О путешествии во времени

Lunohod>Спасибо за справку из словаря. Только зачем?

Да, это я зря...

Lunohod> Этому феномену (вытеснение одного восприятия другим) можно придумать еще массу объяснений (например, мозг физиологически не может обрабатывать больше, чем один канал восприятия - когда мы смотрим, например, мы можем в данный сосредоточится только на одном предмете). Опять-таки этот пример ничего не доказывает, только служит аргументом.

Понятно. То есть предполагается существование других типов восприятия, кроме речевого. Тогда вопрос - каких?

Lunohod>Зачем именовать? Необходимость что-то выделить появится тогда, когда нам потребуется передать информацию о прослушанной музыке другому субъекту, а пока мы сами кайфуем от музыки ничего выделять не надо, мы просто получаем комплекс каких-то индивидуальных, непередаваемых ощущений, главным образом эмоциональных.

Совершенно необходимо именовать. Понимаете, сосредоточиваясь на каком-то объекте, мы "внутренне" (и неосознанно, по большей части) даём себе команду: смотреть на МЕДВЕДЯ, слушать МОЦАРТА. Каждый объект неизбежно получает ИМЯ, т.е. вербализируется. Неизбежно - иначе и обращаться с объектом мы не сможем.

Зря вы акцентируете "непередаваемость" . Музыка ведь передала вам эти ощущения.

Р.П.>>Напрашивается побочня тема о эмоциях.
Lunohod> Дык я на это и намекаю. Вы что, выключаете эмоции из восприятия вообще?

Нет. Но пока не готов к обсуждению, разве что сказать, что эмоции тоже информация. Я же говорил, что довольно неуверенно чувствую себя в психологии. У вас есть что сказать? С удовольствием послушаю (намек на открытие нового топика).

Lunohod>Ой! Ну что же Вы так буквально воспринимаете слова. Я ни в коем случае не сравниваю мозг с компьютером, ни с одно-, ни с многопроцессорным.

А как воспринимать? Только буквально (ака вербально)! Шутка.

Lunohod>Кстати, можно подробности опытов? Что именно требовалось от подопытных? Какого рода информацию они воспринимали?

У меня подробностей мало, и из вторых рук. Испытуемые - люди. Мотивация давалась разная: от простого участия в научном эксперименте до отбора на некую хорошую работу. Требовалось отреагировть нажатием кнопки на сигнал с пульта (лампочки, звонки). Еще было решание логических задач. Всё это с разными помехами. Более подробно сам не читал, есть ссылки на книги и журнал "Вопросы психологии" .

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Lunohod>Вообще-то, я самого начала говорил именно об основном вопросе философии. Не понимаю, почему Вас (а затем и меня) в физиологию занесло...

Будем спорить, "кто первый начал"? Тогда Крон! Разговор в рамках темы подошёл к БВ. Крон стал рассказывать о гипотезах о проекциях, искажающих картину мира, в том числе БВ. Отсюда вы перекинули мостик к восприятию, и пошло-поехало!

А что вы думаете по поводу ОВФ? Я уже отметился как материалист .

Lunohod>Есть вещи похлеще музыки. Например, состояние ужаса в хайдегеровском понимании. Хадегеровское Ничто.

Блин, как много мне ещё читать... Спасибо, так и запишем: хайдеггеровское Ничто.

Lunohod>Но на самом деле этот маугли многому научился у волков, волки, ведь, тоже не безмозглые - зачатки соображаловки у них есть. А продвинутость его как раз заключается в мощной способности к адаптации к среде.

Ну да, мы об одном говорим. Он научился у волков - волчьему. Стал волком, а не человеком. Человеком делает речь.

Lunohod>Кстати, я ни разу не слышал продолжения сказки , я имею в виду продолжения истории с каким-нибудь из таких маугли. Что с ними происходит после того, как их извлекают из зверинного общетсва, могут ли они чему-то научиться.

Я слышал. Научиться ничему не могут, жизнь заканчивают в клетке.

Lunohod>Вы привели этот пример в качестве аргумента в пользу того, что речь образует мышление. Но этот пример очень груб. Он выбрасывает массу других аспектов. Например, он не учитывает, что взрослея в волчьей стае, человек был лишен культурной среды. А это, на мой взгляд, является гораздо более сильным фактором, влияющим на развитие личности человека как элемента людского общества.

К счастью, я раньше оговорился, что вопрос объёмный, поэтому изложение будет страдать упрощенчеством. Но мы опять говорим об одном. "Лишен культурной среды" - совершенно верно. Но что это значит? Значит, что лишён речи, общения с другими людьми (что такое культура). "Гораздо более сильным" по сравнению с чем?

Хочу обратить внимание, что когда шахматист сидит за доской, то обдумывая партию, он (по крайней мере, я) не использует активно вербальные понятия. Мне лично проще в таких случаях обдумывать партию визуально, т.е. мысленно чертить диаграммы и мысленно вносить в них изменения, чем использовать вербальные понятия.

Я это к тому, что речь - не единственный способ мышления, т.е. установления фактов, связок между ними и перехода к другим фактам. Просто в связи с тем, что мы ей пользуемся постоянно, мозг приспосабливается использовать именно её для мышления - меньше перекодировать надо во время ввода/вывода информации. А система то для мышления нужна, это не интуиция.

Если бы для устного общения пользовались речью, а для письменного - диаграммами (НЕ иероглифами и НЕ буквами), то ещё не факт, что мышление использовало бы речь.

shadeofgray>Я это к тому, что речь - не единственный способ мышления, т.е. установления фактов, связок между ними и перехода к другим фактам.

1. Есть такое заболевание ШИЗОФРЕНИЯ. В переводе(вольном) -"расщепленное сознание". Основной симптом-синдром - так называемые ГОЛОСА. Человеку кажется(дай Боже, чтоб им действительно Казалось!),что 1)у него в голове 2)переговариваются голоса -отдельные личности, которые зачастую 3)указывают ему, что делать. 1+2+3=синдром Кандинского-Клерамбо(кстати, Кандинский, известный психиатр, ученик Корсакова, сам был болен шизофренией, и на протяжении ВСЕЙ его жизни знал об этом ТОЛЬКО учитель! У него есть брат-известный художник, можете посмотреть его картины -шизофрения обычно, болезнь наследственно-семейная)-основной и ЕДИНСТВЕННЫЙ ее синдром.На самом деле эти "голоса" -это его же мысли.
2. После внедрения в практику ПЭТ(позитронно-эмиссионной томографии) было фактически подсмотренно КАК мыслит человек -когда человек читает работает зрительная и моторные зоны. НО -как только он натыкается на НЕ(МАЛО)ЗНАКОМОЕ слово -ярким пламенем полыхает речевая зона -чел ПРОГОВАРИВАЕТ незнакомое слово, для того, что бы его или понять или ЗАПОМНИТЬ.

Ник

shadeofgray>Вообще, всё это лишь модель такого мироздания, что в нём имеет смысл говорить о "до Большого Взрыва"

Ну так это и есть гипотеза "кипящих вселенных"
Смысл - как пузырьки в кипящей воде. Очень красивая на мой взгляд гипотеза. К сожалению, мало доказуемая пока

А где можно почитать про эту теорию?

МиГ>>А обоняние - вербальное восприятие?
Р.П.>Да!

В учебниках по акушерству есть такие картинки - младенцу нескольких дней дают несколько запахов (или вкусов - на выбор) - сладкий, кислый и горький. Догадайтесь о результатах

shadeofgray>Хочу обратить внимание, что когда шахматист сидит за доской, то обдумывая партию, он (по крайней мере, я) не использует активно вербальные понятия. Мне лично проще в таких случаях обдумывать партию визуально, т.е. мысленно чертить диаграммы и мысленно вносить в них изменения, чем использовать вербальные понятия.

Уже упоминалось, что человек может не сознавать механизма восприятия полностью. А ваш пример очень хорош как раз для иллюстрации изначального вербальной природы мышления. Фигуры-то имеют имена (или пиктограммы - что то же самое). Опытный шахматист рассчитывает очень быстро, а вы вспомните неопытного. Да-да, бормотание под нос: "так, я туда, он сюда, я его..." Абсолютно то же самое происходит в мозгу хоть Капабланки, только с большей скоростью. Опускаются "промежуточные выкладки" .

shadeofgray>Я это к тому, что речь - не единственный способ мышления, т.е. установления фактов, связок между ними и перехода к другим фактам. Просто в связи с тем, что мы ей пользуемся постоянно, мозг приспосабливается использовать именно её для мышления - меньше перекодировать надо во время ввода/вывода информации. А система то для мышления нужна, это не интуиция.

А я к тому, что мышление - продукт речи. Улавливаете разницу? Человек сначала стал говорить, а потом - мыслить!

shadeofgray>Если бы для устного общения пользовались речью, а для письменного - диаграммами (НЕ иероглифами и НЕ буквами), то ещё не факт, что мышление использовало бы речь.

У меня воображения не хватает.

Kuznets>В учебниках по акушерству есть такие картинки - младенцу нескольких дней дают несколько запахов (или вкусов - на выбор) - сладкий, кислый и горький. Догадайтесь о результатах

А какие результаты? Поровну?

Nick_Crak>2. После внедрения в практику ПЭТ(позитронно-эмиссионной томографии) было фактически подсмотренно КАК мыслит человек -когда человек читает работает зрительная и моторные зоны. НО -как только он натыкается на НЕ(МАЛО)ЗНАКОМОЕ слово -ярким пламенем полыхает речевая зона -чел ПРОГОВАРИВАЕТ незнакомое слово, для того, что бы его или понять или ЗАПОМНИТЬ.

Классная иллюстрация.

Nick_Crak>НО -как только он натыкается на НЕ(МАЛО)ЗНАКОМОЕ слово -ярким пламенем полыхает речевая зона -чел ПРОГОВАРИВАЕТ незнакомое слово, для того, что бы его или понять или ЗАПОМНИТЬ.

А что в этом удивительного? Встречает-то он СЛОВО

А идею только вербального мышления разбивают факты. Существуют глухонемые и неграмотные люди, но - разумные.

Ну и я тут про себя упоминал, что вербальное мышление мне пришлось у себя развивать. Более того - уже в школьные годы.

Ислледования не показывали, какая зона начинает полыхать, когда человек встречает, к примеру, незнакомое лицо или фигуру? Он что, проговаривает, запоминая его "так, нос картошкой, глаза карие" или "три угла, стороны неровные"...? Если и есть такие - то это скорее аномалия

Kuznets>В учебниках по акушерству есть такие картинки - младенцу нескольких дней дают несколько запахов (или вкусов - на выбор) - сладкий, кислый и горький.

Kuznets>Догадайтесь о результатах
Не могу

Я не поддерживаю мнение, что все человеческие восприятия полностью вербальны. Обоняние, вкус, боль не всегда можно полностью выразить словами.

МиГ]Обоняние, вкус, боль не всегда можно полностью выразить словами.

Да, вообще передача чувств словами весьма затруднительна. Особенно вкуса src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]

МиГ>Обоняние, вкус, боль не всегда можно полностью выразить словами.

Да, вообще передача чувств словами весьма затруднительна. Особенно вкуса

Kuznets>>В учебниках по акушерству есть такие картинки - младенцу нескольких дней дают несколько запахов (или вкусов - на выбор) - сладкий, кислый и горький.
Kuznets>>Догадайтесь о результатах
МиГ>Не могу

Ну это же просто Улыбка - морщится - плач
Я просто к тому, что ребенок знает ощущения, но не знает слов. Обжегшись об утюг, он будет знать, что он горячий (не зная слова "горячий"), и больше не полезет.

МиГ>Я не поддерживаю мнение, что все человеческие восприятия полностью вербальны. Обоняние, вкус, боль не всегда можно полностью выразить словами.

Особенно интересно в этом плане читать обзоры аудио-видео Понять что они имеют в виду под "некоторой приглушенностью среднего баса" иногда не представляется возможным

=KRoN=>Ислледования не показывали, какая зона начинает полыхать, когда человек встречает, к примеру, незнакомое лицо или фигуру? Он что, проговаривает, запоминая его "так, нос картошкой, глаза карие" или "три угла, стороны неровные"...? Если и есть такие - то это скорее аномалия

Нет, они служат в органах

=KRoN=>Да, вообще передача чувств словами весьма затруднительна. Особенно вкуса

Очень просто. Вкусу даётся имя

Ммм... мускат Люнель 1887 года!

Р.П.>Уже упоминалось, что человек может не сознавать механизма восприятия полностью. А ваш пример очень хорош как раз для иллюстрации изначального вербальной природы мышления. Фигуры-то имеют имена (или пиктограммы - что то же самое). Опытный шахматист рассчитывает очень быстро, а вы вспомните неопытного. Да-да, бормотание под нос: "так, я туда, он сюда, я его..." Абсолютно то же самое происходит в мозгу хоть Капабланки, только с большей скоростью. Опускаются "промежуточные выкладки" .

Нет, как раз там происходит совсем другое
На самом деле речь нужна а) для общения и б) для обучения (того же шахматиста). Если человек уже что-то умеет, у него развивается навык. В предельном случае этот навык перетекает из одного полушария в другое и становится рефлексом (см. Шахматы-Блиц ).

Kuznets>Ну это же просто Улыбка - морщится - плач
Kuznets>Я просто к тому, что ребенок знает ощущения, но не знает слов. Обжегшись об утюг, он будет знать, что он горячий (не зная слова "горячий"), и больше не полезет.

Ээээ... А мы не путаем восприятие (всегда активное) с раздражением (пассивное)? Последнее должно управляться инстинктами.

Р.П.>Очень просто. Вкусу даётся имя

Ммм... мускат Люнель 1887 года!

А если ты никогда прежде не пробовал этот "мускат Люнель 1887 года"?
Будеш как тот ребенок - центр удовольствия стимулируется, кайф, но однозначно на вопрос "что это такое?" ответить не сможеш.

Р.П.>Вкусу даётся имя

Ммм... мускат Люнель 1887 года!

Замечательно! А теперь опишите разницу между мускатом Люнель 1887 года и Белым мускатом Красного Камня 1996 года

Р.П.>Ээээ... А мы не путаем восприятие (всегда активное) с раздражением (пассивное)? Последнее должно управляться инстинктами.

Эээ... Что значит пассивное и активное?

Kuznets>Эээ... Что значит пассивное и активное?

Рекл... тьфу, цитатная пауза!

[cite]
Из отдельных видов восприятия полнее всего изучено определяющее воздействие слова на зрение человека. Так, А. Л. Ярбус прикреплял к роговице глаза миниатюрную присоску, на которой было укреплено крохотное зеркальце; падавший на зеркальце луч отражался на фотографической бумаге, и тем самым каждое движение глаза, например при рассматривании картины, записывалось линиями на этой бумаге. Оказалось, что глаз никогда не остается в покое, он совершает толчкообразные движения, задерживается на отдельных деталях воспринимаемого образа то больше, то меньше. Он как бы ищет, всматривается, и если "узнает", то для восприятия ему достаточно и одного или немногих узловых признаков. Наряду с этим происходят микроскопические движения глаза, приближающиеся к дрожанию, которые, очевидно, помогают стабилизировать образ. Другие опыты выяснили, что происходит, если объект неподвижен в отношении сетчатки: с помощью присоски к роговице прикреплялся небольшой светящийся предмет; глаз переставал его видеть уже через 2 3 секунды. Однако, когда этот стабилизированный в отношении сетчатки объект достаточно сложен (незнакомая геометрическая фигура, иероглиф и пр.), испытуемый опять-таки "рассматривает" его посредством движения внимания по полю восприятия: человек последовательно воспринимает информацию, попавшую на разные места сетчатки, затем соединяет в один образ. Наконец, опытами выявлено, что это активное восприятие при стабилизации образа на сетчатке осуществляется путем примеривания разных неверных, неадекватных, искаженных образов, которые поставляет зрительная система: плоские образы воспринимаются как объемные и т. п. Н. Ю. Вергилес и В. П. Зинченко, проводившие эти опыты, называют такие примерки "зрительными манипуляциями с образами". "Задача субъекта состоит в том, пишут они, чтобы среди многих неадекватных образов найти и зафиксировать адекватный". Это как бы "построение образа", вернее, я сказал бы, "подыскание образа" среди множества имеющихся в психике человека запасов. "При построении образа происходит преодоление избыточных и неадекватных вариантов отображения одного и того же объекта". Зрительная система, при отключении моторики глаза, выделив фигуру из фона, создает псевдофигуры, "образ все время флуктуирует, дышит, меняется", подобно сновидениям, тогда как моторика глаза помогает найти адекватный образ, сообразный выработанному в предшествующей жизни критерию. "Восприятие, таким образом, скорее похоже не на слепое копирование действительности, а на творческий процесс познания, в котором, по- видимому, как и во всяком творчестве, присутствуют элементы фантазии и бессознательного".
[/cite]

Поршнев, "Палеопсихология".

Р.П.>Уже упоминалось, что человек может не сознавать механизма восприятия полностью. А ваш пример очень хорош как раз для иллюстрации изначального вербальной природы мышления. Фигуры-то имеют имена (или пиктограммы - что то же самое). Опытный шахматист рассчитывает очень быстро, а вы вспомните неопытного. Да-да, бормотание под нос: "так, я туда, он сюда, я его..." Абсолютно то же самое происходит в мозгу хоть Капабланки, только с большей скоростью. Опускаются "промежуточные выкладки" .

shadeofgray>>Я это к тому, что речь - не единственный способ мышления, т.е. установления фактов, связок между ними и перехода к другим фактам.

Р.П.>А я к тому, что мышление - продукт речи. Улавливаете разницу? Человек сначала стал говорить, а потом - мыслить!

Разницу улавливаю, но вот пример - обезьяны способны к мышлению. Это подтверждается экспериментами. Не только банальные сооружения из кубиков для доставания из-под потолка банана (простите за банальность ), но и арифметические способности (в двоичной арифметике!). И это всё с обезьянами, которые не проходили курс обучения языку жестов или письменной речи (да-да, проводились и такие опыты).

После опытов с обучением обезьян письменной (точнее, иероглифической) речи, а также языку жестов, они стали активно использовать полученные навыки в общении, самостоятельно(!) развивая речь, что позволило сделать вывод о наличии у них мышления, аналогичного человеческому (хотя не столь развитого).
Но тем не менее, никаких изменений в их жизни не произошло - они не стали демонстрировать выдающиеся для них способности к механике, философии и абстрактному мышлению, т.е. они обладали способностью к мышлению и до получения речевых навыков.

Знаю, что люди не обезьяны, но (1) - отличия больше количественные, а не качественные (2) - над людьми что ли такие опыты ставить?

shadeofgray>>Если бы для устного общения пользовались речью, а для письменного - диаграммами (НЕ иероглифами и НЕ буквами), то ещё не факт, что мышление использовало бы речь.

Р.П.>У меня воображения не хватает.

Ну, речь - последовательность символов, что делает удобным слуховое представление в мозгу, особенно с учётом способа их передачи. Диаграммы - набор символов(пиктограмм), между которыми задаются связки - более двух, т.е. выстроить их в цепочку будет неудобно, зато визуально с нми оперировать мозгу будет очень удобно.

Lunohod> Сейчас существует несколько таких красивых гипотез. Они периодически возникают, входят в моду, потом умирают вместе с их апологетами. Но кроме эстетического наслаждения они больше ничего не дают, т.к. не доказуемы в ближайшую пару сотен лет, если не произойдет мощный прорыв в экспериментальной физике (я думаю, что произойдет - вот такой я оптимист ).

Не протестую. Но хочу обратить внимание на два факта:

(1) ТО и генетика - науки, происхождение которых базируется больше на измышлениях, теориях, математических заумных расчётах - на практических данных базируется лишь небольшая их часть. Когда они возникали, они должны были объяснять лишь несколько известных к тому времени фактов (ex. постоянство скорости света) , а привели к новой модели мироздания и биологии. Для ничтожных опытных данных они создавали слишком большую и сложную модель. Заглянуть внутрь живой клетки и пошуровать с генами тогда было просто невозможно, как и разогнать протон до релятивистских скоростей в магнитном поле и посмотреть, что получится. Тем не менее, их стали развивать, и они оказались верными.


(2)развитие методов познания идёт по циклу.
В самом начале истории познание базировалось на опытных фактах, БЕЗ общих умозаключений, без теоретизирования (боги кузнечного дела не в счёт).

По мере развития технологии до достаточно высокого уровня в Древней Греции, например, стал входить в моду теоретический подход к познанию - я имею в виду философов. Они считали ЕДИНСТВЕННЫМ способом познания размышление, построение теорий о сути мироздания на основе тех немногих опытных фактов, наличие которых они не могли игнорировать - поступающих от органов чувств. Даже необходимость наличия чувств для познания мира подвергалась сомнению, а уж о том, чтобы проводить эксперименты не было и речи - зачем?

Потом опять приобрёл популярность экспериментальный подход к познанию (физика). Можно попробовать выделить в средние века ещё один такой цикл смены взглядов, но это не принципиально.

Факт то, что сейчас опять начинает приобретать популярность теоретический подход к познанию, не такой оголтелый, как у др. греков, но всё-таки... Теперь экспериментальная подтвердимость/опровержимость теории не помеха. Например, кто-нибудь наблюдал распад протона, происходящий раз в 10^много-много лет? Но теория не подвергается сомнению из-за этого. Кварки кто-нибудь видел? И что с того? (Хотя о наблюдении кварков можно поспорить, знаю).

Важно отличие подходов к подтверждению теорий. Пример: пусть для проверки теории "кипящих вселенных" надо лишь попасть в ядво Галактики. Что скажут учёные?
Физик-практик: тоже мне, теория, а как проверять? Это ж сколько миллиардов лет надо лететь? А ну их...
Физик-теоретик: Тоже мне, практики, проверить экспериментально хотят... Это ж сколько миллиардов лет надо лететь? А ну их...

Хорошо это или плохо, но это ФАКТ.