Последний бой за зарождение жизни.

140466>Короче, начали. Только интересно: как так не находят современных живых существ в друвних отложениях?

Ну что Вам сказать, Наш Вы нумер? Не находят их потому, что их тогда - не было. Просто? Ха! Не так то все просто И вот г-н Чарлз Дарвин, уязвленный плохими отметками в гимназии, решил пролить на это свет -отправился в путишествие с фрегатом Бигль - и обнаружил, что на самом деле живое - РАЗВИВАЕТСЯ! Причем по ясным и понятным законам. Мутации (это потом выснили, поначалу изменчивостью сдуру называли)дают СТИМУЛ, ненапрвленный сперва, а ОТБОР(их много есть есстественно- межвидовой, видовой, половой, не половой и т.д. и т.п.)дает направление - кому на кладбище, а кому вперед -к светлому и не очень будущему! Ну а НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ эти спортивные результаты ФИКСИРУЕТ. Все замечательно, закружилась голова(у большинства обывателей кружится до сих пор!) и решил Чарлз что это хорошо, и может он объяснить ВСЕ. Много думал. Искал. И НЕ СМОГ. И потом НЕ СМОГЛИ. И НЕ СМОГУТ. Потому как теория Чарлза Дарвина (в просторечьи погоняло ЭВОЛЮЦИОНАЯ)объясняет как ОНО, ЖИВОЕ то есть , РАЗВИВАЕТСЯ. А вовсе не то, КАК ОНО ПОЯВЛЯЕТСЯ, и чем ОТЛИЧАЕТСЯ от НЕЖИВОГО.

Кратенько и по моему ясно. А как Вам?

С уважением, сказочник малых форм, нетрезвый, Ник

Короче, начали. Только интересно: как так не находят современных живых существ в друвних отложениях?

Не так то все просто И вот г-н Чарлз Дарвин, уязвленный плохими отметками в гимназии, решил пролить на это свет -отправился в путишествие с фрегатом Бигль - и обнаружил, что на самом деле живое - РАЗВИВАЕТСЯ!

Не знаю, какие там у него оценки были, только его дед - Эразм Дарвин, тоже был учёном, причём не просто учёным, а настоящим УЧЁНЫМ!

Причем по ясным и понятным законам. Мутации (это потом выснили, поначалу изменчивостью сдуру называли)дают СТИМУЛ, ненапрвленный сперва, а ОТБОР(их много есть есстественно- межвидовой, видовой, половой, не половой и т.д. и т.п.)дает направление - кому на кладбище, а кому вперед -к светлому и не очень будущему! Ну а НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ эти спортивные результаты ФИКСИРУЕТ. Все замечательно, закружилась голова(у большинства обывателей кружится до сих пор!)

Как раз обыватели, в большинстве своём, эту теорию не понимают.

и решил Чарлз что это хорошо, и может он объяснить ВСЕ. Много думал. Искал. И НЕ СМОГ. И потом НЕ СМОГЛИ. И НЕ СМОГУТ.

Ну что не смогут? Давайте примеры...

Потому как теория Чарлза Дарвина (в просторечьи погоняло ЭВОЛЮЦИОНАЯ)объясняет как ОНО, ЖИВОЕ то есть , РАЗВИВАЕТСЯ. А вовсе не то, КАК ОНО ПОЯВЛЯЕТСЯ, и чем ОТЛИЧАЕТСЯ от НЕЖИВОГО.

А это и не требуется от неё. Это объясняют другие теории.

Nick_Crak>Кратенько и по моему ясно. А как Вам?

Угу.

Так, другие. Это что за название? Теория Дарвина - это теория ЭВОЛЮЦИИ, А НЕ ТЕОРИЯ ПОЯВЛЕНИЯ ЖИЗНИ!

Хе хе... Как раз теория Дарвина ставит больше вопросов, чем дает ответов. Например, с точки зрения оной теории объяснить, каким образом отбирались, скажем, антилопы с более длинными рогами, можно. А вот объяснить, как у антилоп появились рога - нет! Так как на рудиментарном уровне оный инстрюмент защиты от ворогов ну никакого преимущества не давал тем, у кого он был.

140466>Так, другие. Это что за название? Теория Дарвина - это теория ЭВОЛЮЦИИ, А НЕ ТЕОРИЯ ПОЯВЛЕНИЯ ЖИЗНИ!

Вот именно ЭТО я и хотел отметить А вы посмотрите на ВСЕ теории зарождения жизни(т.е. образования ЖИВОГО из НЕЖИВОГО)не предполающие наличие начального ПЛАНА, и найдите хотя бы одно ОТЛИЧИЕ от теории ЭВОЛЮЦИИ У них всегда происходит СЛУЧАЙНОЕ возникновение ВСЕХ вышеуказанных свойств одновременно - а иначе это ведь не живое.
Я ни в коей мере НЕ ХОЧУ утверждать, что налие ПЛАНА обязательно, или, тем более, что я УТВЕРЖДАЮ наличие КОНСТРУКТОРА-СОЗДАТЕЛЯ! Но пока я просто НЕ ВИЖУ более ВЕРОЯТНЫХ теорий. Дай Бог(! - это ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ ВЫРАЖЕНИЕ) чтоб они хотя бы появились Ник

Микроорганизм, чьи эволюционные корни могут быть прослежены от эпохи первых многоклеточных животных, может дать ключи понимания того, как одноклеточные организмы осуществили критический эволюционный прыжок к многоклеточным формам.

Во время анализа одноклеточного простейшего - choanoflagellates (форма жгутиковых), ученые обнаружили, что эти организмы имеют характерный рецептор киназы тирозина (receptor tyrosine kinase), который обычно присутствует у многоклеточных животных. “Это впервые, когда такой рецептор был обнаружен у одноклеточного организма”, сказал Син Б. Кэрролл, - исследователь Медицинского Института Говарда Хугеса. Результаты исследования его группы были оглашены 18 декабря 2001 г. на слушаниях Национальной Академии Наук.

Choanoflagellates - группа вида, включающая приблизительно 150 разновидностей одноклеточных организмов, которые используют жгутики, чтобы передвигаться в воде и добывать себе пропитание. При этом choanoflagellates почти идентичны клеткам, которые имеются у других, но уже многоклеточных животных - губок, которые собирают пищу аналогичным образом. А некоторые разновидности choanoflagellates имеют тенденцию формировать колонии (то есть, цельный организм, подобный по структуре губкам).

Однако оставался нерешенным вопрос относительно того, являются ли эти простейшие самыми близкими к живущим формам простых многоклеточных животных? Для решения этой задачи пришлось сравнить гены одной разновидности choanoflagellate - Monosiga brevicollis, с четырьмя генами животных, которые отображают так называемые маркерные белки (фактор элонгации трансляции 2, альфа-тубулин, бета-тубулин и актин), повсеместно встречающиеся в среде животного мира.

Когда были сравнены последовательности генов choanoflagellate и генов многоклеточных животных, оказалось, что они являют собой свидетельство самого непосредственного родства между собой. Эти связи были настолько явны, что такую степень родства даже не могли предположить теоретически.

Среди нескольких сотен обычных последовательностей гена у простейших choanoflagellate был обнаружен рецептор киназы тирозина (аминокислоты), - молекулы, которая никогда прежде не была отмечена вне среды многоклеточных животных.

Рецепторы киназы тирозина - молекулярные датчики, располагающиеся на клеточной мембране. Когда внешние химические факторы влияли на рецепторы, они передавали сигналы внутрь клетки. Открытие рецептора киназы тирозина (называемого еще MBRTK1) у простейших, является очень важным, как это не покажется на первый взгляд странным, поскольку простейшие - choanoflagellates развили некоторые механизмы взаимодействия друг с другом на уровне себе подобных клеток, как происходит взаимодействие между клетками в организмах многоклеточных животных.

Дальнейший анализ MBRTK1 белка и сравнения его структуры с киназами в других организмах может дать науке важные ключи понимания важнейшего эволюционного прыжка – от простейших одноклеточных к многоклеточным формам животных, произошедшего более миллиарда лет назад.

Эволюционная ступень развития простейших началась с появления симбиотических клеток (к числу которых и относится choanoflagellates и все жгутиковые).

Накопление молекулярного кислорода в атмосфере (около 2 млрд. лет назад) повлияло на анаэробные организмы, положившие начало жизни на Земле. Они оказались в невыгодном положении. Одни из них вымерли, другие нашли среду обитания, лишенную кислорода, и продолжали там анаэробное существование. Третьи вступили в симбиоз с аэробными клетками. Так возникли эукариотические клетки.

Сущность симбиотической гипотезы возникновения эукариот состоит в следующем.

Полагают, что основой для симбиоза послужили амебоподобные крупные гетеротрофные клетки. В процессе питания вместе с органическими молекулами, находящимися в окружающей среде, они могли захватывать и мелкие бактериоподобные аэробные клетки, способные дышать кислородом. Такие бактерии могли функционировать и внутри клетки-хозяина, производя энергию. Те амебоподобные хищники, в теле которых аэробные бактерии оставались невредимыми, оказались в более выгодном положении, чем клетки, получившие энергию анаэробным путем. В дальнейшем бактерии-симбионты превратились в митохондрии. На возможность такого пути возникновения митохондрий указывает существование в наше время амеб, у которых нет митохондрий. Их роль выполняют бактерии-симбионты. Когда к поверхности клетки-хозяина прикрепилась другая группа симбионтов — жгутикоподобные бактерии, сходные с современными спирохетами, подвижность и способность к нахождению пищи у такой клетки резко возросли. Так возникли примитивные животные клетки — предшественники ныне живущих жгутиковых простейших.

Образовавшиеся подвижные эукариоты путем симбиоза с фотосинтезирующими прокариотическими организмами (возможно, цианобактериями) дали начало водорослям, т. е. растениям. Фотосинтезирующие бактерии-симбионты стали хлоропластами. Предполагаемый путь возникновения разных групп эукариотических организмов изображен на рисунке.

Таким образом, возникновение многоклеточных форм животных на Земле, вероятно, связано с тем, что жгутиковые простейшие нашли для себя новые формы симбиоза – между собой и между родственными клетками по виду, объединяясь в колонии.



[small]// [html_a href=http://www.sciteclibrary.com target=_blank]http://www.sciteclibrary.com[/small]

KUZNETS(или Вас можно Гончар или Птах называть ) Вы все правильно написали, но проблема НЕ ТА KUZNETS>Микроорганизм, чьи эволюционные корни могут быть прослежены от эпохи первых многоклеточных животных...

А речь идет о том, КАК появилась ЖИЗНЬ ВООБЩЕ. Появляется вопрос - "А что такое жизнь ВООБЩЕ?". Про белки по-энегльсовски мы говорить не будем Так вот главное отличие ЖИВОГО от МЕРТВОГО лежит в области ТЕРМОДИНАМИКИ, а не в области биологии. И поняв это, нам становится все равно, говорим мы о инфузориях в ближайшем пруду, или о живых звездах(или о Лемовском ОКЕАНЕ) То есть - живое - это то, что потребляя энергию, УМЕНЬШАЕТ энтропию. Известные же нам живые системы обладают тремя основными свойствами, что и подметил Дарвин - ИЗМЕНЧИВОСТЬЮ, НАСЛЕДСТВЕННОСТЬЮ и участием В ОТБОРЕ. Вот как ЭТИ свойства появились у МЕРТВОГО - вот это ВОПРОС. А как там одноклеточное (уже априори имеющее все три свойства) превратилось в то, во что превратилось - дело техники С уважением,Ник

Vale>Ник, так тонкий слой масла на равномерно подогреваемой сковородке - живой?
Vale>Это я про ячейки Бенара...
Vale>Кстати, на Солнце те же ячейки есть.
Vale>И там и там уменьшение энтропии (самоорганизация) за счёт потока энергии...
А что - ячейки в слое масла - они на ГОРЕЛКУ под сковородкой влияют? или солнечные флуктуации - они на термоядерные процессы в ядре влияние оказывают?

Vale>Боже ж ты мой, как это скучно...
Vale>Пригожин, ПРИГОЖИН, ПРИГОЖИН

!

Vale>Читайте Пригожина, господа.
Читать - это хорошо. Скука - болезнь не любопытных
Ник

Vale>ТупИте, Nick_Crak?
Vale>// --------------------------
"Ню-ню..." - сказал Ник и цыкнул зубом... Просто странно, что Вы мне еще про кристаллы не рассказали, или про кораллы . Первые которые РАСТУТ, но не живые, вторые НЕПОДВИЖНЫ, но живые -обычная ОБЫВАТЕЛЬСКАЯ байда. Возьмите в руки куркулятор и если Вы знакомы с термодинамикой в общих представлениях, составьте систему уравнений(ничего сложного -прикладная арифметика ) -только будте ОООЧЕНЬ внимательны - ЧТО "система", а ЧТО "внешняя среда" и откуда-куда потоки массы-энергии.
И усе станет ясно

Ник
P.S. Читать оно хорошо, и даже как бы обязательно. Тока думать -тоже полезно

Хо Хо. Эволюция эволюция... Докажите хоть происхождение Человека Разумного чтоль. А еще втолкуйте почему виды все больше вымирают, а новые возникать не торопятся. Зачем спрашивается бактериям было в многоклеточные организмы превращаться. Выживаемости ради? Так те которые бактериями остались живут и процветают, а более продвинутые виды выносят вперед ногами. Умиляет меня как человеки миллиардами лет смело оперируют, хотя весь опыт человечества пшик. Например изобретают какой-нибудь метод определения возраста. Только неувязочка получается - если испытать его на TEvg'е получится этак миллион лет. Конечна, скажет Vale, метод-то на миллионы лет заточен.. Вот только вопрос - на чем его тогда проверить? Где взять эталоны возрастом в мильены лет, возраст которых известен достоверно? Только изобрести для этого метод #2, который в свою очередь проверить на методе #1 Известно что сломанные часы дважды в сутки абсолютно точно показывают время. Надо только смотреть вовремя!

>а мне лень объяснять

Угу. Читайте то, читайте это.. А пока не прочтешь - недочеловек.

видите ли уважаемый ТЕвг... пусть изотопный метод Вам физики обьясняют. я зайду с другой стороны: "нормальне герои всегда идут в обход". так вот, нам известна длинная череда культур, сменявших друг друга. или Вы щитаете что они сменяли друг-друга раз в год, или Вам придется признать что они никак не прессуются во временной отрезок 6 тыс. лет. представьте например изобретение техники Левалуа: людям требовалось очень много времени для понимания ее сути. и таких революций множество.

Vale>Ладненько, начнём возить мордом об асфальт.
>>То есть - живое - это то, что потребляя энергию, УМЕНЬШАЕТ энтропию
Vale>Ваше "определение"? Или у вас пароль украли?
Vale>В среде поделённой на ячейки Бенара энтропия меньше чем в обычной среде? Это произошло за счёт потока энергии через систему?
Vale>Знаете, есть такая наука, логика. Аристотель придумал.

Нет, не знаю. Счас к Brain-ну в соседний топик схожу - узнаю

Vale>Все А имеют свойство Б.
Vale>С имеют свойство Б.
Vale>Вывод: С есть А.
А что с трубы упало?

Vale>А- живое, Б - уменьшают свою энтропию за счёт внешнего источника энергии, С - ячейки Бенара.
Много думал. Понял. Vale = ячейка Бенара - только ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ. Вот не понятно только, Вас горелкой греют, или так, прямо от Солнышка работаете?

Vale>Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую.
Vale>Учите логику. В школе до 195? (1958. прим.мой) преподавали, кажется, классе в 4м(с 4го до 8го.Только ФОРМАЛЬНУЮ логику aka "Хромая богиня" прим.мой). Когда выучите - и научитесь применять, будем разговаривать дальше.

Дорогой Vale, не занимайтесь демагогией. Да, я пропустил(исказил) в своем определении ОДНУ ВВОДНУЮ. Да, это действительно так.
В СХОЛАСТИЧЕСКОМ спореВы несомненно меня ПЕРЕСПОРИЛИ
Ваше самолюбие успокоилось? Если нет, пойдите еще куда ни будь. Могу указать направление.Как сходите (а я подучусь логике)- приходите. И вот тогда поговорим по СУЩЕСТВУ предмета.

Ник
P.S. Правда, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете, чем ячейки Бенара отличаются от живых систем - то Вас мне, профессионально, жаль.А priori

Щас топик в клоаку утоплю И плюсомёт достану

Varban!Плюсуй - но обоих!

Vale>Эпиграф.
Vale>И не оспаривай...Nick'а
Vale><почти Пушкин>

Vale>Что вы ЕЩЁ пропустили или забыли? Какое определение?

Я забыл всего ничего - страниц пятьдесят текста Но Вы же читали Пригожина? Так почему стали спорить, а не поправили?
Вот, что сказал я:

quote:

---

Так вот главное отличие ЖИВОГО от МЕРТВОГО лежит в области ТЕРМОДИНАМИКИ, а не в области биологии. ....То есть - живое - это то, что потребляя энергию, УМЕНЬШАЕТ энтропию.

---

 

Я согласен с тем, что сие - УБОЖЕСТВО. Но ведь для того, что бы сказать правильно, необходимо страниц ...вообщем посмотрите сами в И. Пригожин И.Стенгерс "Порядок из хаоса"

Далее:
Vale>Чем живое от ячейки Бенара отличается... Скажите, а вы кислое с красным не сравниваете? Вы вообще в курсе, что можно сравнивать, а что нельзя?

Простите, но это Вы СРАВНИЛИ, а не я. На что Вам и было указано.

я мог бы сподличать и просто убрать из своей мессаги данный отрывок - это не повлияло бы на СМЫСЛ сказанного по поводу обсуждаемой в данном топике проблемы.

Ник
P.S. Мне приятно, что Вы обращаетесь ко мне во множественном числе- типа Мы, Ник!

Vale>Топик в клоаку? Вполне согласен. К науке он отношения на данный момент имеет 0.0(0)%.
Ну спасибо! Тут, понимаешььь, никто решения принять не может - а вот пришел добрый барин и все решил
... Опускаю некоторую часть вашего текста, чтоб Вам не было стыдно....

Vale>Нет, курса геометрии (6й класс, вроде бы) вы точно не помните - или не проходили. Потому что именно в этом классе учат, что
Vale>такое reductio ad absurdum...
Вы ...хммм... поменьше о "личностях" и побольше о "деле". Иначе жалко Вашего(столь бесценного, судя по Вашему вкладу в общемировую науку )времени.
>>Так вот главное отличие ЖИВОГО от МЕРТВОГО лежит в
>>области ТЕРМОДИНАМИКИ,
Vale>Ваши слова? Я показал вам, что это определение неверно?
Мои. А вот еще текст:
"Проблема биологического порядка включает в себя переход от молекулярной активности к надмолекулярному порядку в клетке. Эта проблема далека от своего решения.
Биологический порядок нередко представляют как невероятное физическое состояние, созданное и поддерживаемое ферментами, напоминающими демон Максвелла: ферменты поддерживают неоднородность химического состава в системе точно так же, как демон поддерживает разность температур или давлений. Если встать на эту точку зрения, то биология окажется в том положении, которое описывал Шталь. Законы природы разрешают только смерть. Представление Штиля об организующем действии души на этот раз подменяется генетической информацией, содержащейся в нуклеиновых кислотах и проявляющейся в образовании ферментов, которые делают возможным продолжение жизни. Ферменты отодвигают наступление смерти и исчезновение жизни."
РАЗНИЦУ между "далека от своего решения" и "не является" Вы, как знаток логики, понимаете? ЖИВОЕ от МЕРТВОГО с точки зрения ТЕРМОДИНАМИКИ отличается ПРИНЦИПИАЛЬНО. Только вот ЧЕМ ИМЕННО пока не ясно. А Вы подменили тезис - кратко вот так - "если НЕИЗВЕСТНО то НЕОТЛИЧАЕТСЯ". Подменили возпользовавшись моей ошибкой - я привел собственное, НЕПРАВИЛЬНОЕ определение. А надо было - "Главное отличие ЖИВОГО от МЕРТВОГО лежит в
области ТЕРМОДИНАМИКИ. Хотя ТОЧНЫЕ законы термодинамики живого пока не определенны"

Vale>Продолжение, быть может, следует...
Ждем с нетерпением -ничего личного, только бизнес

Ник