Голод или голодомор - 3

shon, дело достаточно простое и ясное. Всем нужны внешние враги. Москве - Вашингтон, Киеву - Москва...

Быть несправедливо обиженным - легко и просто. Под эту сурдинку можно долго плакаться и выцыганивать себе деньги и прочее, типа затыкать рты несогласным.


Китайцы, к примеру, в случае начала переговоров о чем-то первым делом вспоминают ВСЕ несправедливости, учиненные к бедным и маленьким китайцам. Лет этак на 300, а лучше на 1000, а еще лучше на пару тысяч лет тому назад.
Приемчик такой - как поставить партнера по переговорам в неудобное положение.

Поэтому, скажем, в пару к плакату - или это марка - выпущенным на Украине с фотографией, сделанной в Оренбуржье в голод 20х, нужно без затей выпустить плакат, где эта фотография будет атрибутирована.

Ну и по случайному совпадению - повесить плакат нет, не рядом с посольством - а на некотором отдалении. По дороге к нему.

А рядом (но тоже не совсем) другой плакат, ориентированный, конечно же, сугубо на российских школьников - "Врать нехорошо"

Vale> Ну и по случайному совпадению - повесить плакат нет, не рядом с консульством - а на некотором отдалении. По дороге к нему.

да поздно, это уже не только на вентиляторах, это уже в школьных учебниках, причём во многих странах...ломать не строить

А вот с этим делом - в суд. Абсолютно спокойно и без эмоций.

Ропот>> Кстати говоря, напрасно так за него принялись (хотябы потому, что это далеко не последний подобный инцидент и на 20 век с лихвой хватило..),
sas1975kr> Да. Особенно интересно почему происходившее не сравнивают с действиями красных кхмеров. Куда более похожий случай. Повторение истории в виде еще большей трагедии.
Похожести не больше, чем с ирландцами. Разве что "красные"...

Ропот>> пытаясь обелить/очернить его на фоне голода 30-х, темболее такими нелепыми аргументами..
sas1975kr> 1) Никто не пытается ничего обелить / очернить.
Вижу обратное.

sas1975kr> Vale говорит что Ирландия - аналог событий 32 года.
Известный аналог. Их много в истории, и на ХХ век хватило.
- Полного же аналога, которого очевидно ты ждёшь, разумеется нет.

sas1975kr> И мол поэтому все происходившее объективно и по другому быть не могло.
Намеренно извращаешь смысл, чужих слов.

sas1975kr> Именно это меня больше всего и возмущает.
Если то, что ты привел строкой выше, то ничего удивительного, меня тоже возмущает, когда передёргивают..

sas1975kr> Во первых как аналогия - притянуто за уши. Слишком много различий. ИМХО с кхмерами различий будет меньше. Не хотите рассмотреть такую аналогию?
Рассматривай, что хочешь.

sas1975kr> Во-вторых мне претит сама попытка оправдать происходившее объективными процессами истории.
Не оправдать.. - а чуть больше для себя открыть.

sas1975kr> 2) В чем нелепость аргументов? С памятниками готов согласиться - перебор.
- один засчитан.

sas1975kr> Но в остальном как раз все в норме.
Не в норме, но это лишь мое мнение..

- упор на фитофторозу и игнорирование других точек сопряжения с голодом 30-х, в котором, да дейстивельно, фитофтороза не носила тот характер (честно, даже и не скажу, была ли она на территории СССР)
- упор на оккупацию Ирландии в каком то лохматом году, как-будто это что-то должно доказать ..
- Ну и это:

sas1975kr>> Его не отбирали. Это была плата за аренду земли. Вы могли его не отдать и тогда вас "вышвыривали". У вас был выбор. Вы могли уйти в работный дом, город, имигрировать наконец. Если у вас были деньги, вы могли купить то, что вам нужно.В СССР такого выбора не было. Приходили и отбирали. И купить никак

 

Незнаю, может вы поспешили, но на мой взляд, только описали общие моменты в обоих примерах.


sas1975kr> Кроме этого есть еще ряд неозвученных факторов, которые ИМХО делают ситуации очень различными.
Никто не говорил, что они полностью идентичны... но по некоторым вопросам совпадают, по другим же существенные перегибы в каждом из примеров.

sas1975kr> Рассмотрите хотя бы тот же комунистический Китай.
это другая тема.

sas1975kr> И оказывается классовая борьба и репресии здесь совсем не помогают. А скорее являются помехой.
На 100% согласен. Нигде ни в кап ни в соцстранах не помогали.. нигде.

ttt> Но голод и в России был
ttt> У мужа моей старшей сестры году в 1947 погибла от голода сестра - в Ленинградской области - значит геноцид русских?

Если вы внимательно почитаете мои посты - то увидите, что я не сторонник версии геноцида. Про маятник я вам не зря написал. Когда на ветку противники Голодомора выливают один негатив, поневоле приходится становится на защиту другой версии. Если бы неоднобокий подбор материалов, я бы и в дискуссию не вступал.

sas1975kr>> Увы... Коса нашла на камень. Аргументы не воспринимаютсяя ни одной из сторон.
minchuk> Так начните с себя. В чем проблема-то?

Очень сложно вести дискуссию когда твои аргументы игнорируются, когда тебя постоянно обвиняют в троллизме и штрафуют.

sas1975kr>> Да. Особенно интересно почему происходившее не сравнивают с действиями красных кхмеров. Куда более похожий случай. Повторение истории в виде еще большей трагедии.
minchuk> А с чего Вы решили, что данный случай более подходящь?

А с чего вы решили что меньше? Сходного много.

- комунистический строй
- узурпация власти одной партией
- диктаторский режим с отцом радетелем
- "индустриализация" деревни - трудовые комунны
- репрессии и подавление инакомыслия
- политика самоизоляции
- замена рыночных механизмов планами партии


и т.д. и т.п.


sas1975kr>> 1) Никто не пытается ничего обелить / очернить. Vale говорит что Ирландия - аналог событий 32 года. И мол поэтому все происходившее объективно и по другому быть не могло.
minchuk> Вэйл этого НЕ ГОВОРИЛ.

Дословно - нет. Но зачем тогда он по вашему вообще эту тему поднял?

sas1975kr>> Именно это меня больше всего и возмущает.
minchuk> А Вэйла возмущает Ваша попытка "свернуть голову" и представить вид, что те кто критикуют "украинскую позицию" по голодомору — вообще отрицают оный.

Если бы Вэйл объективно приводил доводы одной и другой стороны - я бы и слова не сказал. Но видно от Вэйла один негатив. Ведь его почему-то вообще не интересует что сам плакат это лишь оформление выставки. И основное ее содержание - рассекреченные электронные копии документов.

sas1975kr>> Во первых как аналогия - притянуто за уши. Слишком много различий. ИМХО с кхмерами различий будет меньше. Не хотите рассмотреть такую аналогию?
minchuk> Вы это придумали.

Придумали что? Или вы намекаете на то что мне эту аналогию и рассматривать?

minchuk> А почему "оправдать", а не объяснить?

а потому что случаи построения индустриального общества не ограничиваются одной Ирландией. Для объективности можно было рассмотреть и их. И тогда попытаться объяснить и понять что происходило и могло ли быть по другому.
Именно поэтому приведение одного удобного Вэйлу примера выглядит как попытка именно оправдать.

sas1975kr>> 2) В чем нелепость аргументов? С памятниками готов согласиться - перебор. Но в остальном как раз все в норме.
minchuk> "В главном прав" — прием пропагандонов, уж простите...

Опустим лексику.
Не передергивайте. Один спорный аргумент ( в основном благодаре не академической точности формулировки) и четыре других, на мой взгляд кардинальных отличия.

http://en.wikipedia.org/wiki/... [not image]

sas1975kr> Очень сложно вести дискуссию когда твои аргументы игнорируются, когда тебя постоянно обвиняют в троллизме и штрафуют.

Вы считаете, что поступаете по иному? Напрасно. Одно требование наличия памятника "голоду на Украине" уже "дорогого стоит"...

sas1975kr> А с чего вы решили что меньше? Сходного много.

Не меньше, чем с "ирландским голодом".

sas1975kr> - комунистический строй
sas1975kr> - узурпация власти одной партией
sas1975kr> - диктаторский режим с отцом радетелем

Какое отношение это имеет к самому голоду? За-ради «красного словца" притягиваем? Зря...

sas1975kr> - "индустриализация" деревни - трудовые комунны

Это Вы так колхозы назвали? Замечу — трудовые коммунны существовали и в РСФСР/СССР но к 30-м годам уже были неактуальны. Вы активно "путаете" формы и термины, что и вызывает негатив.

sas1975kr> - репрессии и подавление инакомыслия

Какое это имеет отношение к голоду?

sas1975kr> - политика самоизоляции
sas1975kr> - замена рыночных механизмов планами партии
sas1975kr> и т.д. и т.п.

А теперь прочитайте, ЧТО написал Вэйл по "ирландскому голоду" и убедитесь, что его описание более предметно касается непосредственно сравнения обеих трагедий БЕЗ агитпроповского "пафоса".

sas1975kr> Дословно - нет. Но зачем тогда он по вашему вообще эту тему поднял?

Потому, что ваши власти для "пиара" данной трагедии используют негодными средствами.

sas1975kr> а потому что случаи построения индустриального общества не ограничиваются одной Ирландией.

"Огораживание" в самой Англии... Думаете обошлось "дешевле"? Индустриализация в остальной Европе происходило на фоне "Наполеоновских войн" и "Континентальной блокады". ЧТО Вы знаете о жертвах той эпохи?

RUS_7777>> КИЕВ, 13 февраля. Украинский институт национальной памяти не понимает причин отказа Росархива в обнародовании документов, которые касаются событий ...
hnick> это устаревшие сведения, Коллекция документов ГАРФ, РГАЭ, РГАСПИ, ЦА ФСБ России по теме "ГОЛОД В СССР. 1930 - 1934 ГГ." Архивы России. Архивные справочники
hnick> извините за повтор
прежде, чем выставлять ссылку, посмотрел бы на даты.

TT> Про красных кхмеров главное не надо повторять западные тупые штампы. Пол Пот не убивал миллионы сограждан (десятки тысяч чтобы спасти миллионы пожалуй да) и не был виновником голода, скажите спасибо американцам засыпавшим страну химией и минами и сделавшими на большей части страны сельское хозяйство принципиально невозможным. Кстати Пол Пот не был бы так популярен до сих пор если бы был виновником всего этого

откуда сведения про популярность Пол Пота, я уж не спрашиваю, куда делась треть населения страны, ты там был лично, или это из источника вызывающего доверие?

sas1975kr>> Но в остальном как раз все в норме.
Ропот> Не в норме, но это лишь мое мнение..
Ропот> - упор на фитофторозу и игнорирование других точек сопряжения с голодом 30-х, в котором, да дейстивельно, фитофтороза не носила тот характер (честно, даже и не скажу, была ли она на территории СССР)

Очень простой метод - оценка степени влияния факторов. Если убрать фитофторозу на протяжении 4-х лет то скорее всего и голода не будет.
В случае СССР в 32 году урожайность была НОРМАЛЬНОЙ. На территории СССР не было столь масштабного природного фактора.

Ропот> - упор на оккупацию Ирландии в каком то лохматом году, как-будто это что-то должно доказать ..

Ирландию захватили силой, а потом включили в состав империи. Правящим классом стали пришлые. Земля принадлежали пришлым ленлордам. Сама политика называлась КОЛОНИЗАЦИЕЙ. Т.е. отношение к Ирландии было как к колонии. Со всеми вытекающими.

В СССР Украина вошла в состав братских республик. ДОБРОВОЛЬНО. Земля декларативно принадлежала КРЕСТЬЯНАМ.

Если признать что Украина была захвачена большевиками и по отношению к ней центр проводил КОЛОНИАЛЬНУЮ политику я готов это пункт убрать.

Ропот> Никто не говорил, что они полностью идентичны... но по некоторым вопросам совпадают, по другим же существенные перегибы в каждом из примеров.

А речь ведь идет и о том, как могла развиваться ситуация. Я не прошу рассмотреть в качестве примера США. Но есть и масса других вариантов индустриализации без стольких жертв.

sas1975kr>> Рассмотрите хотя бы тот же комунистический Китай.
Ропот> это другая тема.

Почему же? А как же объективность? Ведь в качестве аналогии он подходит даже лучше. Те же комунисты. Та же необходимость рывка.

RUS_7777> прежде, чем выставлять ссылку, посмотрел бы на даты.

и какая дата тя напрягает? твоего сообщения или "непонимания" укр. института?

RUS_7777> откуда сведения про популярность Пол Пота, я уж не спрашиваю, куда делась треть населения страны, ты там был лично, или это из источника вызывающего доверие?

Да чего уж там каких-то туземцев жалеть, пиши сразу 100% на тот свет отправил! Популярность откуда? А чегой-то по лесам и горам толпы сторонников Пол Пота шляются, а некотрые в политику лезут? А что там и как было, кстати на А-базе обсуждалось, спасибо атомному чуваку У-235.
Замучаю, как Пол Пот Кампучию. Сколько народу реально уничтожил Пол Пот? Есть достоверные цифры?

sas1975kr>> Очень сложно вести дискуссию когда твои аргументы игнорируются, когда тебя постоянно обвиняют в троллизме и штрафуют.
minchuk> Вы считаете, что поступаете по иному? Напрасно. Одно требование наличия памятника "голоду на Украине" уже "дорогого стоит"...

Я приводил различия, а не требовал. И согласился с тем, что этот пункт через чур. Но четырех других пунктов это не отменяет.

sas1975kr>> А с чего вы решили что меньше? Сходного много.
minchuk> Не меньше, чем с "ирландским голодом".
sas1975kr>> - комунистический строй
sas1975kr>> - узурпация власти одной партией
sas1975kr>> - диктаторский режим с отцом радетелем
minchuk> Какое отношение это имеет к самому голоду? За-ради «красного словца" притягиваем? Зря...

Что значит какое отношение? Это как раз говорит о механизме планирования и исполнения решений. Механизм был практически идентичен. Результат - сходен.

sas1975kr>> - "индустриализация" деревни - трудовые комунны
minchuk> Это Вы так колхозы назвали? Замечу — трудовые коммунны существовали и в РСФСР/СССР но к 30-м годам уже были неактуальны. Вы активно "путаете" формы и термины, что и вызывает негатив.

Причем здесь термины? Совхоз не равно комунна. Я говорю о содержании. Фактически закрепленное крепостничество.

sas1975kr>> - репрессии и подавление инакомыслия
minchuk> Какое это имеет отношение к голоду?

Обратная связь власти и народа.

sas1975kr>> - политика самоизоляции
sas1975kr>> - замена рыночных механизмов планами партии
sas1975kr>> и т.д. и т.п.
minchuk> А теперь прочитайте, ЧТО написал Вэйл по "ирландскому голоду" и убедитесь, что его описание более предметно касается непосредственно сравнения обеих трагедий БЕЗ агитпроповского "пафоса".

Т.е. вы в данных примерах видите один пафос? И ничего более?

Его аргументы по поводу неурожая, колонизационной политики и механизма отбора продуктов вы считаете более объективными?
А еще вспомните холеру.


sas1975kr>> Дословно - нет. Но зачем тогда он по вашему вообще эту тему поднял?
minchuk> Потому, что ваши власти для "пиара" данной трагедии используют негодными средствами.

Переведите, не понял. А причем здесь Ирландия?

sas1975kr>> а потому что случаи построения индустриального общества не ограничиваются одной Ирландией.
minchuk> "Огораживание" в самой Англии... Думаете обошлось "дешевле"?
minchuk> Индустриализация в остальной Европе происходило на фоне "Наполеоновских войн" и "Континентальной блокады". ЧТО Вы знаете о жертвах той эпохи?

1) Никто не говорит подобные процессы перестройки безболезненны. Но миллионы погибших от голода в 20 веке вы считаете необходимой ценой индустриализации и коллективизации?

2) Вы можете показать что приведенные вами случаи повлекли подобные жертвы?

Vale> За вами - доказательство слов "зная, что будут голодать".

Доказательство - "Знаменитая директива, подписанная Сталиным и Молотовым от 22 января 1933 г"


"22 января 1933 года Сталин и Молотов направили партийным, советским и карательным органам ряда районов страны не имеющую прецедента директиву, в которой отмечалось, что на Украине и Кубани начался массовый выезд крестьян в ЦЧО, на Волгу, в Московскую и Западную области, в Белоруссию. Органам власти предписывалось не допускать массового выезда крестьян в другие районы, а "пробравшихся на север" немедленно арестовывать и после того, как будут выявлены контрреволюционные элементы, выдворять на места их прежнего жительства."




"... были использованы самые жестокие, варварские способы: заградотряды, блокада, чрезвычайные комиссии. Были приняты постановления о блокаде голодных районов. Знаменитая директива, подписанная Сталиным и Молотовым от 22 января 1933 г., – запретить выезд с Украины, Кубани и Дона. 16 февраля 1933 г. это постановление было распространено на другие регионы СССР."




– В 1929 году началась коллективизация. В начале 30-го года по Украине прокатилась вспышка крестьянских восстаний. Украина находилась на границе, являлась наибольшей национальной республикой, кроме России, которая была государствообразующей республикой. Потому отношение Сталина к Украине было особым. Плюс минуло только 15 лет как существовала Украинская Народная Республика, и никто об этом тогда не забыл. В 20-е года сам Каганович называл Украину «страной». Не республикой, а страной. Более того, Компартия Украины ставила вопрос о присоединении к Украине этнографических земель, где украинцы составляли большинство: Воронежская, Курская губернии, Кубань. И это, наверное, объясняет то, что если Сталин решил нанести удар, то его нанесли не только по УССР, но и по Кубани. На Кубани проводили конфискацию всего продовольствия, равно как и в Украине, и потому смертность там была такой же колоссальной.

Ропот>> - упор на фитофторозу и игнорирование других точек сопряжения с голодом 30-х, в котором, да дейстивельно, фитофтороза не носила тот характер (честно, даже и не скажу, была ли она на территории СССР)
sas1975kr> Очень простой метод - оценка степени влияния факторов. Если убрать фитофторозу на протяжении 4-х лет то скорее всего и голода не будет.
Не на то смотришь..
С одной строны (в Ирландии) уменьшение урожая из-за поражения картофеля - с другой стороны (в СССР) увеличение потребности в продовольствии.
Но вцелом это означало одно и тоже, отбор (насильственный) значительной части урожая у крестьян, и там и там приведший к аналогичным последствиям. В СССР выполнялся план по снабжению индустриальных районов, в Ирландии - экспортные контракты (прежде всего в Англию).

sas1975kr> В случае СССР в 32 году урожайность была НОРМАЛЬНОЙ. На территории СССР не было столь масштабного природного фактора.
Да, были другие факторы. Но действия властей приведшие к голоду - повторялись практически один в один. Принудительный отбор продовольствия, в том числе и с привлечением армейских частей.
Т.е. капиталистический строй и рыночная система, не уберегают от голода подобных масштабов. Что и продемонстрировал "рыночный" голод в Ирландии.

Ропот>> - упор на оккупацию Ирландии в каком то лохматом году, как-будто это что-то должно доказать ..
sas1975kr> Ирландию захватили силой, а потом включили в состав империи. Правящим классом стали пришлые. Земля принадлежали пришлым ленлордам. Сама политика называлась КОЛОНИЗАЦИЕЙ. Т.е. отношение к Ирландии было как к колонии. Со всеми вытекающими.
Какими вытекающими.. И ЧТО это должно доказать - что голод в Ирландии был чуточку "справедливей" в том море несправдливости?
Ирландцы - подданые короны. Голод не был преднамеренно организован английским правительством в целях очищения территории от туземцев, посему шовинистическая политика Британской Империи пусть остается за рамками обсуждения в этой теме.

sas1975kr> В СССР Украина вошла в состав братских республик. ДОБРОВОЛЬНО. Земля декларативно принадлежала КРЕСТЬЯНАМ.
Определение степени "колониальной" принадлежности Украины (и соответствующей политики) - не имеет никакого отношения к вопросу. По одной простой причине - Голод был и на остальной территории СССР. Пойми это, наконец.

sas1975kr> Если признать что Украина была захвачена большевиками и по отношению к ней центр проводил КОЛОНИАЛЬНУЮ политику я готов это пункт убрать.
Вот и приехали...
Чтож ты вокруг да около.. Зачем тебе вообще какие-то условия выдвигать, добиваться нашего одобрения? (непонятно). Если готов поддержать официальную украинскую версию "оккупации" и "голокоста" - дерзай, физически тебе никто здесь запретить не может.
"Середнячком" в подобных условиях оставаться нелегко.

Ропот>> Никто не говорил, что они полностью идентичны... но по некоторым вопросам совпадают, по другим же существенные перегибы в каждом из примеров.
sas1975kr> А речь ведь идет и о том, как могла развиваться ситуация. Я не прошу рассмотреть в качестве примера США.
Да отчего б и не США? - у них свой скелет в шкафу сидит с тех же 30-х годов..

sas1975kr>Но есть и масса других вариантов индустриализации без стольких жертв.
Да ктож спорит? - никто не спорит.

sas1975kr> sas1975kr>> Рассмотрите хотя бы тот же комунистический Китай.
Ропот>> это другая тема.
sas1975kr> Почему же? А как же объективность? Ведь в качестве аналогии он подходит даже лучше. Те же комунисты. Та же необходимость рывка.
Напомню, здесь не про альтернативные модели экономики, и пути развития СССР идёт речь..
Китай, отдельная тема.

.

TT>> Пол Пот не убивал миллионы сограждан (десятки тысяч чтобы спасти миллионы пожалуй да) и не был виновником голода
RUS_7777> откуда сведения про популярность Пол Пота, я уж не спрашиваю, куда делась треть населения страны, ты там был лично, или это из источника вызывающего доверие?

Свалились в кучу кони, звери

Пол Пот конечно не убивал миллионы людей - это все дутые преувеличенные цифры

Но и поболее чем десяток тысяч и не для спасения миллионов - они то что от этой резни получили, когда война уже закончилась?

Просто некоторые люди считают что обвинения в сотнях тысяч убитых - плохо, а вот милллионы - хорошо

Камбоджа сейчас отличное место для туризма. Многие туристы - я знаю даже русских - вообще остаются там жить на все время - природа отличная, цены пока низкие

Никто там никаких курганов с миллионами закопанных не видел в глаза

Популярности у покойного Пол Пота в стране никакой - а за что собственно?

За запрет религии, за выселение городских жителей в деревни?

Ропот> Определение степени "колониальной" принадлежности Украины (и соответствующей политики) - не имеет никакого отношения к вопросу. По одной простой причине - Голод был и на остальной территории СССР. Пойми это, наконец.

Не поймёт он. Не потому что не может, а потому что не хочет. Он не хочет признавать, что вот это сравнение у кого горе более горестное, т.е. что украинцы больше страдали, чем на Повольжье или в Сибири, потому что украинцев якобы «специально» морили голодом, на самом деле мерзко выглядит.

sas1975kr>> Очень простой метод - оценка степени влияния факторов. Если убрать фитофторозу на протяжении 4-х лет то скорее всего и голода не будет.
Ропот> Не на то смотришь..
Ропот> С одной строны (в Ирландии) уменьшение урожая из-за поражения картофеля - с другой стороны (в СССР) увеличение потребности в продовольствии.

???

За один год население в СССР увеличилось в несколько раз?
Картофель в Ирландии был основным источником продовольствия. А из-за фитофтороза в 1845 погибло 50% урожая. В 1846 - три четверти. В 1848 - треть урожая. Очень холодная зима 46 и холера в 49. Не один год. Несколько лет бедствий.

Ропот> Но вцелом это означало одно и тоже, отбор (насильственный) значительной части урожая у крестьян, и там и там приведший к аналогичным последствиям. В СССР выполнялся план по снабжению индустриальных районов, в Ирландии - экспортные контракты (прежде всего в Англию).

То, что правительства могли сделать больше - не сомненно. Но только в Ирландии правительство плохо боролось с последствиями стихийного бедствия.
А в СССР плохо боролось с последствиями собственной политики.

sas1975kr>> В случае СССР в 32 году урожайность была НОРМАЛЬНОЙ. На территории СССР не было столь масштабного природного фактора.
Ропот> Да, были другие факторы. Но действия властей приведшие к голоду - повторялись практически один в один. Принудительный отбор продовольствия, в том числе и с привлечением армейских частей.

Мы сейчас не о действиях властей. А о влиянии природных факторов. В Ирландии это основная причина голода. В СССР таких масштабных и длительных природных факторов не было.

sas1975kr>> Ирландию захватили силой, а потом включили в состав империи. Правящим классом стали пришлые. Земля принадлежали пришлым ленлордам. Сама политика называлась КОЛОНИЗАЦИЕЙ. Т.е. отношение к Ирландии было как к колонии. Со всеми вытекающими.
Ропот> Какими вытекающими.. И ЧТО это должно доказать - что голод в Ирландии был чуточку "справедливей" в том море несправдливости?
Ропот> Ирландцы - подданые короны. Голод не был преднамеренно организован английским правительством в целях очищения территории от туземцев, посему шовинистическая политика Британской Империи пусть остается за рамками обсуждения в этой теме.

Вытекающими - это об отношении "правящей элиты" к народу. Что объясняет почему не прекращался экспорт и недостаточно оказывалась помощь. У элиты была другая цель - обогатится.

sas1975kr>> В СССР Украина вошла в состав братских республик. ДОБРОВОЛЬНО. Земля декларативно принадлежала КРЕСТЬЯНАМ.
Ропот> Определение степени "колониальной" принадлежности Украины (и соответствующей политики) - не имеет никакого отношения к вопросу.

Ну как же не имеет? Если правительство заботится о своем народе то должна оказываться помощь.

Ропот> По одной простой причине - Голод был и на остальной территории СССР. Пойми это, наконец.

Да черт подери! Где вы видели что я говорил что голод был только на Украине? Я говорю о том что в Ирландии был неурожай. И правительство не оказало помощь "туземцам" в колонии.
В случае СССР неурожая не было. Власти сначала отобрали продовольствие. А потом голодающим не оказали своевременно помощь. Неужели разница не понятна? При этом в Ирландии есть "эксплуататоры" и народ. А в СССР народ считается находящимся у власти.

Ропот> Вот и приехали...
Ропот> Чтож ты вокруг да около.. Зачем тебе вообще какие-то условия выдвигать, добиваться нашего одобрения? (непонятно). Если готов поддержать официальную украинскую версию "оккупации" и "голокоста" - дерзай, физически тебе никто здесь запретить не может.
Ропот> "Середнячком" в подобных условиях оставаться нелегко.

А вы иронию понимаете?

sas1975kr>> А речь ведь идет и о том, как могла развиваться ситуация. Я не прошу рассмотреть в качестве примера США.
Ропот> Да отчего б и не США? - у них свой скелет в шкафу сидит с тех же 30-х годов..

Ага. И миллионы погибших от голода? Жизнь в проголодь и гибель от голода для вас одно и тоже?

sas1975kr>>Но есть и масса других вариантов индустриализации без стольких жертв.
Ропот> Да ктож спорит? - никто не спорит.

Но почему-то рассматривают именно Ирландию.

sas1975kr>> Почему же? А как же объективность? Ведь в качестве аналогии он подходит даже лучше. Те же комунисты. Та же необходимость рывка.
Ропот> Напомню, здесь не про альтернативные модели экономики, и пути развития СССР идёт речь..
Ропот> Китай, отдельная тема.

О как. А из каких соображений Ирландия это тема а Китай нет? Зачем вы вообще Ирландию рассматриватете? К чему она в теме о событиях 32/33?

HolyBoy> Не поймёт он. Не потому что не может, а потому что не хочет. Он не хочет признавать, что вот это сравнение у кого горе более горестное, т.е. что украинцы больше страдали, чем на Повольжье или в Сибири, потому что украинцев якобы «специально» морили голодом, на самом деле мерзко выглядит.

Найдите хоть один мой пост в котором я меряю горе и говорю что только украинцев специально морили голодом?

sas1975kr> Найдите хоть один мой пост в котором я меряю горе и говорю что только украинцев специально морили голодом?

Использование вами средства пропаганды в виде слова «голодомор» как раз и есть это самое утверждение о том, что украинцев сознательно морили голодом, а редкие упоминания о голоде в СССР (ну, чтобы не слишком отходить от истории) в сравенении с «ужжассным голодомором» и выглядит как сравнение горестности.

HolyBoy> Использование вами средства пропаганды в виде слова «голодомор» как раз и есть это самое утверждение о том, что украинцев сознательно морили голодом, а редкие упоминания о голоде в СССР (ну, чтобы не слишком отходить от истории) в сравенении с «ужжассным голодомором» и выглядит как сравнение горестности.

Если вы не заметили - я стараюсь пореже упоминать термин "голодомор". Именно из-за такой реакции как у вас. Применяя "трагедия", "события 32/33" и т.п.

П.С. посмотрите на название ветки. Для объективности до выяснения сути - слова "голод" и "Голодомор" применяться не должны.