>Ник, истина едина и единственна, а знание вербально, а значит - ограниченно. Вы это хотели сказать?
Это только один из множества выводов.

Nick_Crak>>Главный вопрос философии -ЧТО первично- сознание или материя? Угадайте с трех раз КАК эту проблему можно решить при помощи КИБЕРНЕТИКИ

Р.П.>Первична - материя. (Вздох ужаса в зале )

Никакого "вздоха ужаса". Зрители ждут вноса на сцену доказательств. Хотя бы одного. За все 10 000 лет существования цивилизации как таковой

Ник

Nick_Crak>Никакого "вздоха ужаса". Зрители ждут вноса на сцену доказательств. Хотя бы одного. За все 10 000 лет существования цивилизации как таковой

Ну вот, всего 10000 лет существования сознания. Ну, 100 тысяч. Ну, миллион лет. А материя существует с момента Взрыва. Чувствую, Ник приготовил какой-то подвох .


Кстати, Ник, спасибо за внятное объяснение дзеноквантовой механики и принципа дополнительности . Серьёзно . У вас прямо талант педагога.

Nick_Crack>>Движение во времени - это значит передвижение по четвертому измерению. Если надо вренутся в прошлое - то необходимо обратить процессы, чтоб они шли обратным путем. Если же нужно идти в будущее - то надо ускорить процессы.

Извините -ЭТО НЕ Я это писал. Мало того, я категорически ПРОТИВ такой трактовки.
НЕЛЬЗЯ путешествовать туда, не знаю куда!

Ник

Kuznets>Открыто достаточно много, и пока представления такие, что нарушение CP четности не дает возможности двигаться назад во времени (следует отсутствие симметрии относительно обращения времени в распадах K0-мезонов). Т.е. направление времени является выбранным. Этого уже достаточно.

А? Че?
Можно более научнопопулярным способом объяснить все это?

Nick_Crak>Извините -ЭТО НЕ Я это писал. Мало того, я категорически ПРОТИВ такой трактовки.
Nick_Crak>НЕЛЬЗЯ путешествовать туда, не знаю куда!

Nick_Crak>Ник

А что в ней такое страшное?

Вот уж не думал что мой простой вопрос выльется в целую научную дискуссию.

Р.П.>Ну вот, всего 10000 лет существования сознания. Ну, 100 тысяч. Ну, миллион лет. А материя существует с момента Взрыва. Чувствую, Ник приготовил какой-то подвох .

Вы неразрывно связываете сознание с материей, т.е. в ваших словах уже заложена первичность материи. Так что это утверждение не может являтся основанием к первичности материи.

Р.П.>>Ну вот, всего 10000 лет существования сознания. Ну, 100 тысяч. Ну, миллион лет. А материя существует с момента Взрыва. Чувствую, Ник приготовил какой-то подвох .

Lunohod> Вы неразрывно связываете сознание с материей, т.е. в ваших словах уже заложена первичность материи. Так что это утверждение не может являтся основанием к первичности материи.

Предвзятость первичного материализма естественна А кто Вам, Р.П., сказал , что"материя существует с момента Взрыва. "? Точно могу сказать -НЕКТО, а не НЕЧТО И все эти Большие взрывы, кванты света, атомы и проч. - не более чем АБСТРАКЦИЯ. И не думайте, что ЭТО предположение действует относительно только каких нибудь "научных изысков". Вы держите в руке камень -что он для Вас? Не более, чем ОЩУЩЕНИЕ Мало того, эти ощущения оказывает НЕЧТО состоящее на 99,9...% из пустоты(не будем вдаватся в подробности "строения вакуума", к Вашей руке эти постороения не относятся ). Очень помогают опыты с так называемой минус-галлюцинацией - когда гипнотизер внушает челу ОТСУТВИЕ какого нибудь предмета, например пепельницы И если Вам кажется, что МНОЖЕСТВЕННОСТЬ ощущений(т.е. я не вижу -но видят другие)что то доказывает -то это тоже не так
У Пелевина есть великолепные слова про ЭТО(там правда про политику) - "не думай об ЭТОМ, а если подумаешь -сразу щипай себя за бедро -чтоб БОЛЬНО было".

Ник

извиняюсь, что встреваю, но это уже перебор...

Nick_Crak>Предвзятость первичного материализма естественна

не менее естественна, как и предвзятость первичного идеализма, являющаяся следствием,как минимум, человеческого инстинкта самосохранения...(человеческого - потому как животному бог не нужен)

Nick_Crak>А кто Вам, Р.П., сказал , что "материя существует с момента Взрыва. "?

а кто Вам сказал, что нет?

Nick_Crak>Точно могу сказать -НЕКТО, а не НЕЧТО

аналогично... так, что разницы в данном случае между вами нет....

Nick_Crak>И все эти Большие взрывы, кванты света, атомы и проч. - не более чем АБСТРАКЦИЯ. ага! как и микроволновки, атомные реакторы, компьютеры, интернет, презервативы, клонирование и т.д.... Вы, уважаемый наш энцеклопедист, пальчики в разетку суньте - Вас ента абстракция так шандарахнет, сразу материялистом заделаетесь...


Nick_Crak>И не думайте, что ЭТО предположение действует относительно только каких нибудь "научных изысков". Вы держите в руке камень -что он для Вас? Не более, чем ОЩУЩЕНИЕ

не, ну ваще!... а что в этом случае может быть БОЛЕЕ, чем ощущение???...(случайно не типичный пример демагогии?)


Nick_Crak>Мало того, эти ощущения оказывает НЕЧТО состоящее на 99,9...% из пустоты(не будем вдаватся в подробности "строения вакуума", к Вашей руке эти постороения не относятся ).

НУ И ЧТО??? почему тот факт, что всё окружающее на 99,9...% в своём объёме состоит (возможно) из "пустоты" преподноситься как некое откровение, должное вызывать священный трепет??? Что в этом ТАКОГО? Житейского воображения не хватает, чтобы Такое представить? да нет праблем: возьмите падушку - она такааая большая! но вот ужас, состоит почти вся из воздуха!!!!
(ээээ... тока хорошая подушка, естестно... )

Nick_Crak>Очень помогают опыты с так называемой минус-галлюцинацией - когда гипнотизер внушает челу ОТСУТВИЕ какого нибудь предмета, например пепельницы И если Вам кажется, что МНОЖЕСТВЕННОСТЬ ощущений(т.е. я не вижу -но видят другие)что то доказывает -то это тоже не так

очень помогают опыты с разеткой... сразу начинаешь "видеть" невидимое...

Nick_Crak>У Пелевина есть великолепные слова про ЭТО(там правда про политику) - "не думай об ЭТОМ, а если подумаешь -сразу щипай себя за бедро -чтоб БОЛЬНО было".

нет, там не про политику, там про пи-ар... чёрный...
и про мухоморы...

по теме...

в своё время, в молодости, сильно увлекался фантастикой... много прочитал... после чего стал разделять фантастику на 3 типа :

1 фэнтези - сказки про кольца, магию, прынцэсс и т.д.

2 художественная фантастика - 90% от всей фантастики. всё действо крутиться вокруг отношений между героями или описывается, как народ круто пуляет у друг друга из сумпер-пумпер-гипер бластеров. ничего не меняется, если заменить звёздддный пипелац на галеру и трансглюкатор на "макарова"...

3 научную/предположителную(сам придумал) - редкий случай, к сожалению... автор предпологает будущие открытия и/или смоделировать законы, новые или отличные от законов нашего мира и вместе с героем пытается в ентом разобраться... вот тады да... если автор не ламер какой-нить, а более-менее образованный в науке чел, то бывает очень не плохо....

что касаемо временной "машины"...
лично я уверен, что это утопия... к счастью...
правда както думая "об этом", пришёл к такой гипотезе:
предположим, что наш мир 4-х мерен, то бишь любую точку можна описать 4-мя координатами. и если мы могем менять три из них с разной скоростью и в определённых пределах, то четвёртая нам не подвласна, меняется сама, равномерно-поступательно, в одном направлении - как счётчик.... и если каким-то чудом удасться получить контроль над этой четвёртой "координатой", то тут же потеряем его над одной из других... и если предположить, что направление и скорость времени жёстко связано с передвижением в пространстве через скорость света, то получиться такая фигня: как только мы врубим машинку времени, и переместимся на часик "назад", то окажемся в световом часе от "начала" путешествия во времени... по-моему толь так будет сохранена причинно-следственная цепочка... когда мы подгребём к "порталу" то не сможем "напакастить" потому как время пройдёт... наверное...

TheFreak>По-моему, как раз вывод о первичности материи и следует. Если принять постулат "материя - носитель сознания", то сознания без материи быть не может, а вот существование материи без сознания не исключается.

Это всё понятно, если происходит после Взрыва. А если предположить, что Взрыв был актом чьего-то сознания (в Начале было Слово)?

Nick_Crak>И все эти Большие взрывы, кванты света, атомы и проч. - не более чем АБСТРАКЦИЯ.

Большой Взрыв - наблюдаемый факт. Разбегание галактик, реликтовое излучение... Атомы тоже просто видны в микроскоп. Кванты света - иначе нельзя объяснить фотоэффект.

BAJIEPbI4>.... и если каким-то чудом удасться получить контроль над этой четвёртой "координатой", то тут же потеряем его над одной из других... и если предположить, что направление и скорость времени жёстко связано с передвижением в пространстве через скорость света, то получиться такая фигня: как только мы врубим машинку времени, и переместимся на часик "назад", то окажемся в световом часе от "начала" путешествия во времени... по-моему толь так будет сохранена причинно-следственная цепочка... когда мы подгребём к "порталу" то не сможем "напакастить" потому как время пройдёт... наверное...

Было такое фантастическое произведение, где скачок во времени сопровождался передвижением в пространстве на "эквивалентное" расстояние...

В "Машине времени" Уэллса автор не предусмотрел пространственных скачков, машина у него находится в одной точке на поверхности Земли. Эта книга замечательна другим. За десяток с лишним лет до Минковского время трактуется как четвёртое измерение. Читать эти рассуждения Путешественника во Времени очень интересно, сознавая, КОГДА это написано.

Nick_Crak>>И все эти Большие взрывы, кванты света, атомы и проч. - не более чем АБСТРАКЦИЯ.
Р.П.>Большой Взрыв - наблюдаемый факт. Разбегание галактик, реликтовое излучение...

Э... Буквально на выходных в RU.LUKIANENKO был подобный спор, где я как раз позицию ~ Р.П. занимал Так что тут могу пару слов за Ника высказать (ну что делать - профессия у меня такая, адвокат дьявола ) словами моего тамошнего оппонента.

То, что мы видим - это лишь проекции реального мира на наше восприятие. Если мы проецируем цилиндр на плоскость - мы можем получить круг или прямоугольник... Но это не значит, что цилиндр - или то или другое Так и тут - всё, что мы изучаем - всё в той или иной степени абстракция.

Не понимаю, как в своё время на полном серьёзе в диамате пихали мысль о познаваемости мира

=KRoN=>То, что мы видим - это лишь проекции реального мира на наше восприятие. Если мы проецируем цилиндр на плоскость - мы можем получить круг или прямоугольник... Но это не значит, что цилиндр - или то или другое Так и тут - всё, что мы изучаем - всё в той или иной степени абстракция.

Всё это хорошо, только зачем добавлять сущности (проекция) без необходимости? Или есть необходимость?

Поправочка.

Р.П.>Большой Взрыв - наблюдаемый факт. Разбегание галактик, реликтовое излучение...

Это косвеные док-ва, но не наблюдаемый факт.

Р.П.> Атомы тоже просто видны в микроскоп. Кванты света - иначе нельзя объяснить фотоэффект.

Насчет этого полностью согласен.

Lunohod>Это косвеные док-ва, но не наблюдаемый факт.

Пусть будут косвенные. Хотя можно удариться в схоластику и вопрошать, когда кончился взрыв? Когда затухла ударная волна или раньше?

TheFreak>По-моему, как раз вывод о первичности материи и следует. Если принять постулат "материя - носитель сознания", то сознания без материи быть не может, а вот существование материи без сознания не исключается.

А если не принимать этот постулат? См. Рыбака выше.

TheFreak>Ну как аудиокассета и аудиозапись. Кассета может быть без записи, а вот запись без кассеты никак.

Тяжело Вам. Вы все никак не можете избавиться от предвзятости в своих суждениях (видимо, как и я в своих ). Вы опять привели метафору, отражающую неразрывную цепочку "материальный носитель"->"информация". Так что Вы этим хотели сказать?